Flashy

Les impôts sont antérieurs à l'existence de l'état-civil. L'état-civil est une garantie d'identification d'une personne, à savoir qu'on vise bien LA bonne personne (et pas son voisin, son homonyme ou que sais-je). C'est utile pour la gestion administrative (y compris en entreprise, avoir le même salarié avec des identités différentes dans le temps est très galère pour les RH), cela l'est aussi pour les créanciers (ce qui inclut, c'est vrai, le fisc) et cela l'est également dans un cadre policier (ce qui rejoint la gestion administrative : si le dossier dentaire, le dossier sanguin etc étaient sous des noms différents, les recoupements seraient compliqués). C'est également utile en généalogie. Réduire le problème de la "certification de l'identité" au seul fisc est très réducteur. Cette certification est utilisée dans bien des domaines, l'état-civil n'en étant qu'une variété. Je vous souhaite bien du courage pour organiser quoique ce fût, que ce soit une société commerciale, une élection ou délivrer des factures dans un monde sans système de certification de l'identité.

Convient-il de supprimer tout ce qui est susceptible de faire l'objet d'une mauvaise utilisation? #macronassassin #leliberalimsetue

Outre les aspects culturels relatifs aux communautés juives (au pluriel, j'imagine que l'ashkénaze, le séfarade ou le juhuro ou un falash mura ont des traits culturels différents), que je ne connais pas, il y a sans doute aussi une explication historique à la relativement bonne réussite sociale d'une partie des juifs en Europe. Ainsi, outre l'aspect fort connu du contournement de la prohibition du prêt à intérêt via le recours aux juifs et aux lombards, il y a également un certain nombre d'interdictions pesant sur les juifs en matière de propriété privée ou d'exercice de certaines professions pouvant expliquer qu'ils se soient spécialisés dans des domaines alors moins valorisés que la possession de terres (prêteur, médecin...).

J'ai lu ça dans l'immonde. C'est quoi cette histoire de "fin des subventions européennes"? L'UE ne finance que les régions qui ont la bonne couleur politique? Je ne suis pas un fan du FN, mais ce chantage aux subventions et à l'emploi est assez révulsant. Que ce soit vrai ou faux, la démarche suffit à montrer le danger de dépendre des subsides versés par des crapules dénuées de morale.

Vu que c'est le chauffeur de camion qui semble à l'origine de l'accident, il faudrait interdire le transport de marchandises par camions.

Cela part un peu dans tous les sens. Ce n'était pas ma volonté. Je voulais simplement dire qu'avoir un cadre d'identification fixe était pas mal pour diverses raisons, sans prétendre que c'était parfait (ça ne l'est pas) ni dire que seul l'Etat pouvait s'en charger (ce qui serait historiquement faux) ni même que tout autre cadre est impensable -ce qui est faux là encore, il y a de nombreux autres moyens de s'identifier-. Le cadre actuel est la conséquence d'une époque sans génétique, sans informatique. Sans ça, on se fondait sur le nom, le prénom, le lieu de naissance, le sexe ou la date de naissance pour identifier à peu près correctement une personne physique. Afin de garantir ce système, il était nécessaire de "fixer" ces éléments. Cette fixation n'était pas monolithique, et tend d'ailleurs -à raison- à se flexibiliser à la marge pour des cas exceptionnels. Que, de nos jours, on puisse trouver mieux, je dis : pourquoi pas? Mais qu'on garde le cadre actuel, hérité des temps anciens, en liquidant le principe d'indisponibilité lui permettant de remplir sa fonction (c'est-à-dire en permettant à quiconque de changer à volonté de nom, prénom, sexe etc sans aucune démarche d'aucune sorte), je suis contre : ce serait privé l'état-civil de tout intérêt. Voilà tout mon propos. J'ai peut-être tout faux, mais je tenais bien à préciser que je n'ai jamais prétendu que la carte nationale d'identité était le seul moyen d'identification ou que seul l'Etat pouvait fixer un cadre à peu près correct d'identification.

