Taille D'un Etat.

[Sabato]

Or cet Etat sera forcément, et par définition, imposé…

La structure de base de la société est toujours "imposée" ; ce n'est pas une paire de chaussettes. La question n'est pas "l'ai-je effectivement choisie", mais "est-elle juste/efficace/etc."

Aucune société humaine ne peut, bien sûr, être un système de coopération dans lequel les hommes s'engagent, au sens strict, volontairement ; chaque personne se trouve placée dès la naissance dans une position particulière, dans une société particulière…

[Ronnie Hayek]

Or cet Etat sera forcément, et par définition, imposé…

La structure de base de la société est toujours "imposée" ; ce n'est pas une paire de chaussettes. La question n'est pas "l'ai-je effectivement choisie", mais "est-elle juste/efficace/etc."

<{POST_SNAPBACK}>

L'Etat est-il juste et efficace ?

[Jerome Morrow]

Aucune société humaine ne peut, bien sûr, être un système de coopération dans lequel les hommes s'engagent, au sens strict, volontairement ; chaque personne se trouve placée dès la naissance dans une position particulière, dans une société particulière…

Je suis désolé mais cela me semble une réflexion absurde quand on raisonne de manière dynamique et qu'on voit la société comme un processus coopératif. D'ailleurs, ce n'est pas parce que tu ne choisi pas tes parents que tu ne dispose pas du libre arbitre pour autant.

ET JUSTEMENT c'est précisement PARCE QUE les individus sont répartis différements (naissances, richesses, talents, développements, parcours…) que l'intérêt à coopérer existe (et donc que la division du travail existe).

[Lapin kulta]

Je suis désolé mais cela me semble une réflexion absurde quand on raisonne de manière dynamique et qu'on voit la société comme un processus coopératif. D'ailleurs, ce n'est pas parce que tu ne choisi pas ta naissance que tu ne dispose pas du libre arbitre pour autant.

<{POST_SNAPBACK}>

Moi je vois pas vraiment la societe comme "un processus cooperatif". Je pense, comme Touraine, que la societe est une construction conflictuelle d'elle meme!

[Jerome Morrow]

Moi je vois pas vraiment la societe comme "un processus cooperatif". Je pense, comme Touraine, que la societe est une construction conflictuelle d'elle meme!

Tant mieux pour toi. Permets moi d'ignorer ta belle déclaration de principe. Je me fiche de ton opinion car tout le monde en a une dans l'absolu (c'est comme la paire de fesses).

[Lapin kulta]

Tant mieux pour toi. Permets moi d'ignorer ta belle déclaration de principe. Je me fiche de ton opinion car tout le monde en a une dans l'absolu (c'est comme la paire de fesses).

<{POST_SNAPBACK}>

Ohhhhhhhhh on est enervé ce matin?

[Sabato]

Processus coopératif ? Tu nais toujours "dans une position particulière, dans une société particulière", même si tu as une sorte de choix par la suite.

[Le Clown]

je viens de vous montrer que la société optimale est une société basée sur la coopération de ses membres

Bien sur, je crois que personne, même un marxiste, ne contestera cela. La vraie question est plutôt de savoir dans quelle mesure les individus sont-ils prêts à coopérer ?

L'Etat, c'est un peu la coopération par la coercition, on force les gens à coopérer (dans une certaine mesure). Peut-il y avoir coopération sans coercition ? Dans l'absolu, je dirais oui. On peut penser à la métaphore des rameurs de Hume où deux individus rameront dans le même sens sans communiquer parce qu'ils savent (consciemment ou non) que c'est dans leur intérêt. Mais dès l'instant où la société atteint une taille critique (laquelle, bonne question), ce genre de coopération spontanée me parait difficile car il y a dès lors la place pour des comportement "stratégiques". Bien sur, on peut fixer des règles pour éviter cela, mais soit la production de règle est "décentralisée" et les comportements stratégiques se déplacent sur la mise en place des règles, soit on centralise cette production, donc on créé un Etat.

La vraie question n'est donc pas celle de la taille optimale d'un Etat, mais plutôt celle de la taille optimale d'une société qui permettent la coordination et la coopération sans qu'il y est besoin de créer un organe centralisateur producteur de règles. Et, à mon humble avis, cette société ne peut pas être bien grande…

[Toast]

Aucune société humaine ne peut, bien sûr, être un système de coopération dans lequel les hommes s'engagent, au sens strict, volontairement ; chaque personne se trouve placée dès la naissance dans une position particulière, dans une société particulière…

Je suis désolé mais cela me semble une réflexion absurde quand on raisonne de manière dynamique et qu'on voit la société comme un processus coopératif. D'ailleurs, ce n'est pas parce que tu ne choisi pas tes parents que tu ne dispose pas du libre arbitre pour autant.

ET JUSTEMENT c'est précisement PARCE QUE les individus sont répartis différements (naissances, richesses, talents, développements, parcours…) que l'intérêt à coopérer existe (et donc que la division du travail existe).

<{POST_SNAPBACK}>

On en revient par ailleurs au même problème de définition ; un individu agit volontairement dans la mesure où il agit sans être soumis à une quelconque coercition et non parce que le fait même d'agir lui apporte du plaisir.

[Lapin kulta]

Bien sur, je crois que personne, même un marxiste, ne contestera cela. La vraie question est plutôt de savoir dans quelle mesure les individus sont-ils prêts à coopérer ?

L'Etat, c'est un peu la coopération par la coercition, on force les gens à coopérer (dans une certaine mesure). Peut-il y avoir coopération sans coercition ? Dans l'absolu, je dirais oui. On peut penser à la métaphore des rameurs de Hume où deux individus rameront dans le même sens sans communiquer parce qu'ils savent (consciemment ou non) que c'est dans leur intérêt. Mais dès l'instant où la société atteint une taille critique (laquelle, bonne question), ce genre de coopération spontanée me parait difficile car il y a dès lors la place pour des comportement "stratégiques". Bien sur, on peut fixer des règles pour éviter cela, mais soit la production de règle est "décentralisée" et les comportements stratégiques se déplacent sur la mise en place des règles, soit on centralise cette production, donc on créé un Etat.

