Quelle Europe Voulons Nous ?

[ricotrutt]

Chers amis,

il y a quelques semaine www.neo-liberalisme.com lançait un modeste site de campagne libérale en faveur du OUI au référendum sur le traité de constitution européenne. A défaut de grande médiatisation et de retombées spectaculaires, cela a au moins eu le mérite de révéler un profond clivage parmi les libéraux entre ceux qui sont pro-européens par nature, ceux qui se méfient de l’Europe, et ceux qui se méfient uniquement du TCE.

Il a pourtant semblé que notre argument de fond, à savoir que l’Europe est un espoir de liberté pour les français, n’était que rarement remis en cause. En effet, c’est plus souvent sur le contenu du traité que les arguments ont fusé. Il semble donc qu’un grand nombre de libéraux soient favorable à l’Europe, et il semble aussi que nous nous inquiétions tous pour son avenir. C’est là que nous divergeons : les libéraux pour le OUI pensent généralement que l’Europe suit toujours une voie « plus libérale » et que donc il faut l’encourager, et les partisans du NON que l’Europe est en pleine phase de régression socialisante.

Nous sommes donc tous inquiets pour l’avenir de notre Europe parce que ça aura une influence considérable sur notre avenir propre.Ainsi, parce que je préfère voir les libéraux réfléchir ensemble plutôt que de se jeter des pierres, je propose de lancer un round de réflexion sur l’Europe que nous souhaitons ; c’est à dire je propose que chacun publie sur le forum ou m’envoie par mail un petit texte expliquant ce que représente l’Europe, quels en sont les enjeux, et surtout comment les libéraux peuvent ils contrer la poussée socialiste (s’ils le doivent). Attention il ne s’agit pas de poursuivre la campagne sur le TCE, il s’agit de réfléchir au delà sur la vision de l’Europe par les libéraux. Il s’agit d’en identifier les problèmes actuels et d’y proposer des solutions qui seront débattues.

L’intérêt, je pense, est non seulement de faire communiquer ensemble des libéraux qui ne fréquentent pas les mêmes lieux de rencontre, mais aussi peut être de trouver des grands axes libéraux en ce qui concerne l’Europe, travail qui pourrait éventuellement servir à une future plate-forme politique libérale et qui pourrait aussi venir enrichir le wikilibéral.

[jugurta]

<{POST_SNAPBACK}>

quelle europe voulons nous? je crois que c'est la véritable question de ce débat sans fin initié par la construction européenne et aujourd'hui par le TCE.

On peut s'accorder à dire, comme en ce qui concerne la selection de l'équipe de france de foot, qu'il y a autant de vison de l'Europe qu'il existe d'individus réflechissant sur cette idée.

En ce qui me concerne je suis revenu de l'idée d'une Europe sans frontière garante des libertés individuelles et porteuse d'un avenir radieux pour ces 400 millions d'âmes voir plus en s'érigeant comme modele universel.

je crois que l'on s'achemine doucement mais sûrement vers une gouvernance centralisée où les individus n'auraient que le droit d'avaler les couleuvres venues de Bruxelles en lieu et place de Paris (pour les français).

Est ce que je veux une Europe centralisée? Non. Est ce que je veux une Europe de plus en plus bureaucratique? Non. Est ce que je veux une Europe tout court? Oui si on s'accorde sur un dénominateur minimal commun.

La liberté des individus garantie face aux tenants du pouvoir, dans un système le plus décentralisé possible, où l'Etat minimal serait garant (et non gérant ) de mes libertés d'expression, de circulation, de travail…

Une Europe à minima avec une constitution simple qui met en place une véritable séparation des pouvoirs. Donc oui à l'Europe minimale! Par contre oublions le TCE en votant nul ou en s'abstenant.

PS: combien faut il de votes exprimés pour que ce référendum soit validé?

[Ventura]

quelle europe voulons nous? je crois que c'est la véritable question de ce débat sans fin initié par la construction européenne et aujourd'hui par le TCE.

