Johnathan R. Razorback

La question sous-jacente c'était qu'est-ce que la vie et au fond il n'y a pas de divergences entre moi et @Vilfredo Pareto, nous ne pensons pas que la vie ne se définit pas par l'autonomie ou la liberté, bien que ces choses soient hautement appréciables. (On pourrait peut-être dire que ces choses participent de la "vitalité" ou de ce qui est "vivant" dans la vie, mais ce n'est pas une notion encore très claire pour moi).

1): Ce que tu décris me semble un aspect de ce qu'on peut pourrait appeler une vie "humaine", une vie bonne, une vie digne d'être vécue, etc., mais pas de la vie tout court ("biologique"). Un patient dans le coma ne fait pas de choix (libres ou contraints), et pourtant il vit. Je pense que ton usage des guillemets autour du verbe "vivre" impliquait que tu m'accorderas ce qui précède. 2): Il m'est parfaitement possible de regretter des choses impossibles ou interdites par la fatalité, comme regretter de ne pas pouvoir voler dans le ciel avec des ailes. C'est moralement futile mais factuellement je peux avoir ce regret. Il me semble même que les humains ont assez communément des regrets de ce genre. 3): Si tu essayes de me faire dire que la liberté individuelle est une valeur importante et légitime, et qu'en deçà d'un niveau minimum de liberté, les individus ne peuvent pas avoir de vie bonne... hé bien, non seulement je le pense, mais je le dis explicitement dans la brochure sur le pluralisme. L'argument de la Dame aux mains rouges sur la redistribution est précisément construit pour définir les conditions de restrictions légitimes de la liberté des agents, problématique qui n'aurait pas de sens si on la reconnaissait pas d'abord comme un aspect important de leur bien. Les pages 10 et 11 détaillent en quoi le type de pluralisme que je défends, sans être libéral, reste jusqu'à un certain point hospitalier à l'individualisme moderne. Bref, comme l'avait écrit @Extremo antérieurement, je ne pense pas qu'on puisse m'accuser d'être soudainement devenu un collectiviste radical.

1): J'ai répondu soigneusement à toutes ces excellentes questions dans mon essai sur le fondement de la morale. Je réfute en particulier la "loi" de Hume. 2): Tu te doutes bien que si j'avais le loisir de répondre tous les jours et d'avoir le plaisir d'une réponse intéressante aussi souvent, je ne m'en priverais pas. Et ce serait d'autant mieux que, comme tu le soulignes, j'ai oublié de répondre ou lire certaines de tes réponses.

Dans une veine littéraire similaire j'avais lu ce compte-rendu aussi: François Gerfault, Portrait d'une inactuelle putain, 28 octobre 2019: https://idiocratie2012.blogspot.com/2019/10/portrait-dune-inactuelle-putain.html C'est intéressant ; néanmoins je ne vois en quoi la figure de la putain heureuse terrassait mon raisonnement moral. Tu as contesté sans preuves (ce qui est admissible vu que je n'en ai pas apporté non plus) que la majorité des personnes prostituées le serait à cause de contraintes économiques. Mais même s'il ne s'agit que de 10% ou même à la limite d'une personne, je ne vois pas en quoi ça invaliderait le fait que la puissance publique devrait agir pour améliorer le sort de cette personne. Par ailleurs même si 100% des prostituées étaient ravies de leur situation, ça ne répond pas à l'argument de la réification (cf le point n°3 de mon message de la page précédente).

Avec @Mégilleon arrive à 4 personnes et il y a @Drakequi n'a pas répondu. D'ailleurs toi non plus tu n'as pas répondu. Et mes expériences de pensée extrêmes sont un moyen tout à fait classique en philo morale de tester l'adhésion des gens à la formulation de règles / principes. J'en ai déjà proposé ici.