La vraie question n'est donc pas celle de la taille optimale d'un Etat, mais plutôt celle de la taille optimale d'une société qui permettent la coordination et la coopération sans qu'il y est besoin de créer un organe centralisateur producteur de règles. Et, à mon humble avis, cette société ne peut pas être bien grande…

<{POST_SNAPBACK}>

je partage cette vision…..Place une femme entre les deux rameurs: Est ce qu'il ya tjrs cooperation?

[Invité Lafronde]

Il est assez risible de penser qu'il existe une "taille/forme" optimale de société. On se croirait dans des écrits socialistes. Nous ne sommes pas Marxistes pour proner la société parfaite (optimale) : l'avènement du paradis sur terre, la fin de l'histoire.

Ainsi, je serai tenter de répondre :

Q : Quelle est la taille optimale d'un Etat ?

R : 0, car c'est comme si vous me posiez la question : "quelle est la taille optimale d'une bande de brigands ?"

C'est ce que j'ai écris plus haut, nous sommes d'accord.

Mais vous avourez que cela ne vous apprendra rien, sinon que l'Etat c'est le vol légal et le monopole (de droit) de la violence, mais encore faut-il avoir lu Spooner (ou un autre anarchiste/anarcho-capitaliste) ou avoir sû interprété Bastiat de manière critique (haha, là je sens que je me faire des amis chez les minarchistes*).

Euh… oui, bon, je ne crois que l'on ait besoin de lire Spooner pour savoir que l'Etat est le pire de tous les voleurs mais continuons, bizarrement c'est plutôt vers 3/4h du mat' que tu nous as habitués à une telle euphorie.

Bon, puisque on me parle de "taille optimale d'un Etat" je vais alors essayer de prendre l'optique économique pour répondre à cela. Comme on l'a vu plus haut, dans ce cas il faut débattre en premier lieu sur la société et non l'Etat.

Les hommes sont en société, car seul, l'homme est livré à lui même, et ne satisfait pas tous ses besoins. Une société est le rassemblement des individus agissant dans le but de satisfaire mutuellement leurs besoins. Une société se définit par les liens qu'entretiennent les individus. Plus les individus entretiennent des liens étroits, plus la société est présente.

C'est là que je me perds dans ton raisonnement, on dirait que ton raisonnement suit une ligne horizontale qui va de l'homme seul à la société, c'est un raisonnement chronologique qui démarre d'un peu trop loin dans le temps passé et j'avoue ne pas saisir l'intérêt de cet axe de réflexion. Notre objectif est d'imaginer la réduction du pouvoir de l'Etat ainsi que les tenant et les aboutissant d'une société minarchique ou anarchiste pour finalement répondre à la nouvelle question qui se pose à nous: "Y a t-il une taille optimale de l'Etat?" et l'on renvoit au placard la question "Quelle est la taille optimale de l'Etat?". Cela ne sous-entend absolument pas que le gouvernement forme la société mais plutôt l'idée que c'est la société qui le forme puisque l'on est bien là en train de discuter des possibilités d'organisation de sociétés ayant refusé l'Etat et y substituant un ordre de coopération volontaire entre les individus. Donc c'est la société qui peut se re-étatiser d'elle-même comme elle peut faire le chemin inverse (bien entendu, tout cela dans un contexte futur, imaginaire pour l'instant), c'est la société qui forme le gouvernement.

Comme on l'a vu, le but de participer à une société est pour chaque individu la garantie d'avoir ses besoins satisfaits. Plus les besoins sont mutuellements satisfaits plus les individus prospèrent. Qu'est ce qui fait la prospérité d'une société ? Mises nous enseigne que c'est la division du travail, c'est à dire le processus de coopération volontaire des individus en fonction de leur talents/besoins.

On peut résumer les choses ainsi : la richesse vient de la division du travail, la division du travail vient de la coopération.

La force d'une société est dans sa prospérité, donc dans le degré de coopération (volontaire) de ses membres.

Une société prospère est une société où le lien de coopération (volontaire) entre les individus est fort.

C'est donc une société où les individus sont libres, donc une société prospère est une société libre. Jetez à la mer vos idées de la taille optimale de l'Etat et d'organisation politique (à la noix), je viens de vous montrer que la société optimale est une société basée sur la coopération de ses membres.

Comme la création de richesse, la coopération et le travail sont des processus dynamiques, il faut voir la société comme un processus dynamique. De même, l'Etat faisant partie de la société, il ne peut être vu que comme une forme transitoire où son principe coercitif se substitue à la coopération. De mon point de vue, il ne peut donc pas exister de taille optimale d'un Etat.

Mouais… j'ai plutôt l'impression que tu profites du fil pour légitimer l'anarcapie, ce qui n'est vraiment le sujet de départ.

[Jerome Morrow]

Lafronde, mon texte a effectivement pour objectif de montrer que la taille optimale d'un Etat est de 0. De deux choses l'une :

Primo : désolé mais mes conclusions sont qu'en droit et en raison l'aboutissement d'une société basée sur la coopération volontaire mène nécessairement à l'anarchie du point de vue de l'organisation du pouvoir (c.a.d. abscence de pouvoir centralisé). D'ailleurs (attention phrase puissante) je pense que la minarchie n'existe pas en droit à l'intérieur de la logique de l'Etat, tout comme l'anarchie n'existe pas en droit à l'intérieur d'une propriété privée.

