Vilfredo

Maintenant sur a et alpha grec, Pareto (§959 et suiv.) montre qu'une diminution de l'inclinaison de l'alpha grec indique une moindre inégalité des revenus, hors diminution de l'inclinaison => augmentation de a. Hors, comme déjà précisé, augmentation de a => augmentation de h. Pour a = 2, h = 1124 et pour a = 1,1, h = 203, 54. Donc sauf erreur, a et alpha grec augmentent et diminuent proportionnellement.

Pour participer au marché, il me semble que tout le monde devrait recevoir un salaire minimum, i.e. : un seuil en-dessous duquel personne ne pourrait être embauché. Comme je l'ai indiqué sur une autre discussion ("Anthropologie libérale" je crois), c'est déjà une proposition de Hayek. Il s'agit aussi de garantir une certaine dignité au travail. Par ailleurs, l'indice de Pareto (le a et pas le alpha grec) est une mesure du degré de socialisme ou de libéralisme d'un pays (quand a tend vers 2, le smic est plus élevé (augmentation de la valeur de h) et quand a tend vers 1, le smic diminue).

Non, N(x) (nombre de personnes gagnant un revenu x) dans Pareto est tel que N(x) = A / (x+a)^a avec a entre 1 et 2. Le a a la fonction qu'il a dans n'importe quelle loi de puissance (qui s'écrit y = ax^k) que les Anglais appelle power law. Le a est la puissance ou power value et tout logarithme transforme une puissance en produit. La somme des revenus de h à k est alors donnée par la première équation (la (2)) que Pareto écrit en haut de la première page photographiée. Donc je ne confonds pas A et a.

Et pour le reste, j'avais oublié la précision capitale de la valeur de a, qui mesure le degré d'intensité libérale ou socialiste de la société (par le smic).

J'oubliais de préciser que c'est 749 pour a = 1,5 (régime à mi-chemin entre socialisme et libéralisme), 1124 (€) pour un a = 2 (régime socialiste). Je suis en hypokhâgne et pas en école de commerce donc seconde option ^^

Comme je n'arrive pas à dormir et qu'on ne parle que cela aujourd'hui, je me suis replongé dans le deuxième volume du Cours d'économie politique de Pareto (ma référence, v. §961 sq.), mon volume préféré puisque c'est dans celui-là qu'il évoque la répartition de la richesse et qu'il montre qu'elle n'est pas due au hasard et en déduit que, pour enrichir la base, il faut augmenter la richesse de l'ensemble de la population. Donc, le smic est noté h par opposition à k (salaire maximum) et on note R la ∑ des revenus des habitants, P la population totale et a la constante du logarithme (1 ≤ a ≤ 2, a se rapprochant de 2 dans un système autoritaire (comme la Prusse, avec a = 1,89) et de 1, dans un système libéral. alors : R = P((ah + a)/(a-1)) <=> R/P = (ah+a)/(a-1) <=> (a-1)R/P = ah + a <=> (a-1)R/P-a = ah <=> ((a-1)R/P-a)/a = h On a en France P = 67,12Mhab et R = revenu moyen x P = 2250 (net) x 67,12 x 10^6 = 1,5102 x 10^11 En remplaçant, on obtient h = 749€. Ce Smic (la moitié de celui d'aujourd'hui) est inférieur à la moyenne européenne (tableur, d'après le JDN) de 45 euros. La moyenne européenne est donc optimale. La France a un Smic trop élevé pour permettre l'enrichissement de sa population. Si vous trouvez une page facebook, Logos & Polemos, c'est la mienne, j'ai publié ce statut dessus avant de penser qu'il serait davantage à sa place ici (ce n'est donc pas un plagiat).

C'est noté, merci pour votre conseil. Je vois bien ce qu'y gagne l'alt-right, je ne vois pas trop ce qu'y gagne le libertarisme. J'avais lu un texte de lui ("Pour le libre échange et une immigration limitée") dans lequel il distinguait assez pertinemment le libre-échange de l'immigration, comme reposant sur deux principes complètement opposés (i.e. : les politiques d'immigration ne tenaient pas compte de l'approbation des deux membres contractant lors de l'échange, contrairement à une situation commerciale). "Physical removal" = rémigration ?

Etiemble disait déjà préférer les "nazos-nazis" aux "communistos-nazis" ( = opportunistes) Merci beaucoup (par contre, pourquoi se font-ils attaquer par l'alt-right ? Hoppe par exemple ne fait-il pas l'entrisme chez l'alt-right ? Je ne sache pas qu'il remette le NAP en question…). Et moi aussi il faudrait que je lise Mises. Je n'ai lu que son article sur le calcul économique en régime collectiviste dans le fameux volume dirigé par Hayek. La critique qu'en fait Bryan Caplan me plaît bien d'ailleurs. Cela dit, Pareto aurait fait la même vu la déduction de la possibilité du socialisme à la fin des Systèmes socialistes (et le crédit qu'il accorde à ce qu'il appelle la théorie sociologique de Marx, qui est en fait la lutte des classes). Pardon pour le HS.

