F. mas

J'ai été militant pendant plus de 10 ans, oui. Libéral, non, pas vraiment.

Militer pendant plus de 10 ans et étudier "au sens universitaire" tout pareil Puisque la politique, si on en croit ce bon vieux Aristote tient à la fois de la raison théorique et de la raison pratique, séparer les deux est bien le meilleur moyen de ne comprendre ni son versant théorique, ni celui pratique.

Position tout à fait honorable : de mon côté, je la rejette après en avoir fait l'expérience pratique pendant plus de 10 ans et après l'avoir étudiée à un niveau assez poussé.

Il faut que le parti utilise des méthodes violentes (physiquement) comme moyen d'accéder au pouvoir, et cela au nom d'une idéologie censée transformer la réalité (voire la remplacer) : les deux conditions sont cumulatives.

Je lis aussi régulièrement un chapitre ou deux du dernier livre de l'historien Ralph Raico : "Classical Liberalism and the Austrian School", dispo en PDF sur Mises.org. Bien écrit, complet, intelligent, clair. edit : je viens de recevoir par la poste "The nature of rationality" de Robert Nozick. Je n'avais pas tellement accroché à Anarchie, Etat et Utopie la première fois que je l'ai lu. Je trouvais le propos confus, mal écrit (la traduction devait y être pour beaucoup), tiré par les cheveux et par certains côtés d'une naïveté déconcertante. Ce n'est qu'en lisant Hayek, Rothbard et Hoppe que je me suis intéressé par la suite au libertarisme. Et puis j'ai à nouveau rencontré Nozick, cette fois en épistémologie. Dans ce domaine, il est beaucoup plus convaincant, du coup, depuis quelques temps, je me renseigne sur ce versant de son oeuvre moins politique.

Que l'ump se comporte en organisation mafieuse (c'est une aspiration commune à tous les partis d'ailleurs…), mais qu'en plus, tout le monde s'en fout, je trouve ça scandaleux, indigne d'un homme et méritant des coups comme toi, mais ce n'est pas pour autant un parti totalitaire. Il lui manque le principal : l'idéologie et la violence. Les umpistes ne pensent pas et les jeunes pop ne molestent personne, ils font rire : catch all party traditionnel avec un côté Berlusconi indéniable.

Totalitaire est un terme un peu trop fort, mais je souscris complètement au reste.

Oui, et honnêtement, la totale est beaucoup plus drôle que True Lies. Et pourtant c'est un film avec Thierry Lhermitte.

Les mocassins à glands avec des chaussettes blanches, agression visuelle caractérisée, dix points de pénalité pour Griffondor.

http://www.google.fr/imgres?q=l%27enl%C3%A8vement+des+sabines+david&hl=fr&gbv=2&biw=1024&bih=677&tbm=isch&tbnid=L0LSNnYdSoPA6M:&imgrefurl=http://rienquepourvous.over-blog.com/article-option-latin-sq2-seance-2-l-enlevement-des-sabines-51694350.html&docid=IorF3GD8VhDQuM&imgurl=http://img.over-blog.com/600x429/1/81/45/16/latin/enlevement-des-sabines-David.jpg&w=598&h=429&ei=8eRMT6DSI8a1hAeWluX1Dw&zoom=1&iact=hc&vpx=494&vpy=317&dur=140&hovh=190&hovw=265&tx=165&ty=89&sig=112381395799503046289&page=1&tbnh=154&tbnw=227&start=0&ndsp=12&ved=1t:429,r:6,s:0 ça peut mener loin, le nudisme.

T'es un gros marxiste de droite et tu le vois même pas. <–<

C'est une tendance qui ne me paraît pas trop caricaturale (après tout, c'est une réduction-modélisation explicative pas si mauvaise que ça) : on reprend les outils d'analyse et la méthodologie découverts par les économistes (l'analyse coût/avantage, la fonction d'utilité ou le quadrillage de la logique analytique autrichienne de l'ensemble de l'expérience humaine) pour ensuite les transposer dans les autres domaines (histoire, philosophie, sociologie et morale). Les marxistes faisaient la même chose, puisqu'ils considéraient leur méthode comme scientifique, c'est-à-dire comme universellement applicable dans le temps, pour expliquer l'intégralité des rapports sociaux. La lutte des classes, l'accumulation de capital, la théorie de la plus value pouvaient servir autant à notre époque qu'à celle des Cités grecques ou des hordes primitives. Dans ce dernier domaine, j'ai deux exemples qui me viennent en tête, celui d'Emmanuel Terray du côté marxiste et de Bruce Benson du côté libertarien. Terray écrit dans les années 1970 sur les sociétés primitives en marxiste orthodoxe (ce qui va entraîner son démontage en règle par Marcel Gauchet, qui découvre à l'époque les travaux de Pierre Clastre dans le même domaine) : les croyances magiques et les comportements éthiques ne sont que la rationalisation de l'organisation économique sous-jacente, ce qui fait de l'économie une sorte de discipline impériale et de rationalité implicite au monde social qui permettent de tout expliquer une fois que tout lui est réduit. De son côté, Bruce Benson, qui est un théoricien libertarien du droit très brillant, a pu décrire les croyances collectives des individus comme l'institutionnalisation d'intérêts rationalisés (dans l'ouvrage collectif autour de l'oeuvre d'A de Jasay par ex). Là encore, on retrouve le même schéma : l'économie permet de découvrir la rationalité cachée de toutes les sociétés humaines quelques soient les époques et les latitudes. Je précise que je ne fais ici que rapprocher deux styles d'explication, je ne juge pas de leur vérité ou de leur fausseté. Ce n'est pas parce qu'il y a ressemblance entre les deux approches qu'elles sont toutes les deux fantaisistes ou au contraire totalement vraies. C'est une autre histoire. Il faut quand même que la plupart des gens qui écoutent parler Lemenicier de "marché du mariage" ou Simonnot de "marché des religions" nous prennent un peu pour des martiens, parce qu'on ne raisonne pas totalement comme tout le monde ("tout le monde" en général ne raisonne pas).