On peut s'accorder à dire, comme en ce qui concerne la selection de l'équipe de france de foot,  qu'il y a autant de vison de l'Europe qu'il existe d'individus réflechissant sur cette idée.

En ce qui me concerne je suis revenu de l'idée d'une Europe sans frontière garante des libertés individuelles et porteuse d'un avenir radieux pour ces 400 millions d'âmes voir plus en s'érigeant comme modele universel.

je crois que l'on s'achemine doucement mais sûrement vers une gouvernance centralisée où les individus n'auraient que le droit d'avaler les couleuvres venues de Bruxelles en lieu et place de Paris (pour les français).

Est ce que je veux une Europe centralisée? Non. Est ce que je veux une Europe de plus en plus bureaucratique? Non. Est ce que je veux une Europe tout court? Oui si on s'accorde sur un dénominateur minimal commun.

La liberté des individus garantie face aux tenants du pouvoir, dans un système le plus décentralisé possible, où l'Etat minimal serait garant  (et non gérant ) de mes libertés d'expression, de circulation, de travail…

Une Europe à minima avec une constitution simple qui met en place une véritable séparation des pouvoirs. Donc oui à l'Europe minimale! Par contre oublions le TCE en votant nul ou en s'abstenant.

PS: combien faut il de votes exprimés pour que ce référendum soit validé?

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Ben mince, c'est exactement mon avis.

Le texte est ambigüe, il y a un volet constitutionnel (partie I) et un volet traités relatif au fonctionnement de l'Union (partie III). Bref on mélange deux réponses de nature différente à la question européenne et on force les gens à en accepter aucune ou les deux.

Ce qui me choque le plus c'est le principe de subsidiarité non respecté selon les principes démocratiques élémentaires, les domaines de compétences partagés peuvent se retrouver dans l'escarcelle de l'Union sans demander leurs avis aux nations concernés. Delors aurait dit que l'Union était effectivement un projet despotique modéré (sic).

l'Union est de fait un projet technocratique. l'Europe politique n'est pas souhaitable à moins que les gens en veuillent en votant 'oui' à ce référendum; ce qui signifierait qu'ils acceptent implicitement d'avaler la couleuvre qu'on leur tend parce qu'ils aiment ça et que l'expérience sociale-democrate française les a globalement satisfait.

En de qui me concerne: Non à l'Europe politique, oui à l'Europe économique (et la petite intendance que ça implique, c'est à dire l'Euro, des traités visant à créer un espace économique commun intégré), et accessoirement de la coopération comme c'est le cas, et rien de plus.

On en reparlera d'ailleurs quand les fonctionnaires européens paieront des impôts

[Freeman]

Oui à une Europe intégrée sur le plan économique, sans Bruxelles pour nous taper sur les doigts et nous imposer ses lois ( ou tout autre Etat )

[Chitah]

quelle europe voulons nous? je crois que c'est la véritable question de ce débat sans fin initié par la construction européenne et aujourd'hui par le TCE.

Je propose plutôt: "voulons-nous une Europe", virgule, "et si oui laquelle", point d'interrogation, "et pour ceux qui n'en veulent pas", virgule, "que fait-on', point d'interrogation.

[ricotrutt]

Je propose plutôt: "voulons-nous une Europe", virgule, "et si oui laquelle", point d'interrogation, "et pour ceux qui n'en veulent pas", virgule, "que fait-on', point d'interrogation.

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tout à fait chitah mais je ne pouvais pas mettre toutes les formulations possibles. j'attends bien entendu ta participation

[José]

quelle europe voulons nous?

Très simple : nous ne voulons plus d'Europe. L'Europe est une réalité politique et surtout économique dépassée. Ce fut une bonne chose durant les 30-40 années qui suivirent la Seconde Guerre mondiale et ses bénéfices pour cette période sont indéniables. Mais, aujourd'hui, à l'heure de la globalisation, le projet européen n'offre plus rien de positif pour l'avenir.