Mais un litige portant sur l'identification de quelqu'un doit permettre d'établir cette identité. Partir du principe que l'état-civil (nom, prénom etc) sont "liquides" et à disposition de la personne, c'est rendre ladite identification beaucoup plus difficile (les témoignages en justice, c'est relativement de la merde, si tu me permets la familiarité. En tout cas, ce n'est pas la preuve suprême, pour nuancer.). Le système fixe a pour inconvénient d'être moins flexible, sans doute moins que la psyché humaine ; mais pour un système fondé sur le droit et l'écrit, c'est plutôt pratique. Que tout le monde ait la même définition d'une mesure ou d'une personne présente les mêmes avantages : on sait de quoi/qui on parle. Ce n'est pas un système parfait, mais le remplacer par un système "à l'ancienne" où seul l'oral importe ne m'apparaît guère comme constituant une amélioration... La question n'est pas celle de l'Etat, encore une fois, c'est celle de savoir où est le problème d'avoir une même définition pour une même chose, que ce soit une distance, une personne ou autre. Cela ne te viendrait pas à l'idée de considérer que chacun peut donner sa définition du mètre, du pied ou de la coudée. De même, il y a des avantages à ne pas laisser les gens changer à leur gré leur nom, prénom, sexe, date de naissance, RIB etc. Ainsi, quand on te parle d'un mètre, tu vois de quoi on parle. Ainsi, quand on te parle de Monsieur Michel Patulacci, né le 8 février 1910 à Bruxelles, on voit de qui on parle. Au fond, je ne pense pas que grand-monde soit en désaccord avec l'idée d'avoir une identité relativement fixe, c'est-à-dire avec le principe d'indisponibilité de l'état-civil. Ainsi, si au lieu du sexe etc, on vous attribuait un beau numéro très arbitraire, vous n'y verriez probablement aucun inconvénient. Vous pouvez gueuler sur le point de savoir qui décide dudit état-civil au départ, ça j'entends bien. Ou sur le point de savoir quels éléments il faut fournir, et à qui. Mais en soi le principe d'avoir des éléments d'identité fixe est bon, même si on peut discuter de sa mise en oeuvre. Il me peinerait de liquider ce principe fort utile sur l'autel du sentimentalisme.

Tu tiendrais le même discours si on était identifié par un numéro inaltérable arbitraire? Genre un RIB?

On a fait des ordalies partout dans le monde pendant des millénaires. Les gens étaient plutôt contents. Pas sûr, pourtant, que ce système soit très efficace. Bref, cet argument me paraît faible. Sinon, oui, les parties peuvent s'arranger. Je dis simplement qu'avoir une identité fixe est essentiel, je parle pas de l'Etat, je parle d'une identité fixe. C'est, par exemple, utile quand un juge doit condamner quelqu'un. Identifier la personne, ça a son utilité, n's'pas...ce serait dommage de se tromper. Les tribunaux n'ont pas à suppléer la stupidité d'un système. Et ils doivent aussi être capables d'identifier qui est qui...ils vont pas condamner Rebecca, alors que Youssef s'est présenté à la barre et que c'est Michel qui a contracté, avec un témoin de la mosquée confirmant que Youssef est Youssef, un autre du bois de boulogne que Rebecca a toujours été Rebecca et un collège qui atteste qu'il y a pas plus Michel que notre Michel national. Le système que tu proposes, c'est le bordel. Avoir une règle claire et uniforme, ça a des avantages. Je ne vois pas vraiment de raisons de se déchirer dessus, sauf pour le goût de la polémique. Par curiosité, vous êtes contre le système métrique? C'est plutôt arbitraire, aussi.

Ah bah s'il y a des témoins et des graphologues amateurs, devrait pas y avoir de problème. D'ailleurs, on peut changer de pseudo sur le forum? On pourrait tenter une expérience rigolote.

Désolé, mais on a besoin d'une identité relativement fixe pour identifier les parties. Pouvoir changer à son gré les éléments de son identité complique grandement la tâche. Le problème n'est pas celui de savoir qui tient le registre, ça je m'en fous, la seule chose sur laquelle je me bagarre c'est sur le principe d'indisponibilité de l'état-civil et sur son utilité. @ Tramp : on en reparlera quand un débiteur que tu connais t'enverras balader au motif qu'il n'a jamais contracté avec toi. Pas besoin d'identifier le débiteur, hein, tu le connais? Bon, le juge le connaît pas, mais on s'en fout j'imagine, il te croira sur parole.