Secundo : Il est parfaitement impossible qu'une société basée sur la coopération volontaire de ses membres puisse faire émerger un Etat car une telle structure du pouvoir est par définition contraire à la coopération volontaire. Si une société a rejetté l'Etat, c'est qu'elle est basée sur le mode de coopération volontaire, et n'a donc aucune raison à maintenir un Etat devenu parfaitement inutile. La ré-Etatisation d'une telle société ne peut se réaliser qu'en détruisant préalablement cette société: c'est à dire en détruisant tous les liens étroits de coopérations volontaires - fondement de cette société -, donc en détruisant toute division du travail, bref en réduisant les hommes en situation d'autarcie et d'isolement.

[Mobius]

Et si l'Etat se résume à une société de copropriété d'un territoire:

disons que je fonde Mobius Land sur un ile artificielle et que je fasse signé au futur habitant un contrat du type:

- code pénal du pays

- Présentation du budget prévu

- organe représentatif

le futur habitant aura signé en connaissance de cause le système dans lequel il veut vivre, les enfants auront également le choix de choisir la minarchie qui lui plaira.

Une autre vision possible de la minarchie serait que les "Etats" se limite a fournir des services sans avoir de territoir particulier: par exemple, imaginons que les cartes de crédit remplacent les cartes d'identité: je suis citoyen Visa ou Amex et je dispose des service qui m'intéresse: -expertise légal, assurance vie, maladie, agence de sécurité liée à la compagnie de carte de crédit, etc….

Pas besin de voir l'Etat attaché à un territoire.

On peut très bien imaginer les 2 systèmes cohabité

j'habite la ville gérée pa telle société qui s'occupe de (Route, habitations, sécurité urbaine) mais en même temps je dispose pour les autres besoins des services -attaché à ma carte de crédit (services légaux, etc) en fonction des besoins.

Bon maintenant je retourne en cours

[Invité Lafronde]

la minarchie n'existe pas en droit à l'intérieur de la logique de l'Etat

Parce que le droit de sécession est en soi un concept qui saborde le concept d'Etat en lui-même? Oui c'est vrai et je ne l'ai jamais nié, j'ai même dit qu'on ne peut même plus parler d'Etat mais d'agence monopolistique de sécurité qui sera mise en concurrence avec les agences de sécurité opérant sur le marché sécessioniste, ce monopole, premier avantage, protège en quelque sorte les individus de la "volonté de puissance" de quelques uns (comme l'a justement précisé Eti-N) et assure un service de sécurité à tous et, second avantage, elle ne peut qu'être de plus en en plus compétitive si elle ne veut pas voir les citoyens minarchiques se défaire d'elle pour rejoindre une communauté anarchiste. Donc, oui tu as raison, une minarchie "n'existe pas en droit à l'intérieur de la logique de l'Etat" et au regard du double-avantage que cela procure, c'est tant mieux.

Il est parfaitement impossible qu'une société basée sur la coopération volontaire de ses membres puisse faire émerger un Etat car une telle structure du pouvoir est par définition contraire à la coopération volontaire. Si une société a rejetté l'Etat, c'est qu'elle est basée sur le mode de coopération volontaire, et n'a donc aucune raison à maintenir un Etat devenu parfaitement inutile. La ré-Etatisation d'une telle société ne peut se réaliser qu'en détruisant préalablement cette société: c'est à dire en détruisant tous les liens étroits de coopérations volontaires - fondement de cette société -, donc en détruisant toute division du travail, bref en réduisant les hommes en situation d'autarcie et d'isolement.

Même avec toute la bonne volonté anarchiste du monde, tu ne pourras empêcher aux gens désireux de se regrouper sous un Etat de reproduire ce modèle et de laisser la liberté aux autres de les rejoindre comme de les ignorer. Tu poses le postulat théorique de "la coopération volontaire contraire à toute structure politique" comme objectivement valide, pourtant une justice monopolistique ne menace en rien cette ordre spontané de coopération volontaire.

Le problème de fond qui provoque un tel dialogue de sourd entre nos deux personnes est que tu vois l'Etat sous sa version leviathan, c'est à dire l'Etat tel qu'il est actuellement: le souverain absolu gérant et propriétaire illégitime du territoire administré et d'autre part, tu ne crois guère au droit de sécession comme moyen de libérer les individus tout en leur laissant la possibilité de faire subsister le monopole de la sécurité ; c'est la politique du "tout ou rien", personellement je n'y crois pas et je mise sur une redéfinition révolutionnaire de la notion d' "Etat" par le biais du droit de sécession et conséquentiellement, à travers la panarchie, je ne suis pas partisan de jeter le bébé avec l'eau du bain.

[Jerome Morrow]

Et si l'Etat se résume à une société de copropriété d'un territoire:

disons que je fonde Mobius Land sur un ile artificielle et que je fasse signé au futur habitant un contrat du type:

- code pénal du pays

- Présentation du budget prévu

- organe représentatif

le futur habitant aura signé en connaissance de cause le système dans lequel il veut vivre, les enfants auront également le choix de choisir la minarchie qui lui plaira.

Disons qu'ici tu présume que Mobius Land - l'ile - t'appariens et que tu fais signer des contrats de locations aux futurs habitants. Ce n'est pas de la copropriété puisque tu es le propriétaire de l'ile et que tu fixe les règles du jeu. C'est exactement ce que je disais : l'anarchie n'est pas possible en droit dans la propriété privée (ici Mobius Land, ton ile), ici la minarchie est les règles de ta propriété privé dont l'entrée est fixée par un contrat. Il n'y a pas d'autre souveraineté que celle de la disposition de la propriété privé (ici ton ile, Mobius Land), ce n'est donc pas un Etat à proprement parlé (enfin, disons pas au sens historique d'un Etat).

En tout cas c'est un exemple d'anarchie appliqué fort intéressant !

Une autre vision possible de la minarchie serait que les "Etats" se limite a fournir des services sans avoir de territoir particulier: par exemple, imaginons que les cartes de crédit remplacent les cartes d'identité: je suis citoyen Visa ou Amex et je dispose des service qui m'intéresse: -expertise légal, assurance vie, maladie, agence de sécurité liée à la compagnie de carte de crédit, etc….