[melodius]

La seule Europe que je désire, c'est une Europe où personnes et biens circulent librement et sans aucun obstacle fiscal. En d'autres termes, je veux une Europe libre-échangiste, et basta.

Je ne veux pas d'une "politique économique" européenne, ni d'une quelconque autre politique européenne d'ailleurs.

[foxxbat]

La seule Europe que je désire, c'est une Europe où personnes et biens circulent librement et sans aucun obstacle fiscal. En d'autres termes, je veux une Europe libre-échangiste, et basta.

Je ne veux pas d'une "politique économique" européenne, ni d'une quelconque autre politique européenne d'ailleurs.

<{POST_SNAPBACK}>

Idem. L'Europe du marché commun, de la zone de libre-circulation, très bien. Pour le reste…

[José]

En fait, la construction européenne est le cas exemplatif où "plus c'est moins".

[ricotrutt]

très bon texte jugurta je poste le mien ce soir (le temps de le taper).

Mais en ce qui concerne l'europe minimale, les choses ne sont pas si simples. En effet quand on a réalisé le marché unique, on a observé qu'au fur et à mesure que la date approchait les normes se multipliaient en france pour protéger les nationaux de la concurrence, au gré des amitiés professions-Etat. Donc faut il lutter contre cela pour avoir une liberté d'échange? Donc une politique de la concurrence est nécessaire. Donc il faut un organe chargé de cette politique?

De même pour la liberté de circulation, s'il n'y a plus de douanes, n'est il pas nécessaire d'en remettre aux frontières de l'union pour contrôler les migrations ? Qui gèrera ce corps de Douane ?

L'obstacle fiscal est toujours là parce que les Etats ne se sont pas mis d'accord pour l'enlever. Qu'est ce qui peut les amener à les enlever si ce n'est une commission? Est ce à dire que la commission est nécessaire?

[José]

En effet quand on a réalisé le marché unique, on a observé qu'au fur et à mesure que la date approchait les normes se multipliaient en france pour protéger les nationaux de la concurrence…

La France n'est pas l'Unioneuropéenne des 25, encore moins l'Europe. Si les dirigeants français veulent apprauvrir leurs concitoyens c'est leur problème, pas celui des européens. Les autres Européens tireront bénéfice du libre-échange, même si la France ne joue pas le jeu, même s'ils libéralisent unilatéralement face à une France qui veut se ruiner.

Donc faut il lutter contre cela pour avoir une liberté d'échange? Donc une politique de la concurrence est nécessaire. Donc il faut un organe chargé de cette politique?

Non ! Nul besoin. L'immense majorité des ressortissants (c'est-à-dire les consommateurs) des autres membres de l'Union européens gagneront toujours à la libéralisation du marché, même si la France continue son protectionnisme.

De même pour la liberté de circulation, s'il n'y a plus de douanes, n'est il pas nécessaire d'en remettre aux frontières de l'union pour contrôler les migrations ? Qui gèrera ce corps de Douane ?

Pourquoi contrôler l'immigration ?

L'obstacle fiscal est toujours là parce que les Etats ne se sont pas mis d'accord pour l'enlever. Qu'est ce qui peut les amener à les enlever si ce n'est une commission? Est ce à dire que la commission est nécessaire?

Qui peut les amener à lever les obstacles fiscaux ? Le marché, tout simplement. Exemple : The Economist du 16-22 avril, page53 ; on y voit une publicité vantant le fait que les impôts des sociétés en Autriche est de 25% contre 38% pour l'Allemagne. Les entrepreneurs qui désirent investir en Europe centrale, s'ils ne sont point trop sots, investiront en Autriche, l'Allemagne devra bien suivre et baisser ses impôts. En revanche, vers quoi penche la Commission, sous la pression de l'Allemagne et de la France ? Vers une révision à la hausse (harmonisation… warf) des barêmes fiscaux européens, s'alignant sur les pays où la pression fiscale est la plus forte.