Je n'ai pas parlé de manger des gens vivants (mais s'ils sont consentants je ne vois pas pourquoi tu y trouverais à redire), mais de manger des cadavres ou d'en faire commerce. Dernière minute: je fais le sondage en même temps sur discord et j'ai déjà 3 anarcaps qui ont dit "ok" pour 4). Dois-je conclure que Liborg se ramollit et s'enfonce dans l'étatisme ?

Ta prémisse semble être que des relations sociales volontaires devraient toujours être légales. Je pourrais te demander ce qui fonde ta conviction que tolérer n'importe quelle interaction volontaire est conforme au bien de la société. Je pourrais aussi te soumettre des situations amusantes pour tester cette conviction: 1): Les combats à mort de gladiateurs volontaires doivent-ils être autorisés ? 2): Variante de 1) mais avec des mineurs (après tout, les libéraux pensent que les enfants peuvent donner un consentement éclairé pour travailler ; pourquoi ne pas inclure les jeux du cirque ?) 3): Les relations sexuelles entre adultes et mineurs, quel que soit l'âge des parties, doivent être légales, dès lors qu'elles sont consenties. 4): Une famille doit pouvoir librement consommer la chair d'un cadavre ou en faire commerce sans subir le moralisme de l'Etat. Si tu réponds "ça devrait être légal" à tous ces scénarios, je serais forcé de saluer ta cohérence (j'admire la cohérence ).

Le viol et le meurtre n'ont plus ne vont pas disparaître. Ce n'est pas un argument recevable contre la recherche de meilleures méthodes pour réduire ces phénomènes sociaux. @Bisounours

Edit (je n'ai pas la possibilité d'éditer): le point 4) répond aussi au message de @Bisounours

1): Sur quoi devrait-elle reposer alors ? On peut chercher définir ce qu'est une mauvaise vie plutôt qu'une bonne ; c'est peut-être moins dense philosophiquement mais ça ne nous différenciera toujours pas clairement (du point de vue formel). Pour un libéral une mauvaise vie (ou le mal dont il faudrait protéger les individus), c'est une vie soumise à l'initiation de la violence par autrui. Tandis que pour moi, c'est quelque chose de plus large relevant du non-accès aux conditions (politiques) de la bonne vie. Par exemple, ne pas avoir accès à de l'eau potable peut-être tout autant un mal pour une vie humaine que l'insécurité physique. Donc, même si on cherche à définir minimalement le bon régime par la minimisation du mal ou des maux qui pèsent sur les individus, ça ne permet toujours pas de départager le libéralisme du pluralisme social. 2): C'est un argument contre toute forme de gouvernement et de politique, donc également contre les prétentions de la politique libérale. L'orientation politique cohérente avec cette affirmation (qu'on pourrait discuter du reste ; par exemple le gouvernement pourrait avoir accès à des connaissances que n'auraient pas les particuliers, etc.) est l'anarchisme. Sauf que l'anarchisme est utopique, ce qui nous ramène au problème de départ sur le meilleur régime possible. 3): C'est un apport intéressant à la discussion (ce qui n'est pas le cas des messages monolignes dédaigneux de @Tramp) et je serais le dernier à ne pas accorder de l'intérêt au point de vue des parties dans une discussion sur l'éthique. Il est évident du point vue "républicanisme" de quelqu'un comme Frank Lovett que si les individus sont satisfaits de leur sort et disposent d'alternatives équivalentes qu'ils n'actualisent pas, on peut penser qu'on a fait tout ce que la justice exigeait de nous vis-à-vis d'eux. La question serait alors: est-ce que tu es sûr que ces personnes disposent d'alternatives pertinentes ? Que les individus se disent satisfaits de leur sort parce que tous les autres choix disponibles sont bien pires ne signifient pas que leur situation soit bonne. La question serait de savoir si elles pourraient assurer matériellement leurs existences en faisant autre chose. Néanmoins, j'ai commencé dans cette brochure à attaquer la prostitution à partir d'une critique de la réification. Je pourrais donc critiquer la prostitution non seulement en mettant en cause le fait qu'elle soit mauvaise pour les personnes qui se prostituent, mais aussi pour la vie et les dispositions morales des personnes qui recourent à leurs services, et par suite pour la société dans son ensemble. Par exemple, je pourrais dire qu'il est mauvais que des personnes acquièrent une habitude de traiter autrui comme des choses, et ce même si le autrui en question en serait satisfait, parce que le fait d'acquérir cette manière d'être est susceptible d'être répétée dans d'autres contextes sociaux, et par exemple à l'encontre de personnes qui ne seraient ni consentantes ni satisfaites. Bien entendu, il faudrait prouver que la prostitution dégrade réellement la qualité éthique des personnes qui y ont recours. Je ne prétends pas pouvoir le prouver pour le moment ; je fais seulement remarquer que la critique en termes de réification ne concerne pas uniquement le sort des personnes prostituées. 4): Si la prostitution n'est pas éthique, et si j'ai raison de penser que la dépendance économique fait les gros bataillons de ce marché, alors une réduction substantielle du nombre de personnes qui se prostituent, même sans disparition complète, resterait un progrès moral et social (sous réserve que les dépenses publiques effectuées pour y parvenir ne soient exorbitantes ou ne seraient pas mieux alloués à garantir d'autres conditions politiques de la vie bonne -la condition garantie ici étant de ne pas être réifié). 5): Faut-il faire disparaître les métiers les plus pénibles, ou essayer de réduire le nombre de ceux qui les occupent ou le temps de travail qu'ils subissent ? Oui, sous réserve que les mesures prises (par exemple redistributives, ou de réduction du temps de travail, etc.), ne détruisent pas pour les autres citoyens la possibilité d'avoir des vies bonnes (par exemple, la prospérité nationale étant l'une des conditions à maximiser, on ne peut pas éviter à un nombre X d'individus ces travaux si ça implique de faire chuter une quantité X+1 d'individus dans la pauvreté).