J'en suis bien incapable puisque précisément, j'ai des réserves sur l'affirmation de Peterson.

Je suis moins à l'aise dans ce champ-là mais ce n'est pas justement un petit peu le problème des aprioristes ? Pardon si je me trompe, je suis en train de rattraper mon retard sur Rothbard par exemple. Sur Hayek : il est classé néolibéral par une certaine littérature sur le libéralisme (le livre de Catherine Audard par exemple, mais elle est rawlsienne et j'ai cru comprendre que Rawls n'avait pas trop bonne presse ici) mais il est vrai que j'aurais au moins dû parler d'école autrichienne moderne par exemple, dont Hayek se différencie d'ailleurs de toute façon (par l'approche fonctionnaliste et non causale-génétique des institutions par exemple). Justement, ne serait-ce pas un clivage entre le thin libertarianism et les hayékiens ? Entre les évolutionnistes de l'école autrichienne et les aprioristes misésiens pour la plupart si je ne me trompe pas ?

Lévi-Strauss en faisait un précurseur de l'ethnologie (la dernière phrase célèbre de L'Homme nu est un pastiche de celle qui conclut l'Essai, il s'en justifie dans De près, de loin (ses entretiens avec Eribon). Je peux vous envoyer les citations si ça vous intéresse. Sinon, puisque Peterson est en vogue sur le forum, personne n'a jeté un coup d'œil à ça ? Je ne suis pas très emballé par ce qu'il dit sur les individus dont le QI < 83 : ça revient à dire précisément que ce QI est inné et presque immodifiable, ce qui rejoint le topic de l'ethno-différentialisme, bien que Peterson nuance son propos dans l'ensemble de la vidéo. Je suis aussi curieux de savoir ce que vous penserez de son attaque contre les liberals et les conservatives à la 9e minute (pour Peterson, un conservative prétend qu'il y a du travail pour tout le monde ("traversez la rue") et un liberal que n'importe qui peut faire n'importe quoi s'il reçoit une formation. Peterson exclue les deux en arguant justement qu'en-deçà d'un QI de 83, vous êtes complètement inapte (Le Bon parlait des "inadaptés" avant même la découverte du QI), c'est-à-dire que vous ne pouvez rien faire qui ne soit "positively counterproductive" (Peterson, 10:13). L'ensemble d'individus ayant un QI < 83 ≈ 10% de la population (selon Peterson)). Cette question de la division du travail rejoint la question posée au début de la discussion sur l'universalisme du libéralisme, vision que semble partager Peterson, mais en confondant libéraux et liberals ou plutôt en posant que conservatives + liberals = libéraux.

Bah non, vous dites justement qu'il y a des contre-exemples. Remplacez peut-être le "incontestablement" par "peut-être" ^^ Sinon, Jaurès est de droite. Et Barrès a commencé sa carrière de député à l'extrême-gauche (lorsqu'il est à Nancy, voyez contre qui il fait ses premiers duels ou lisez sa biographie par Thibaudet). Donc vous ne pouvez pas induire de votre clivage général des jugements sur Faguet, Barrès ou Jaurès.

Notez que je suis bien d'accord avec vous. Ne pourrait-on d'ailleurs pas considérer que l'une des avancées du courant libertarien et néolibéral (si l'on considère que Hayek est néolibéral) est la réappropriation du champ moral dans la philosophie politique libérale moderne ? Ce n'est qu'une idée.

J'ai lu, j'ai supposé que la manière que vous aviez de souligner subtilement son implication dans des mouvements antidreyfusards (= antisémites = racistes, pas la peine de chipoter) supposait que vous abordiez la question du racisme (que la question du dreyfusisme traite objectivement). Visiblement non. Dont acte : dénoncer quelqu'un comme antidreyfusard n'a rien à voir avec le racisme. Sans doute pour cette raison que La Petite République socialiste, journal très à droite comme son nom l'indique, était antidreyfusard, de même que de nombreux socialistes ou anarchistes qui voient dans Dreyfus le Juif représentant du grand capital etc. Vous savez sans doute que la première ligue antisémite de France, créée le 4 septembre 1889 rue Lepic, est concurrencée par celle de Morès et de nombreux anars (Jules Guérin par exemple, pourtant proche de Déroulède. Bonjour le clivage gauche/droite bien défini !). Vous oubliez les blanquistes révisionnistes. Bertrand Joly dresse la liste de ces groupes anarchisants, voyez vous-même : Merci beaucoup en revanche pour la partie argumentée de votre réponse (sur le conservatisme).