[Lapin kulta]

<{POST_SNAPBACK}>

Je veux une Europe sans guerre ou tout le monde a sa place et ou tout le monde s'aime…..(version Amandine de 6 ans)!

Ehhhhhhhh ben les adultes vous attendez quoi?

[ricotrutt]

bon soyez indulgents ce n'est qu'une première tentative plus là pour lancer le débat qu'autre chose.

Je ne peux m’empêcher de commencer par rappeler quels sont les enjeux du débat sur l’Europe que veulent les libéraux : nous sommes écrasés en partie parce que nous n’avons pas d’idées cohérentes sur l’Europe, et en plus cela nous divise. Nous cherchons donc à dégager quelques grandes lignes sur lesquelles nous nous rejoignons majoritairement. Pour cela il nous faudra nous efforcer de ne pas polémiquer sur les détails mais nous en maintenir aux grands fils conducteurs.

Quel enjeu tout d’abord ? L’Europe est là, avec ses avantages et ses inconvénients, et il faut que nous y discernions ce que nous voyons comme avantages pour les mettre en avant et lutter contre les inconvénients. Or selon moi, son grand atout est d’être fondée sur les libertés fondamentales de circulation des biens, des services, des hommes, et des capitaux. C’est à dire que l’Europe est constituée par un fondement libéral, à savoir la volonté de laisser les Européens plus libres au sein de l’Union. Ceci est absolument fondamental et doit être préservé parce que ça a un nombre assez important de conséquences. Notamment, nous l’avons vu au court du temps, nos services publics ont été ouverts progressivement à la concurrence, notre Etat perd de son pouvoir de réglementation etc. Ceci est très positif, parce qu’au-delà de l’intérêt immédiat, il amène surtout les gens à penser qu’il n’est pas « normal » qu’il y ait des barrières douanières, qu’ils n’est pas « normal » de ne pas pouvoir aller là où on le souhaite. Donc pour moi ce qui est fondamental en Europe, c’est son fondement libéral qu’il faut à tout prix mettre en avant.

De la même façon je vois un défaut majeur contre lequel il faut lutter : sa tentation centralisatrice. Mais là il faut savoir faire preuve de discernement. Les fastes du parlement européen et les salaires des eurodéputés, non. Par contre dire que toute institution européenne est centralisatrice, socialisante, et étatisante, c’est excessif.

En effet tout d’abord l’Europe doit avoir une tête, un organe représentatif. C’est le rôle de la commission. C’est dommage que nous ne puissions pas fonctionner sans, mais elle est absolument fondamentale du point de vue de la légitimité de l’action européenne libératrice en raison de l’histoire européenne marquée par un Etat fort et présent. Nous avons besoin d’avoir un référent pour savoir qui nous gouverne, sinon c’est la gabegie. Cependant cette commission n’est pas forcément centralisatrice (et elle ne l’est pas actuellement je crois) à partir du moment où elle ne centralise pas les pouvoirs de gouvernances. Et c’est là où la nuance est ténue : la commission est actuellement un organe très fort de l’Union, mais elle utilise son pouvoir pour libérer. C’est donc pas une puissance centralisatrice. Au contraire, à chaque fois qu’on redonne du pouvoir au Parlement européen, c’est pour lui permettre de gouverner. Ca c’est une tendance centralisatrice.