On peut parfaitement œuvrer à la fois pour la disparition de la prostitution et du salariat, c'est même quelque chose d'assez basique dans le féminisme socialiste. En revanche je suis pas sûr que les motifs éthiques de critiquer l'un et l'autre soient strictement les mêmes.

J'ai déjà répondu diverses fois. Que dire encore ? Les libéraux pensent, à raison, que violer ou tuer autrui est un mal pour celui-ci, ce qui est un scandale et un signe de moralisme évident aux yeux, disons, du Marquis de Sade. A part un sceptique moral théorique, on ne voit vraiment pas qui n'aurait pas un idée sur ce qui est bon ou mauvais pour autrui.

La structure de l'argument est pourtant claire: la restriction des droits individuels n'est légitime que si et seulement si elle indispensable pour garantir à d'autres individus l'accès à des conditions politiques de la vie bonne (donc s'il y a un bien -collectif- à obtenir à la clé. Si personne n'a besoin de rien, les inégalités socio-économique en soi sont moralement neutres) -et sous réserve de ne pas détruire les chances des individus qui subissent ces restrictions de liberté de mener des vies bonnes. Sinon, sur la prostitution et le paternalisme, j'avais déjà commencé à envisager cette approche dans l'essai et dans la discussion, mais Lovett (qui est probablement la plus grande claque philosophique que j'ai prise depuis la lecture de Kekes) a donné une réponse pertinente: "Considérons d'abord le cas de personnes ou de groupes aux préférences habituelles, qui font face à des scénarios de choix lamentables. Devrions-nous chercher à réduire leur domination ? De toute évidence, oui. Le fait que cela ne semble pas toujours évident n'est dû qu'à l'hypothèse (injustifiée) que viser à réduire leur domination doit signifier interférer avec leurs choix - en particulier, interdire les choix qui impliqueraient qu'ils se soumettent à la domination. Il est naturel de vouloir respecter les choix que font les gens. Il semblerait injuste et irrespectueux d'interférer avec les choix de personnes qui, après tout, essaient seulement de faire de leur mieux dans des circonstances difficiles. En effet, ne pas permettre aux gens de faire de leur mieux dans des circonstances difficiles ajoute l'insulte à la blessure. Je suis d'accord avec ce sentiment. Nous ne devrions pas restreindre les choix des personnes ou des groupes qui font face à des scénarios de choix lamentables (sauf peut-être dans quelques cas, en tant que question de politique, si nécessaire pour prévenir la fraude et l'intimidation). Mais viser à réduire leur domination n'exige pas que nous le fassions. Au contraire, il est beaucoup plus probable que nous réussissions à réduire leur domination si nous améliorons les choix dont ils disposent. Si on leur propose de meilleures options, les personnes ayant les préférences habituelles n'opteront probablement pas pour la domination, et la domination globale subie s'en trouvera réduite. C'est ce que nous devrions essayer de faire. La raison en est que la non-domination est un bien humain important qu'il est toujours