Ces éléments d'identification existent indépendamment du contrat. Faut te mettre à la place de la personne chargée de retrouver la personne. Retrouver quelqu'un qui utilise 8 identités différentes en fonction du contexte, c'est ultra-pénible. Une identité "officielle" facilite les choses. Que Michel Patulacci s'appelle Michel pour sa famille, Youssef pour sa mosquée et Rebecca pour le bois de boulogne, osef : l'important, c'est qu'avec son identité "officielle" (peu importe le contenu de ladite identité tant qu'elle est assez précise), l'huissier, le policier, le fisc, le créancier pourra tracer Michel Patulacci. Cela t'évite également d'avoir trois parties différentes nommées dans le contrat et ses avenants alors que ce n'est en réalité qu'une seule et même personne. Faut pas chercher fondamentalement plus loin. Que ça vienne de l'Etat, de la Paroisse, d'Infogreffe ou de Google m'apparaît très secondaire. On pourrait attribuer un numéro fixe et inaltérable si ça te chante, ça change rien à l'utilité du bouzin : savoir qui est qui. C'est du pragmatisme ( ), pas besoin d'en faire une cause idéologique pour le droit des uns ou des autres ou parce que ça offense untel ou untel. Que le sexe soit dispensable, j'entends bien. Qu'un "mademoiselle" présent sur un cerfa soit une atteinte gravissime à la dignité de la femme, ou qu'un gars habillé en femme désire que le registre administratif de sa mairie soit conformé à sa psyché, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre. Quant aux animaux, tu noteras qu'on pourrait aussi le faire avec les plantes. Sauf que le patrimoine d'un canard ou d'une fougère est autrement moins conséquent que celui d'une personne . De même pour le contrat commercial, de prêt ou de bail signé par Kiki le lama ou Betty la fougère : c'est plutôt rare.

Oui. J'ai distingué les deux questions, celle de l'utilité d'identifier quelqu'un de celle de la personne devant procéder à l'identification. Sur ce second point, il n'y a aucune obligation que ce soit l'Etat. Il faudrait simplement quelque chose d'à peu près à jour, sécurisé et accessible, chose qui n'exclut en rien le privé. "Bon, t'as prêté l'argent à qui? "A Jean" "Ah. Jean comment? Il vit où?" "J'sais pas" "Ah." Pourtant, un prénom c'est plus précis qu'un sexe. Pourtant, ça sert à rien. Il faut plusieurs critères pour identifier une partie correctement. Comme je le dis, savoir quels éléments d'information sont pertinents ou non, on peut en débattre 150 ans. Mais en soi, le sexe est un moyen d'identification qui couplé au reste permet d'identifier une personne. C'est dispensable, oui, comme le reste. Le but n'est pas de lutter contre les escrocs, c'est d'identifier les gens. On pourrait coller des photos ou des données biométriques sur les contrats si ça te chante. Mais un nom, un prénom, une adresse et 2/3 infos en plus, ça reste tout à fait potable aussi et ça fonctionne dans 99% des cas. Quand tu cherches quelqu'un, la première chose à faire c'est de l'identifier. L'état-civil intervient à ce moment-là, afin d'éviter de te tromper de Michel Patulacci quand tu vas délivrer ton assignation -ou lancer tes recherches si tu ne sais pas où il se trouve-. Savoir où, qui et comment sont recensés ces éléments d'identification, je veux bien en débattre, mais j'ai l'impression que tu ne vois même pas l'utilité de connaître ces éléments-là. Quand tu perds ton chiot, tu ne vas pas indiquer aux gens où il est -il ne serait pas perdu autrement-. Tu vas expliquer que c'est un petit pitt-bull noir et blanc, de sexe mâle, avec telle ou telle particularité. Tu l'isoles des autres chiens, quoi. Identifier, c'est nécessaire mais pas suffisant pour retrouver quelqu'un.