Pas besin de voir l'Etat attaché à un territoire.

Intéressant. On peut imaginer que dans le futur la souveraineté d'un pouvoir ne repose plus sur le monopole territorial. C'est audacieux, il faudrait cependant imaginer que le monopole souverain - pour qu'il reste encore un Etat - ait les moyens et la force de s'absoudre de toute contingence géographique. Ce qui veut dire, un Etat décentralisé en "noyaux" formant une toie, un peu comme un reseau. Cependant j'imagine mal une souveraineté non territoriale, car si les citoyens de l'Etat sont dispersés aux quatres coins du monde, il faudra que l'Etat soit quelque part souverain, ce qui implique peut-être un Etat "planant" attaché à l'individu lui-même, par exemple une puce à l'intérieur de son cortex.

[Jerome Morrow]

Parce que le droit de sécession est en soi un concept qui saborde le concept d'Etat en lui-même? Oui c'est vrai et je ne l'ai jamais nié, j'ai même dit qu'on ne peut même plus parler d'Etat mais d'agence monopolistique de sécurité qui sera mise en concurrence avec les agences de sécurité opérant sur le marché sécessioniste, ce monopole, premier avantage, protège en quelque sorte les individus de la "volonté de puissance" de quelques uns (comme l'a justement précisé Eti-N) et assure un service de sécurité à tous  et, second avantage, elle ne peut qu'être de plus en en plus compétitive si elle ne veut pas voir les citoyens minarchiques se défaire d'elle pour rejoindre une communauté anarchiste. Donc, oui tu as raison, une minarchie "n'existe pas en droit à l'intérieur de la logique de l'Etat" et au regard du double-avantage que cela procure, c'est tant mieux.

C'est bien ça le problème, peut-on encore parler de minarchie quand on admet que le droit de sécession est contraire à la logique d'un Etat - même minarchiste ? Peut-on encore parle d'Etat quand on parle de "service de sécurité" et de "contrat" associé ?

Il m'apparait de plus en plus clairement que l'Etat minarchiste est une fiction politique destinée à cacher - malgré elle - le réel fondement d'une société libre : c'est à dire l'emergence d'une société basé sur la coopération volontaire sur tous les plans (juridiques, économiques, culturels…).

Je ne dis pas que les minarchistes ont tors sur le "bien fondé" de la minarchie elle même, mais qu'en souhaitant "à priori" une minarchie ils empèchent (et en premier lieu dans leur esprit et leur analyse) l'émergence d'une société fondée sur les droits naturels des individus, y compris dans la compréhension de sa stabilité.

[Sabato]

les enfants auront également le choix de choisir la minarchie qui lui plaira

C'est-à-dire ?

Essentiellement Mobius n'est pas différent d'un Etat, à ceci près que "privé", son code n'est pas limité aux principes libéraux, qui ne s'appliquent pas. La situation semble donc pire ; le libéralisme a disparu.

Mobius existe déjà ou presque : ce sont les common interest housing developments (etc.). Il doit déjà y avoir une gated community près de chez-vous. Sont-elles privées, ou bien publiques ?

http://tigger.uic.edu/~mckenzie/hoa.html

division du travail division du travail division du travail division du travail

Hmpf ne sombrons pas dans l'économisme non plus.

[Punu]

Une autre vision possible de la minarchie serait que les "Etats" se limite a fournir des services sans avoir de territoir particulier: par exemple, imaginons que les cartes de crédit remplacent les cartes d'identité: je suis citoyen Visa ou Amex et je dispose des service qui m'intéresse: -expertise légal, assurance vie, maladie, agence de sécurité liée à la compagnie de carte de crédit, etc….

Pas besin de voir l'Etat attaché à un territoire.

<{POST_SNAPBACK}>

Cette vision libertarienne-kasher est exposée par De Puydt dans la Panarchie (http://www.panarchy.org/depuydt/1860.fr.html). Mais ce n'est pas une vision orthodoxe de la minarchie, où il y a soumission à l'état et coercition de sa part sur un territoire donné. Naturellement, la coercition en question sera moins importante (pour combien de temps ?) que celle qu'on connaît aujourd'hui, mais ce ne sera pas le règne de la liberté. En gros, la minarchie, c'est l'esclavagisme à visage humain.

[Invité Lafronde]

C'est bien ça le problème, peut-on encore parler de minarchie quand on admet que le droit de sécession est contraire à la logique d'un Etat - même minarchiste ? Peut-on encore parle d'Etat quand on parle de "service de sécurité" et de "contrat" associé ? Il m'apparait de plus en plus clairement que la minarchie est une fiction politique destinée à cacher le réel fondement d'une société libre : c'est à dire une société basé sur la coopération volontaire. Je ne dis pas que les minarchistes ont tors sur le "bien fondé" de la minarchie elle même, mais qu'en souhaitant "à priori" une minarchie ils empèchent (y compris dans leur esprit et leur analyse) l'émergence d'une société fondée sur les droits naturels des individus, y compris dans la compréhension de sa stabilité.

**edit** ce qui suit peut aussi répondre à Gadrel sur "la minarchie, cet esclavagisme à visage humain"

Non, on ne peut plus parler d'Etat mais d'agence monopolistique de sécurité.

C'est exactement ce que j'écrivais plus haut, tu veux transposer l'Etat leviathan à la minarchie sans tenter d'imaginer que, peut-être, c'est tout simplement ça la minarchie: la redéfinition radicale et sans équivoque de l'Etat, cette redéfinition inclue le maintien de ses "bons côtés", soit la justice pour tous et la répression des formes… un peu trop volontaires de la volonté de puissance, "bons côtés" que l'on peut retrouver dans une agence monopolistique de sécurité soumise à la concurrence des agences de sécurité dont les clients sont les communautés sécessionistes-anarchistes. Donc pour résumer, avec la minarchie faisant respecter le droit de sécession et provoquant conséquentiellement l'émergence de la panarchie, les services de sécurité sont de puissance10 plus efficaces que leurs prédécesseurs de l'Etat-leviathan parce que 1) ils empêchent la volonté de puissance de certains d'écraser les autres et 2) ils sont condamnés à être très compétitifs s'ils ne veulents pas voir leurs clients minarchistes rejoindre les rangs des communautés anarchistes.