préférable d'avoir en plus grande quantité plutôt qu'en moins grande quantité. Affirmer que nous n'avons aucune bonne raison de proposer à une personne les nouvelles options C, D et E simplement parce que, parmi les options A et B, elle a choisi B, est parfaitement illogique." -Franck Lovett, A General Theory of Domination and Justice, New York, Oxford University Press Inc., 2010, 273 pages. Il me semble clair qu'une solution à la prostitution de type sociale est d'ores et déjà disponible, parce que s'il y a suffisamment d'individus prêts à dépenser leurs revenus pour rendre ce marché possible, c'est qu'il y a déjà assez de revenus taxables et convertissables en structures sociales (ou en emplois alternatifs) pour en sortir les personnes prostituées. Une fois la prostitution éliminée en fait, elle pourrait toujours être interdite, à titre symbolique.

1): Mais tu n'es pas l'ensemble de mon lectorat. Le lecteur a le droit de ne pas me faire confiance et de pouvoir vérifier. Et j'ai passé assez de temps dans ma vie à chercher si X rapportait bien la pensée de Y pour ne pas ne pas donner les sources exactes. 2): Mais l'un n'exclut pas l'autre ! 3): J'ai dis "semble" parce que ça ne me semble pas d'une clarté absolue, précisément. 4): La citation initiale de Nietzsche affirme bien que les prescriptions générales ne sont pas adaptés à la variabilité de ce qui rend chaque individu heureux. Or la science identifie des biens universellement bénéfiques, qui peuvent tout à fait être érigé en normes (ou on peut produire des normes visant ces biens, bref). Donc Nietzsche a tort, comme souvent. 5): C'est un tout petit peu une provocation (du moins pour le lecteur pressé qui ramène le rapport Nietzsche / Kant aux insultes explicites du premier pour le second), mais si on creuse, il s'avère que le relativisme épistémologique de Nietzsche et son anti-réalisme ontologique dérivent clairement du kantisme, comme la plupart des fléaux de la philosophie moderne: « Nietzsche reste résolument kantien lorsqu'il affirme que l'en-soi est inconnaissable, et que la phénoménalité dépend des conditions a priori de la sensibilité. Mais chez lui la sensibilité est déjà une puissance active que l'homme tient de l'essence même de la vie, qui est appropriation, assimilation, création: faute de pouvoir connaître cet "x énigmatique" qu'est l'en-soi (à propos duquel, du reste, il conviendrait d'observer un silence éléatique), l'homme traduit. La perception sensible est déjà traduction active d'une sphère à une autre, entre sphères absolument hétérogènes entre elles. L'excitation nerveuse est traduite en image mentale. Et le langage sera traduction sonore de l'image. Le langage est ainsi une traduction de traduction, saut au carré entre sphères hétérogènes, sans aucune certitude quand au texte de départ. » (Dorian Astor, Nietzsche. La détresse du présent, Gallimard, coll. Folio essais, 2014, 654 pages, p.204-205). 6): Hein ? Moi ?! 7): J'ai déjà lu ça ailleurs et ça semble un excellent argument contre les études supérieures, toutes choses égales par ailleurs.