De même l’établissement de normes européennes est souvent critiqué. Là encore il y a une nuance à apporter. Notamment sur le fait que l’Union n’appose pas des normes dans un but électoraliste comme le font souvent les Etats, mais dans un but unificateur. En effet bien souvent c’est parce que les Etats ont établit des normes différentes sur le même produit, empêchant ainsi son commerce libre, que l’Union est obligée de créer une norme européenne, parce que celle ci supplante les normes nationales et permet alors un commerce libre. On s’étonne ainsi de la variété et de l’inutilité des normes européennes, mais c’est parce qu’on fait une union entre pays profondément étatistes, clientélistes, et protectionnistes dans l’âme. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a aucune « mauvaise norme » parmi toutes, mais simplement qu’une grande majorité des normes sont là pour permettre la liberté et qu’en cela elles ne sont pas forcément à rejeter. On m’a répondu avec assez de raison que si un pays souhaitait être protectionniste peut importait, il aurait tôt fait de se raviser au vu des meilleures performances de ses concurrents plus libéraux. Le seul problème, c’est que cet argument prouve que l’on a pas compris la logique européenne. En effet c’est un argument qui marche pour tout pays, qu’il soit européen ou pas. Tout pays aujourd’hui peut être protectionniste s’il le veut (comme la Malaisie lors de la crise asiatique), c’est lui qui s’en mordra les doigts. Alors pourquoi a t on fait l’Europe. Peut être maintenant que la mondialisation est là est-ce une idée dépassée ? Non ! On a fait l’Europe parce que sans cette contrainte les pays ne libéralisent jamais ! L’Europe est d’origine technocratique parce que des économistes ont remarqué que l’Europe avait régressé économiquement dans l’entre deux guerres parce que chaque pays s’était replié sur lui-même, et que des politiciens ont remarqué que les replis sur soi menaient à la guerre. Le fondement, c’est qu’un pays sans contrainte ne se libéralise pas parce que même si le chef de l’Etat sait que c’est mieux en étant libre, il doit se faire réélire et donc il s’en fout. Son intérêt, c’est le vote du cordonnier pas celui de la France. Donc l’Europe est l’œuvre de gens qui voulaient qu’il y ait une contrainte positive pour nous. Et donc dire que les choses se libéraliseront d’elles même, c’est ne pas savoir d’où provient l’idée européenne. Je dirais donc qu’il ne faut pas chercher à lutter contre les normes européennes parce qu’elles sont un mal nécessaire à plus de liberté. 

Pour conclure donc sur cette première mouture de proposition que ne manquera pas d’être corrigée, je dirais que l’Europe est nécessaire parce qu’elle est fondamentalement là pour être une contrainte positive vers plus de liberté. Elle a un défaut intrinsèque, c’est de tendre à la centralisation. Il faut donc lutter contre le pouvoir du parlement et du conseil d’Etat, et vouloir donner toujours plus de pouvoir à la commission qui est plus indépendante et qui ne fait pas de la politique mais de la libération.

[jugurta]

bon soyez indulgents ce n'est qu'une première tentative plus là pour lancer le débat qu'autre chose.

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rico

dans ton texte tu mets l'accent sur la commission qui serait libéralisatrice mais selon moi c'est son côté technocratique que je perçois. elle n'a aucune légitimité démocratique. mais si je ne porte plus dans mon coeur la démocratie je sais que c'est un "smic politique". en deça c'est un peu un régime semi autoritaire cette commissioin.

ensuite l'Europe a certes permis à la france de se libéraliser mais aujourd'uhi c'est malheureusement la vision frnaçaise qui est en train de s'imposer en europe avec ce traité. donc le futur risque d'être, si je peux me permettre, "plus rose" pour les libéraux…

et comme dit chita ceux qui ne veulent pas d'europe on en fait quoi.

en fait le mieux c'est d'en finir avec la politique européenne mondiale française…

[Ronnie Hayek]

Il faut donc lutter contre le pouvoir du parlement et du conseil d’Etat, et vouloir donner toujours plus de pouvoir à la commission qui est plus indépendante et qui ne fait pas de la politique mais de la libération.

Ouarf ouarf ! Delors, Santer, Prodi hier ou Barroso aujourd'hui, ils étaient quoi ? de purs esprits ? Edith Cresson hier ou Louis Michel aujourd'hui, c'étaient des bonzes désintéressés ?

[ricotrutt]

le problème c'est qu'avec le système européen le smic démocratique équivaut à de l'étatisme forcené. Mais tu as raison sur le fait qu'il faut une légitimité. Pfff je ne sais pas que répondre.