Puisque l'Etat est à 70% plus "mauvais" que "bon" (sa nature criminelle represente une grosse part) alors il apparaît tout à fait logique que la minarchie amène irrémédiablement à la fin de l'Etat tel qu'il est défini historiquement, il ne faut pas avoir peur de l'affirmer. Finalement, la minarchie est le modèle le plus ouvert qui soit, bien plus encore que l'anarcapie, c'est le meilleur exemple d'une société ouverte car elle va jusqu'au bout de la logique d'une société ouverte en pré-programmant l'hypothèse de son sabotage.

[Punu]

soit la justice pour tous et la répression des formes… un peu trop volontaires de la volonté de puissance, "bons côtés" que l'on peut retrouver dans une agence monopolistique de sécurité soumise à la concurrence des agences de sécurité dont les clients sont les communautés sécessionistes-anarchistes. Do

<{POST_SNAPBACK}>

Ce dont tu parles, ce n'est pas la minarchie. C'est la panarchie. La minarchie ne tolère pas de droit de sécession. C'est un "état minimal" qui s'occupe des "fonctions régaliennes" (justice, police, armée, diplomatie et parfois équipements "publics" du style routes, etc.).

[Invité Lafronde]

Ce dont tu parles, ce n'est pas la minarchie. C'est la panarchie. La minarchie ne tolère pas de droit de sécession. C'est un "état minimal" qui s'occupe des "fonctions régaliennes" (justice, police, armée, diplomatie et parfois équipements "publics" du style routes, etc.).

Non, ce n'est pas la minarchie telle qu'on l'entend parce que l'on a pas fait l'effort d'imaginer ce que peut-être une minarchie réellement libertarienne mais surtout, libertarienne de manière cohérente, la minarchie libertarienne, la vraie, ouvre la voie à la panarchie. Sans droit de faire sécession, la minarchie libertarienne (et ce sera là, tu auras alors raison, un "esclavagisme à visage humain") n'existe pas.

[Jerome Morrow]

**edit** ce qui suit peut aussi répondre à Gadrel sur "la minarchie, cet esclavagisme à visage humain"

Non, on ne peut plus parler d'Etat mais d'agence monopolistique de sécurité.

C'est exactement ce que j'écrivais plus haut, tu veux transposer l'Etat leviathan à la minarchie sans tenter d'imaginer que, peut-être, c'est tout simplement ça la minarchie: la redéfinition radicale et sans équivoque de l'Etat, cette redéfinition inclue le maintien de ses "bons côtés", soit la justice pour tous et la répression des formes… un peu trop volontaires de la volonté de puissance, "bons côtés" que l'on peut retrouver dans une agence monopolistique de sécurité soumise à la concurrence des agences de sécurité dont les clients sont les communautés sécessionistes-anarchistes. Donc pour résumer, avec la minarchie faisant respecter le droit de sécession et provoquant conséquentiellement l'émergence de la panarchie, les services de sécurité sont de puissance10 plus efficaces que leurs prédécesseurs de l'Etat-leviathan parce que 1) ils empêchent la volonté de puissance de certains d'écraser les autres et 2) ils sont condamnés à être très compétitifs s'ils ne veulents pas voir leurs clients minarchistes rejoindre les rangs des communautés anarchistes.

Puisque l'Etat est à 70% plus "mauvais" que "bon" (sa nature criminelle represente une grosse part) alors il apparaît tout à fait logique que la minarchie amène irrémédiablement à la fin de l'Etat tel qu'il est défini historiquement, il ne faut pas avoir peur de l'affirmer. Finalement, la minarchie est le modèle le plus ouvert qui soit, bien plus encore que l'anarcapie, c'est le meilleur exemple d'une société ouverte car elle va jusqu'au bout de la logique d'une société ouverte en pré-programmant l'hypothèse de son sabotage.

Ce qui est drole c'est qu'on dirait que tu as fais une compilation-synthèse-bestof de mes publications de l'époque minarchiste - sur mon blog ou ici : "la volonté de puissance", la "concurrence inter-Etat" via l'ouverture présupposée, "le monopole juridique inévitable car désirable", le très pieux et hypocrite "agence monopolistique de sécurité", et même l'angelisme du droit de sécession que tu as pris soin d'étayer par la jolie fiction "supposons un pays minarchiste bordé de communautés (ouarf ouarf) anarchistes" etc…

Petite nouveauté Lafrondienne tout de même : la conception de l'Etat 70% bad + 30 % good.

Alors que répondre face à cette vision parachevée ultra-bright du perfect libéralisme fur alles à la sauce aspirant polytechnicien en plein bad trip ?

Quelle n'est pas réaliste ? Peut-être.

Disons que toi, Lafronde tu as bati ta théorie "minarchia société ouverte et parfaite"comme un jeu de légo.

- Allons je colle le droit de sécession ici, je mets du monopole là, j'emboite de la justice libertarienne par dessus, je remplis le reste avec des bouts de contrat, tout autour je mets des petits cubes d'Etat comme trappe-à-volonté-de-puissance, mais trop quand même…, et hop ! Les gens ils sont mégas heureux et je dessine un joli soleil. Ah oui ! Je mets des communautés "anarchistes" pour que les anarchistes ils se la bouclent et voilà ! Regarde maman j'ai construit une société libertarienne à moi tout seul !