C'est ce que je suggérais quand je parlais d'économisme et de l'économie comme tout-explicatif.

Voilà l'essentiel : là où il y a biens publics, il y a gestion publique et donc participation de tous, de quelques uns ou d'un seul à la délibération sur les choses communes. Et c'est ce souverain qui décidera des règles d'accès et d'ordre public des espaces publics.

Je n'irai pas voter, non seulement parce qu'il n'y pas d'offre disponible, mais aussi parce qu'il est impossible qu'une offre disponible émerge dans un système politique fondé sur le marchandage des biens publics entre politiques et électeurs.

On peut aussi voir ça autrement, et se dire que sa longue carrière n'a pas toujours été motivée par la soif de pouvoir (puisque de ce côté là, en politique, il n'y a aucune perspective passé 20 ans) mais par les idées aussi primaires et brutalement exprimées soient-elles (mais bon, l'époque voulait ça aussi…les terroristes de l'ultra-gauche et les barbouzards de l'uni et du sac n'étaient pas beaucoup mieux).

En quoi accepter le suffrage comme un bien est-il nécessairement libéral ?

Héhé…à force de fréquenter un pote collectionneur de vinyles qui en écoutait régulièrement, j'ai fini par en apprécier certains morceaux. A titre anecdotique, avant même de connaître le groupe, j'avais croisé Flavien quelques années auparavant sans vraiment savoir qui il était (nous avions surtout parler de littérature en fait).

Oui, il faut être extrêmement précis quant aux termes que nous employions, et c'était un peu le sens de mon post, parce que tous ne renvoient pas aux mêmes théories, et donc n'ont pas la même signification. Même topo pour le terme "liberté" : tes collègues n'ont pas complètement torts, si on réduit comme le fait Audard le libéralisme à sa frange utilitariste. Pour Mill, le but de tout ensemble politique libéral est de maximiser la liberté individuelle. Il faut entendre ici la liberté comme finalité, et en termes de pouvoirs : l'individu doit pouvoir faire le plus de choses possibles. Bien entendu, le manque de ressources matérielles peut constituer une limite aux possibilités des individus, l'Etat se trouvera donc justifié à les redistribuer pour augmenter le degré de libertés-pouvoirs de la totalité du pays. Pour certains libéraux (les plus sérieux ama), le liberté est une présomption qui pèse sur les actes individuels ou se réduit à la non interférence arbitraire, ce qui interdit bien entendu l'intrusion de l'Etat comme appareil de redistribution des biens.

Je parle de signification en un sens relativement large, parce que même avec des définitions similaires, les théories libérales peuvent diverger entre elles sur des points essentiels. Si personne ne remet en cause la propriété privée, celle-ci est-elle une fonction attachée à la personne (un droit naturel), une relation (la capacité d'exclusion), un enchevêtrement de droits (comme chez Armen Alchian) historiquement construit ? Je ne cherche pas à jouer sur les mots, mais simplement à montrer que la propriété n'a pas la même définition d'un auteur à l'autre, et qu'en conséquent, sa fonction diffère au sein des différentes théories proposées. Du coup, tout le monde parle (par exemple) de propriété, de liberté, d'Etat de droit mais ne désigne pas forcément les mêmes choses (les définitions comme la fonction des termes utilisés diffèrent pour chaque théorie). Tu fais bien de mentionner le livre d'Audard, qui illustre un peu mon propos : elle parle le même idiome que les autres libéraux, mais force est de constater qu'elle ne donne pas la même valeur aux différents noms et expressions qu'elle emploie, et que tout ça aboutit à une position sociale démocrate assez classique. Malheureusement, elle n'est que la queue de comète du libéralisme utilitariste tendance 19eme siècle n'est pas moins libérale que ses concurrents, n'en déplaise à Al Laurent. Attention, il ne s'agit pas de condamner le libéralisme en tant que tel comme un magma lexical sans signification, mais plutôt de saluer parmi ses théoriciens ceux qui ont cherché à en donner les conceptions les plus cohérentes, logiques et les moins verbeuses. Merci les libertariens, quoi

Philippe Vasseur, parce qu'il a quitté la politique il y a maintenant 12 ans.

Le problème du libéralisme : un vocabulaire politique commun mais aucune grammaire commune pour en assurer une signification unique.

Exactement. C'est d'ailleurs son grand drame. Depuis, il pense être un grand cinéaste, alors qu'il n'a accumulé que des bouses depuis son premier succès. Il chouine parce que personne n'a aimé la dernière en date, mais je suis sûr qu'il n'aurait pas tari d'éloges sur le cinéma français si on lui avait remis une statuette, un mars et la couverture de cinélive.

Je me souviens d'être allé le voir avec des amis au moment de sa sortie. La salle (parisienne) était partagée entre ceux qui riaient de voir des types qui parlaient avec 500 mots de vocabulaire, et ceux qui ne comprenaient rien aux dialogues. J'ai du d'ailleurs m'improviser traducteur pour la fille un rien snob qui m'avait invité.