Merci beaucoup !

Sans doute ; je ne discuterai pas la biographie de Faguet ni son évolution intellectuelle que vous connaissez visiblement beaucoup mieux que moi, mais encore une fois (et cela me rappelle quelques débats que nous avons déjà eus ensemble), non seulement je ne faisais que citer son livre de 1905 sans en faire un thaumaturge qui libéralisait tout ce qu'il touchait ("Faguet te touche…" d'accord j'arrête) mais en plus je nuancerais certains des éléments biographiques que vous apportez : Non mais ils ont tous les deux pondus des livres (et Le Bon, comme cela a été rappelé plus haut, a mené une excellente critique du socialisme dans sa Psychologie du socialisme, dans lequel on trouve des attaques bien senties contre la bureaucratie et la réglementation (il cite même Spencer, voyez dans l'édition des Amis de Gustave Le Bon, p. 180, la note). Et l'on pourrait poursuivre avec une analyse détaillée des chapitres sur les luttes économiques en Orient et en Occident. Sur la question du racisme, c'est une drôle de manière de définir le libéralisme (pour moi, jusqu'à ce que je vous lise, les deux critères n'avaient rien à voir : on trouve des racistes parmi les libéraux comme parmi n'importe quels membres de n'importe quelle philosophie politique : on a même le cas du sénateur Calhoun, libéral esclavagiste et sudiste. Et Rothbard lui-même n'a pas toujours été très net sur cette question.), ça me fait penser au sophisme du No True Scotsman : les racistes ne sont pas libéraux — Oui mais (Rothbard, Le Bon, Calhoun) — Non, ce ne sont pas des vrais libéraux (ce qui devient "ce sont plutôt des conservateurs"). J'ajouterais que l'antidreyfusisme à l'époque était la chose de France la mieux partagée (à gauche comme à droite, de Jaurès à Barrès : ce n'est donc pas un critère de détermination politique). Quelle différence radicale faites-vous entre un conservateur et un libéral, à moins de n'entendre par libéral que ce que Hayek entend par là dans "Why I am not a Conservative" ?

Mauss n'a pas le monopole de l'anthropologie, si ?

Je débarque un peu mais Faguet le cite comme un libéral dans Le Libéralisme (1903), éd. Société française d'imprimerie et de librairie, 1903, chap. XIX.

Vous avez raison je me suis emporté. Il faudrait (beau sujet de thèse en éco) étudier les changements de Hayek vis-à-vis de la théorie quantitative, comme par rapport au parallélisme entre économie et science, qu'il exclut (à moins qu'encore une fois je n'extrapole) dans les années 30 (époque de Prix et production) pour le réintroduire dans les années 50 en distinguant, dans The Sensory Order, les sciences analysant les phénomènes complexes des autres. Cela discrédite tous les antilibéraux comme Gaël Giraud qui prétendent remettre en cause le libéralisme autrichien par la théorie des jeux par exemple. PS : c'est trivial mais comment faites-vous pour mettre ces citations au bas de tous vos messages ?

Merci pour votre réponse (pas du tout à côté de la plaque). Un taux d'intérêt naturel est le taux d'intérêt fixé par la stricte loi de l'offre et de la demande de capital (investissement et épargne). L'arrivée du crédit (dans les économies monétaires) augmente les investissements alors même que les préférences intertemporelles des consommateurs, reflétées par le taux d'épargne (qui mesure en gros si les gens préfèrent la consommation future ou courante) restent inchangées. Apparemment Hayek aurait modifié sa thèse sous l'influence de Sraffa en admettant qu'il existe autant de taux "naturels" d'intérêt qu'il y a de marchandises (donc plus de taux d'intérêt naturel unique), tous étant, à l'échelle de leurs marchandises, des taux d'équilibre. Mais Sraffa montre que cet ajustement de Hayek est absurde, parce que à ce moment, selon lui, le taux monétaire devrait être égal à tous ces taux naturels divergents. Autrement dit, en montrant qu'il existe plusieurs taux naturels en fonction des marchandises, Sraffa rend inopérante l'ensemble de la théorie hayékienne des cycles, puisque l'unicité d'un taux monétaire s'effondre elle aussi. Là où Sraffa manque un truc il me semble, c'est qu'il oublie que la théorie de Hayek porte exclusivement sur les prix relatifs car Hayek rejette les analyses des effets de la monnaie sur le niveau général des prix. Notons bien (quitte à être prolixe ^^) que Hayek est plutôt hétérodoxe vis-à-vis de la doctrine libérale sur ce point, celle-ci ayant, depuis Ricardo et jusqu'à Friedman, défendu une nécessaire politique monétaire, qui serait même la seule politique économique légitime (mais Hayek, comme je viens de le dire, rejette toute pertinence à la notion même de théorie quantitative de la monnaie. Il a défendu face à Friedman l'incalculabilité de la masse de monnaie en circulation.) Hayek déploie en ce sens une théorie de la concurrence des monnaies qui mènerait à une autorégulation de la masse de monnaie en circulation (selon la loi de Gresham). C'est d'ailleurs ce qu'est en train de réaliser le Bitcoin mais j'imagine que le sujet est discuté sur le forum dans la rubrique sur les cryptomonnaies. Vous pouvez d'ailleurs lire le livre de Hayek sur la dénationalisation de la monnaie en ligne. Mais on s'éloigne du débat.