Le soucis dans tout ça c'est que tu présuppose - via tes 70/30 que l'Etat peut être éclaté en pleins d'options qu'on peut combiner et exclure à volonté. Tu fais également de même avec les concepts libertariens. Or, je crois que tu ne conditionne , ni ne hierarchise les concepts libertariens, pas plus que tu ne conçois que l'Etat puisse être un concept où les "70% bad" encadrent et permettent les "30% good". Eclater ainsi les tous les concepts pour les recombiner independament sans hierarchie aucune, c'est bien joli, mais j'ai franchement du mal à concevoir que cela puisse tenir, tant c'est une cohérence très apparente, arbitraire et artificielle. Et la société dans tout ça, aurais-je envie de te dire ?

Peut-être que comme Gadrel le dit, tu développe une application possible de la panarchie, mais c'est bien tout à mon avis.

Serais-tu un anarchiste qui voudrait s'ignorer ?

[Invité Lafronde]

Ce qui est drole c'est qu'on dirait que tu as fais une compilation-synthèse-bestof de mes publications de l'époque minarchiste - sur mon blog ou ici : "la volonté de puissance", la "concurrence inter-Etat" via l'ouverture présupposée, "le monopole juridique inévitable car désirable", le très pieux et hypocrite "agence monopolistique de sécurité", et même l'angelisme du droit de sécession que tu as pris soin d'étayer par la jolie fiction "supposons un pays minarchiste bordé de communautés (ouarf ouarf) anarchistes" etc…

Je te dis cela sans méchanceté Eskoh mais je trouve bien prétentieux sur le coup, ce qui ne te ressemble pas d'après l'image que j'ai de toi en voyant tes commentaires sur mon blog.

La "volonté de puissance" c'est du Niezstche à la base, la "concurrence inter-Etat" c'est du De Puydt, du Lemennicier, du Martin Masse, enfin bref tous ceux qui, à un moment ou un autre, ont réflechi à l'hypothèse de mise en concurrence des gouvernements, le coup du "monopole juridique inévitable" c'est du minarchisme tout simplement (tu te rapelles, c'est la tendance dont tu étais membre à une lointaine époque) et l' "agence monopolistique de sécurité", bah c'est du Lafronde tout simplement et ce n'est pas hypocrite pour un sou, c'est juste une réalité, en fait c'est un truc tout con, vraiment basique de chez basique: une seule agence proposant des services de sécurité sur un territoire, c'est pas un monopole? Et quant au droit de sécession, c'est en effet toi, Dieu-Le-Père, Eskoh le pieux ou St Eskoh de Compostelle si tu préfères qui me l'a fait découvrir, concept que j'ai étudié de plus près avec la lecture du bouquin de Spencer. C'est aussi toi qui m'a ouvert les yeux sur le libertariannisme et le minarchisme en effet… oui et après?

Franchement, ne te prends pas pour le centre de mes réflexions, j'ai été le membre le plus décousu, le plus en contradiction avec lui-même de tout ce forum pendant un long moment, j'en ai emmerdé plus d'un et là, j'essaye de formaliser, d'unifier un peu tout ça et devine quoi? C'est fait juste en lisant des bouquins et en écrivant, en écrivant et encore en écrivant histoire de m'entrainer. Donc range tes "ouarfs ouarfs" au placard s'il te plaît, la pédanterie te va mal.

Petite nouveauté Lafrondienne tout de même : la conception de l'Etat 70% bad + 30 % good.

Tu m'accordes au moins ça, merci bien.

Alors que répondre face à cette vision parachevée ultra-bright du perfect libéralisme fur alles à la sauce aspirant polytechnicien en plein bad trip ?

Ta collec' de dicos tient le coup?

Quelle n'est pas réaliste ? Peut-être.

Disons que toi, Lafronde tu as bati ta théorie "minarchia société ouverte et parfaite"comme un jeu de légo.

- Allons je colle le droit de sécession ici, je mets du monopole là, j'emboite de la justice libertarienne par dessus, tout autour je mets des petits cubes d'Etat comme trappe-à-volonté-de-puissance, mais trop quand même…, et hop ! Les gens ils sont mégas heureux et je dessine un joli soleil. Ah oui ! Je mets des communautés "anarchistes" pour que les anarchistes ils se la bouclent et voilà ! Regarde maman j'ai construit une société libertarienne à moi tout seul !

Le soucis dans tout ça c'est que tu présuppose - via tes 70/30 que l'Etat peut être éclaté en pleins d'options qu'on peut combiner et exclure à volonté. Tu fais également de même avec les concepts libertariens. Or, je crois que tu ne conditionne , ni ne hierarchise les concepts libertariens, pas plus que tu ne conçois que l'Etat puisse être un concept où les "70% bad" encadrent les "30% good". Eclater ainsi les tous les concepts pour les recombiner sans hierarchie aucune, c'est bien joli, mais j'ai franchement du mal à concevoir que cela puisse tenir, tant c'est une cohérence très apparente, arbitraire et artificielle.

Peut-être que comme Gadrel le dit, tu développe une application possible de la panarchie, mais c'est bien tout à mon avis.

Ok, super, tu penses ce que tu veux mais je constate que tu ne réponds pas à mes commentaires, que tu caches cela derrière une belle démonstration de masturbation verbale, que tu sembles t'énerver en me balançant ta salade au visage, ce qui n'est pas top productif dans le genre. Bon ben je reste sur ma fin vu que tu te montres décidemment incapable de poursuivre une discussion avec moi sans te transformer en maniac cop après avoir enfilé la casquette du good cop.

Bon, tu es quelqu'un de diplomate, pas con du tout et assez subtil et doté d'une certaine finesse dans le genre, je sais que tu sauras te reprendre donc je ne t'en veux pas et je te dis cela le plus sérieusement du monde.

Serais-tu un anarchiste qui s'ignore ?

Ma fois ce n'est pas impossible, je suis justement en train de lire L'Ethique de la liberté, je te donnerai des nouvelles après l'avoir achevé.

[Toast]

Serais-tu un anarchiste qui s'ignore ?

Ma fois ce n'est pas impossible, je suis justement en train de lire L'Ethique de la liberté, je te donnerai des nouvelles après l'avoir achevé.