Contaminer (non-intentionnellement) autrui avec un virus est-il une violation du principe de non-agression ? Vous avez 4 heures.

Justifier l'impérialisme au nom du "progrès" c'est hélas banal au 19ème siècle, je peux te trouver des équivalents chez John Stuart Mill.

Pour qu'il y ait une quête de pureté idéologique il faudrait que LFI ait une idéologie... @Adrian Entre les écologistes radicaux et les partisans de la ré-industrialisation, les laïcistes républicains et les indigénistes identitaires, le vrai mystère c'est comment tout ça est censé tenir ensemble...

Mon dernier billet mobilise la recherche scientifique actuelle pour appuyer les thèses de mon essai de méta-éthique. Je polémique notamment contre Kant et Nietzsche @Mégille@Vilfredo Pareto@Ultimex @Rincevent @poincaré @Extremo: L'Élan Prométhéen: De la pertinence de la vie heureuse comme norme éthico-politique universelle (l-elan-prometheen.blogspot.com)

@Mégille: y a aussi celui-là qui m'avait intéressé à l'époque mais je me rappelle plus bien du contenu: -Alain Maillard, "La génération communiste de 1840 et la mémoire de Gracchus Babeuf", L'Homme et la société, Année 1994, 111-112, pp. 89-100. Après tu peux facilement trouver sur Internet des écrits biographiques de Bakounine ou d'autres acteurs de l'époque. Sur La Commune de Paris tu as les mémoires de Louise Michel, ou les livres de Malon ou Lissagaray.

Y a une histoire du socialisme en 3 tomes sous la direction de Jacques Droz. Sur l'Association internationale des travailleurs, il en est question dans la biographie de Marx par Franz Mehring. Sinon j'ai lu ce livre sur la formation de Pierre Leroux (que le jeune Marx qualifiait de "génial"). Et un article intéressant sur la période: Samuel Hayat, « Républicains, socialistes et ouvriers face à l’émancipation des travailleurs (1830-1848) », Revue du MAUSS, 2016/2 (n° 48), p. 135-150. DOI : 10.3917/rdm.048.0135. URL : https://www.cairn.info/revue-du-mauss-2016-2-page-135.htm

Alors @Noob la réplique ne s'est pas faite attendre, on me dit que la critique marxiste des Autrichiens a été faite par Nikolaï Boukharine (L'économie politique du rentier. La théorie de la valeur et du profit de l'école autrichienne (Critique de l'économie marginaliste), 1914). Apparemment il polémique contre Eugen Böhm-Bawerk. J'avais lu un manuel de vulgarisation du matérialisme historique par lui, ça m'avait semblé sommaire à l'époque. On va voir ce que ça donne.

Je rigole là: "Peu avant la Seconde Guerre mondiale, Leonid Kantorovitch découvre la programmation linéaire, l'optimisation linéaire et ses applications à l'optimisation de la production économique planifiée. Ces analyses sont rapidement confrontées au rôle des prix dans l'économie. Kantorovitch conclut que les prix sont déterminés par la relative rareté des produits, ce qui le conduit indirectement, à réintroduire la théorie de l'utilité marginale. Thèse qui s'oppose à la théorie économique marxiste classique de la valeur travail : selon celle-ci le prix d'un produit est déterminé par le travail incorporé directement et indirectement dans la production de ce produit." (source). Je me demande bien ce que les marxistes vont trouver à me répondre la première fois que le sujet revient sur la table.

C'est la position de Mises dans Le Libéralisme et il ne prétends pas avoir une forme originale de libéralisme, de façon générale.

Ces énoncés sont contradictoires. Ou bien il y a des gens qui veulent la redistribution et qui soutiennent la coercition qui va avec (qu'elle présuppose), ou bien il n'y en a pas et alors ton "[les gens] ne veulent pas payer non plus pour les natifs" est erroné.

Moi je n'y connais rien en psychologie, mais vu de loin ça a peut-être un lien avec les conséquences nuisibles de ces traits pour autrui, hein.