Je profite de ce premier sujet, en accord avec le point n°7 des "bonnes pratiques du forum" pour poser ma première question potentiellement déjà posée sur le libéralisme, et elle concernerait la critique de Sraffa à Hayek (je pose ça ici parce que je ne peux pas créer de sujet en "Économie" mais du moment que ça n'entre pas en conflit avec les règles de la modération je crois que je peux m'en sortir comme je suis en train de le faire). Pour Sraffa, il est absurde de s'interroger sur la différence du taux d'intérêt naturel et bancaire comme le fait Hayek dans Prix et production car 1°) le taux d'intérêt naturel n'est pas unique mais dépend des produits et le taux d'intérêt naturel n'existe qu'à l'équilibre et n'a donc de sens que dans une situation walrasienne d'équilibre sur tous les marchés, 2°) le creux entre taux d'intérêt naturel et bancaire s'explique donc par des ajustements ou des déséquilibres micro-économiques. L'idée de taux d'intérêt naturel est inapplicable aux situations de déséquilibre. Sraffa modélise le taux d'intérêt par marchandise ainsi, avec ∆qk = la quantité de k (qk) qu'il faut fournir au terme de l'emprunt (en gros qk empruntée + les intérêts), le taux d'intérêt étant fixé / ikt = ∆qk/qk. Le paiement de l'intérêt, dites-moi si je m'égare (au taux im sur la somme empruntée pour acheter qk = imqkpk) + le coût de détention (soit qk(pk — pkt), donc ∆qk = (1/pk) [impkqk + qk(pk — pkt)] Il y a donc autant de taux d'intérêts naturels que de marchandises, sauf en situation d'équilibre général (avec ikt = im) => le taux d'intérêt naturel n'est pas efficient en situation de déséquilibre et donc pas pertinent pour analyser les crises économiques (réfutation de Wicksell et de Hayek). J'avais adoré le livre de Hayek mais (ces équations se trouvent dans n'importe quel manuel d'éco) cette critique me laisse un peu désemparé. Des chevaliers porte-glaive de l'ordre de la catallaxie pourraient-ils m'éclairer si mon résumé n'est pas trop confus ? Merci beaucoup.

Il décrit le libéralisme américain.

Baudrillard, Amérique, éd. Grasset, 1986. La citation en anglais est de Roger Price, je crois.

2) et 4) Ça s'appelle le moindre mal. Rien à voir avec le communisme. Sinon, le jour où une manifestation dégénère, qui paye la police ? Si on en est réduit à des arguments pareils… mais je suppose que vous êtes favorables à la possession d'armes à feu. Ça risque d'être marrant. 3) On peut parfaitement se référer à Rousseau tout en étant libéral-conservateur (je vous renvoie à Jouvenel). Le génie de la construction philosophique de Rousseau est le plus souvent escamoté par des lectures idiotes qui en font un totalitaire, en prélevant des bouts de textes que le Popper ou le Isaiah Berlin de service a compris sans rien piger au reste et qu'il brandit comme un étendard. Idem pour les conneries que beaucoup de libéraux racontent sur Platon (cf. La Société ouverte et ses ennemis, modèle du genre). Le libéral-conservatisme consiste précisément à ne pas voir dans la liberté (i.e : l'indépendance du point de vue libéral) le bien absolu mais à prendre en compte d'autres ordres de légitimité et d'autres formes de relations sociales que celles de la Vergesellschaftung de Tönnies, dont le commerce est le meilleur exemple. Et à propos de Lippmann, vous pourrez lire dans la Cité libre une mise au point sur le supposé fascisme de Pareto (dans le chap. "Le paradoxe fasciste", je peux vous donner la référence si vous le souhaitez). 1) Vous décernez des brevets de libéralisme (le vrai libéral = Say, le mauvais = Bastiat). Je ne vois pas en quoi l'un est plus libéral que l'autre. L'un est seulement plus raisonnable à mon sens, car l'option de Say éradique toute instance de légitimité (l'individu-roi devient le seul émetteur de légitimité, la société ressemble à une modélisation de vente aux enchères où l'on ne s'exprime que par prix croissants qui valent plébiscite) et tout tissu social.

Merci pour ce document !