<{POST_SNAPBACK}>

A vrai dire, ta vision libertarienne de la minarchie me semble être une étape intéressante -voire nécessaire- à l'apparition de l'anarchie. En ce sens, je pense que tu n'es effectivement pas très loin de l'anarcho-capitalisme.

[Jerome Morrow]

Je te dis cela sans méchanceté Eskoh mais je trouve bien prétentieux sur le coup, ce qui ne te ressemble pas d'après l'image que j'ai de toi en voyant tes commentaires sur mon blog.

Ah ça ! C'est le prisme déformant d'internet Pour le meilleur et pour le pire

La "volonté de puissance" c'est du Niezstche à la base, la "concurrence inter-Etat" c'est du De Puydt, du Lemennicier, du Martin Masse, enfin bref tous ceux qui, à un moment ou un autre, ont réflechi à l'hypothèse de mise en concurrence des gouvernements, le coup du "monopole juridique inévitable" c'est du minarchisme tout simplement (tu te rapelles, c'est la tendance dont tu étais membre à une lointaine époque) et l' "agence monopolistique de sécurité", bah c'est du Lafronde tout simplement et ce n'est pas hypocrite pour un sou, c'est juste une réalité, en fait c'est un truc tout con, vraiment basique de chez basique: une seule agence proposant des services de sécurité sur un territoire, c'est pas un monopole? Et quant au droit de sécession, c'est en effet toi, Dieu-Le-Père, Eskoh le pieux ou St Eskoh de Compostelle si tu préfères qui me l'a fait découvrir, concept que j'ai étudié de plus près avec la lecture du bouquin de Spencer. C'est aussi toi qui m'a ouvert les yeux sur le libertariannisme et le minarchisme en effet… oui et après?

oui et après ? (de toute façon j'ai déjà cité ces références, et je n'ai aucun monopole là dessus je te le concède, … au fait c'est Nietzsche et pas Niezstche").

Pour en revenir au pieux "agence de sécurité monopolistique" (ou "agence monopolitique de sécurité", ou "monopolitique agence de sécurté" ) Une agence de sécurité en situation de monopole s'appelle un Etat si elle ne peut pas être légalement contesté sur le terrain où elle est censée s'exercer. En effet le coté "légal" est détenu par une service de tribunal également monopolistique. En réalité on ne peut pas dissocier durablement (et à raison tu ne l'as pas fait) les services de "police" et de "tribunal", car les deux sont les émanations des services de "justice" et ils remplissent à ce titre des fonctions complémentaires.

Franchement, ne te prends pas pour le centre de mes réflexions, j'ai été le membre le plus décousu, le plus en contradiction avec lui-même de tout ce forum pendant un long moment, j'en ai emmerdé plus d'un et là, j'essaye de formaliser, d'unifier un peu tout ça et devine quoi?

C'est aussi pour ça que je t'aime bien, vas ! Petit freluquet ! Crois-tu que je perdrais mon temps avec toi à discuter si tes réflexions ne suscitait chez moi aucun intérêt ?

C'est fait juste en lisant des bouquins et en écrivant, en écrivant et encore en écrivant histoire de m'entrainer. Donc range tes "ouarfs ouarfs" au placard s'il te plaît, la pédanterie te va mal.

C'est marrant que mon "ouarf ouarf" a eu plus d'impact que le reste…

Ta collec' de dicos tient le coup?

Non, ça c'est le talent, rien à voir avec le dico (hop tu peux mettre ça sur mon crédit de prédanterie, ça me fait plaisir).

Ok, super, tu penses ce que tu veux mais je constate que tu ne réponds pas à mes commentaires, que tu caches cela derrière une belle démonstration de masturbation verbale, que tu sembles t'énerver en me balançant ta salade au visage, ce qui n'est pas top productif dans le genre.

Pour le coup ta remarque serait recevable si je n'avais rien écrit -et répondu- d'autre sur ce fil. Ce n'est pas parce que tu es branché en mode automatique qu'il faut s'attendre à ce que les autres vont faire de même.

Bon ben je reste sur ma fin vu que tu te montres décidemment incapable de poursuivre une discussion avec moi sans te transformer en maniac cop après avoir enfilé la casquette du good cop.

Tiens je vais te répondre en utilisant ta terminologie Lafrondienne Legoland good/bad. Je comprends que ta conception "cohérente" (ouarf ouarf, pardon) te tienne à coeur et que tu veuille convaincre. Mais j'ai horreur de me répéter alors je varie les formes et les styles histoire de ne pas sombrer moi-même dans l'automatisme. Dis-toi que lorsqu'un type te répète 10 fois les mêmes choses sans sortir de son cadre de référence, mieux vaut le prendre avec humour. C'est ce que je fais, prends ça pour une forme de respect. Mais si ça te blesse, je m'arrêterai car tel n'étais pas mon but (qui est toujours la réflexion, l'humour n'est pas forcement non pertinent, sais-tu ?).

Bon, tu es quelqu'un de diplomate, pas con du tout et assez subtil et doté d'une certaine finesse dans le genre, je sais que tu sauras te reprendre donc je ne t'en veux pas et je te dis cela le plus sérieusement du monde.

Ah mais bon sang ! Good/Bad. Gentil/Méchant. Calme/Enervé. Je ne suis pas énervé, ce n'est pas parce que je t'ai répondu avec dérision que j'étais énervé/ne pourrait répondre autrement. Justement, si tu me trouve subtil, tu devrais donc percevoir cette forme de subtilité là !

Ma fois ce n'est pas impossible, je suis justement en train de lire L'Ethique de la liberté, je te donnerai des nouvelles après l'avoir achevé.

Hé bien voilà qui est intéressant, je ne l'ai pas lu moi même. Tiens, j'attends avec impatience ta réaction à propos de ce que beaucoup ici (enfin, d'après ce que j'en ai lu) citent souvent comme référence (et révolution de l'esprit).