Et les autres infos? Ce qui importe, c'est la multiplicité des informations, pas une information isolée. Chaque information prise isolément est inutile. Le prénom ne permet qu'une identification marginale. Le nom ne permet qu'une identification marginale. L'adresse ne permet qu'une identification marginale. La date de naissance ne permet qu'une identification marginale. Le lieu de de naissance ne permet qu'une identification marginale. Chacun de ces éléments est parfaitement dispensable en tant que tel. C'est leur réunion qui permet de cibler à peu près une personne bien déterminée. Le prêteur en a rien à foutre de tes parties génitales, il veut simplement avoir tout élément d'identification permettant de te retrouver, le sexe en fait partie. On peut débattre 150 ans sur les éléments d'identification utiles ou non, dériver sur la biométrie, le genre ou ce que vous voulez. Mais à ce compte-là, l'adresse est plus dispensable que le sexe.

Je vais la refaire plus lentement. Identifier quelqu'un est utile quand tu as besoin de retrouver la personne. Tu as déjà signé un contrat de bail? Ou un prêt? Quand tu achètes une baguette, on s'en fout de ta solvabilité, ou de pouvoir te retrouver pour te réclamer des thunes. Par contre, quand l'enjeu est plus important, savoir qui tu es et être en mesure de te tracer est très utile pour venir te réclamer lesdites thunes.

Si tu vises le service public chargé de l'identification, je peux éventuellement agréer à ton propos. Si par Etat civil tu entends le fait de fixer à un moment T des éléments d'identification (nom, prénom, date de naissance, lieu de naissance, sexe), je suis en désaccord. Il me paraît essentiel d'avoir pour principe une identité relativement fixe pour des raisons...hé bien d'identification (savoir qui est qui est essentiel au niveau contractuel...). Que ce soit pas monolithique, très bien (c'est d'ailleurs là qu'on devrait situer le débat). Mais de là à nier l'utilité d'avoir une forme d'identité fixe, c'est à mon sens jeter le bébé avec l'eau du bain. Autrement dit, l'existence de cas exceptionnels ne devrait pas conduire à la remise en cause d'un principe opérationnel. En bref, je suis pour le principe d'indisponibilité de l'état des personnes.

Pour des raisons de preuve. Au-delà des seuls aspects fiscaux ou du service militaire, savoir avec qui tu contractes est fort utile. Avoir affaire à des personnes pouvant changer de nom, de prénom, de sexe est complexe. De même, pour un employeur, cela lui permet de pouvoir respecter ses obligations à cet égard. A moins de considérer qu'un homme puisse accoucher et que donc osef homme=femme, la chose est utile. Tu me diras, il n'y a qu'à supprimer le fisc, les obligations pesant sur l'employeur et la Justice.

Je ne saisis pas pourquoi il faut changer la règle pour tous du fait de quelques intersexués (200 sur 800.000 naissances, de mémoire). On aménage une exception pour les cas exceptionnels -ce que sont les intersexués et autres transsexuels-, et tout le monde est content. Pas besoin de tout casser sur des choses alakon.

Mouais. Faudrait aussi changer les maires et les conseillers généraux, alors. J'imagine Balkany en tant que shérif local. Lol.

Ah bah oui, hein, ça fait que 20 ans qu'ils sont à Moirans. Suivre leurs déplacements est ardu, avec une telle mobilité. http://www.ledauphine.com/isere-sud/2015/10/21/installes-depuis-20-ans

Privatiser la partie statistique et paperasse serait possible? Externaliser cette partie pour permettre de se concentrer sur son coeur de métier est une démarche intéressante dans ce genre d'hypothèse.

Ah bah c'est pas facile, hein, d'interpeller des gens armés. C'est plus simple de cogner de la versaillaise en ballerine que d'interpeller du truand, faut les comprendre.

C'est la peur du nonossage qui le conduit à l'autocensure. Heureusement, PABerryer prendra Jim16 sous son aile protectrice. PABerryer, un candidat qu'il est bon de voter pour.

Franchement, oui, ça va ! Mais elle a un regard un peu étrange. Elle m'a causé des communistes "qui ont ravagé la ville" avec de grands yeux écarquillés. On aurait dit un hibou.

Et des mecs en costard qui font de la trottinette. Gros apport de 2015. Ce serait dommage de le passer sous silence.