[Sabato]

- I still say that private enterprise is acceptable at a village level, providing it is stricly controlled by the party.

- We must not let petty bourgeois aspirations taint socialist pedagogy. Reform is the enemy of revolution.

[Jerome Morrow]

"Calling someone saying "there should be no State at all" the same kind of extremist that someone saying "everything should be under State control" then presenting "there should be just the right amount of State" as the moderated option makes as much sense as calling someone saying "there should be no murder at all" the same kind of extremist that someone saying "everyone should be killed" then presenting "there should be just the right amount of murder" as the moderated option."

-Legion, Why anti-libertarianism sucks.

[Invité Lafronde]

Pour le coup ta remarque serait recevable si je n'avais rien écrit -et répondu- d'autre sur ce fil. Ce n'est pas parce que tu es branché en mode automatique qu'il faut s'attendre à ce que les autres vont faire de même.

ça sent le réchauffé tout ça, bon pour être plus sérieux, tu as nié l'idée que la minarchie pouvait respecter les droits naturels alors que j'ai tenté de montrer pourquoi la minarchie, par extension (minarchie + droit de sécession = panarchie, argh peut-être que les "+" et "=" sont un peu trop "légo" pour toi..) les respectait justement et ceci, dans mon dernier commentaire qui servait aussi de réponse à Gadrel et sur ce point, tu ne m'as pas répondu. Quant à la "volonté de puissance" et la "justice pour tous", je n'ai pas eu de réponse non plus… ou plutôt si. j'ai eu une réponse qui portait sur mon "mode automatique" et cie.. Non sérieusement, au regard de ces 3 points, c'est plutôt toi qui donne l'impression de tourner en rond. Bon je sais que tu es doué pour me casser en deux et bla bla bla mais laissons tomber trente secondes les regards de caïds, j'aimerai bien avoir la réponse d'un tout jeune anarchiste passioné sur ces points précis, ça m'intéresse vraiment.

Tiens je vais te répondre en utilisant ta terminologie Lafrondienne Legoland good/bad.

ce que tu es persifleur et réducteur alors, ralala..

Je comprends que ta conception "cohérente" (ouarf ouarf, pardon) te tienne à coeur et que tu veuille convaincre. Mais j'ai horreur de me répéter alors je varie les formes et les styles histoire de ne pas sombrer moi-même dans l'automatisme. Dis-toi que lorsqu'un type te répète 10 fois les mêmes choses sans sortir de son cadre de référence, mieux vaut le prendre avec humour. C'est ce que je fais, prends ça pour une forme de respect. Mais si ça te blesse, je m'arrêterai car tel n'étais pas mon but (qui est toujours la réflexion, l'humour n'est pas forcement non pertinent, sais-tu ?).

Même réponse que celle qui est donnée plus haut, ça parle ça parle mais décidemment je n'aurai pas droit à la ptite réponse taillée dans du granit du sieur Eskoh à mes interrogations sur les points citées plus haut.

Et rassures-toi, tu n'es pas blessant, c'est juste qu'il y a comme qui dirait un formidable mur qui tantôt se dresse entre nous, tantôt fait le canard quand le courant passe bien lors d'un débat, perso je ne pense avoir été limite sur le coup, je ne fais que me poser mille et une questions à la fois alors excuse moi monsieur le professeur si la perséverance est un défaut.

Ah mais bon sang   ! Good/Bad. Gentil/Méchant. Calme/Enervé. Je ne suis pas énervé, ce n'est pas parce que je t'ai répondu avec dérision que j'étais énervé/ne pourrait répondre autrement. Justement, si tu me trouve subtil, tu devrais donc percevoir cette forme de subtilité là !

J'adore la dérision eskohienne!

Hé bien voilà qui est intéressant, je ne l'ai pas lu moi même. Tiens, j'attends avec impatience ta réaction à propos de ce que beaucoup ici (enfin, d'après ce que j'en ai lu) citent souvent comme référence (et révolution de l'esprit).

see ya in "Lectures et culture".

[Taisei Yokusankai]

"Calling someone saying "there should be no State at all" the same kind of extremist that someone saying "everything should be under State control" then presenting "there should be just the right amount of State" as the moderated option makes as much sense as calling someone saying "there should be no murder at all" the same kind of extremist that someone saying "everyone should be killed" then presenting "there should be just the right amount of murder" as the moderated option."

-Legion, Why anti-libertarianism sucks.

<{POST_SNAPBACK}>

Cette citation est bien jolie, elle a son charme, et elle est très à la mode ces jours-ci, mais pour qu'elle soit pertinente, il faudrait encore qu'une des deux conditions suivantes soit garanties:

- soit Etat et meurtres sont équivalents, ce qu'ils ne sont pas.

- soit alors ce qui compte ce n'est pas l'exemple en lui-même, mais le raisonement.

Dans ce deuxième cas, l'énoncé suivant serait juste:

"Qualifier quelqu'un qui dit "les animaux souffrent, on ne peut pas en tuer du tout" d'extremiste au même titre que celui qui dit "les animaux ne souffrent pas, on peut les tuer de n'importe quelle façon", et ensuite présenter celui qui dit "on devrait veiller à limiter les soufrances à l'abattage" comme étant modéré makes as much sense as calling someone saying "there should be no murder at all" the same kind of extremist that someone saying "everyone should be killed" then presenting "there should be just the right amount of murder" as the moderated option."

Il est évident que cet énoncé est faux, parce que l'abattage d'animaux pour la consomattion humaine n'est pas comparable au meurtre d'autres humains. C'est sur que pour le "Animal Liberation Front", ce serait particulèrement pertinent, mais en dehors d'eux…

Ce qui prouve bien en gros que la valeur de cette signature doit tenir, non pas dans sa construction, mais dans les termes mis en parallèle. Et ce parallélisme est faux.

[Jerome Morrow]

Simple contrepoids à la citation de Sabato.