[Invité critico]

quelle europe voulons nous? je crois que c'est la véritable question de ce débat sans fin initié par la construction européenne et aujourd'hui par le TCE.

On peut s'accorder à dire, comme en ce qui concerne la selection de l'équipe de france de foot, qu'il y a autant de vison de l'Europe qu'il existe d'individus réflechissant sur cette idée.

En ce qui me concerne je suis revenu de l'idée d'une Europe sans frontière garante des libertés individuelles et porteuse d'un avenir radieux pour ces 400 millions d'âmes voir plus en s'érigeant comme modele universel.

Une Europe à minima avec une constitution simple qui met en place une véritable séparation des pouvoirs. Donc oui à l'Europe minimale! Par contre oublions le TCE en votant nul ou en s'abstenant.

Ainsi posée la question vous revient en pleine figure comme un boomerang mal lancé .

Demander quelle Europe chacun souhaite, c'est ouvrir un débat sans fin ou plutôt qui finira en eau de boudin .

Je pense qu'il faut prendre le problème à l'envers et exiger des NONistes qu'ils nous disent comment ils voient l'Europe revisitée après une éventuelle renégociation .

Donc mettons autour d'une table virtuelle Buffet, Le Pen , Fabius et de Villiers .

Que sur quelques articles du TCE , ils exposent leurs vues .

Et là , de deux choses l'une :

- ou leurs positions convergent et nous pouvons alors sereinement voter NON , car nous aurons les uns et les autres réponse à nos propres interrogations ;

- ou c'est l'empoignade violente, les positions divergentes, les ambitions contradictoires , la chienlit quoi . Le vote OUI s'imposera de lui-même .

J'ai posé ce problème sur deux autres forums . Résultat : silence radio de la part des NONistes convaincus .

Manque de courage ou manque d'arguments . La peur du ridicule qui tue….

Sans commentaire . Je voterai OUI .

[ricotrutt]

en même temps comme buffet et le pen ne fréquentent pas beaocup les forums…

Mais effectivement les NONistes n'ont rien à proposer, puisqu'ils sont dans un schéma de pensée quasi malthusien. C'est pour ça que je voulais revenir à une question plus essentielle pour que les libéraux puissent éventuellement commencer à réfléchir à la proposition d'un plan B, ce qui serait pas mal puisque personne dans les grands partis ne semble y réfléchir encore.

[Chitah]

Mais effectivement les NONistes n'ont rien à proposer, puisqu'ils sont dans un schéma de pensée quasi malthusien.

Je pense aussi que les NONistes, c'est:

- le parti de l'étranger

- le parti de l'anti-France

- le parti de la facilité

- le parti de l'irresponsabilité

- le parti des gens de Paris contre la vraie France

- le parti des élites contre le peuple

- le parti des patrons contre les ouvriers

- le parti des fonctionnaires contre l'entrepreneur

- etc….

J'en connais encore des milliards et des milliards d'autres, si tu en as besoin, n'hésite pas à me les demander par MP.

Moi, d'habitude je dis "vilain", c'est plus simple, tout le monde comprend.

[jugurta]

Je pense aussi que les NONistes, c'est:

- le parti de l'étranger

- le parti de l'anti-France

- le parti de la facilité

- le parti de l'irresponsabilité

- le parti des gens de Paris contre la vraie France

- le parti des élites contre le peuple

- le parti des patrons contre les ouvriers

- le parti des fonctionnaires contre l'entrepreneur

- etc….

J'en connais encore des milliards et des milliards d'autres, si tu en as besoin, n'hésite pas à me les demander par MP.

Moi, d'habitude je dis "vilain", c'est plus simple, tout le monde comprend.

<{POST_SNAPBACK}>

pour ma part je crois que l'europe que je souhaite est celle qui se lève à l'EST

elle ne se laissera pas assujetir comme ce fut le cas avec la défunte CCCP ostensible sur les tee shirt des happy few oxydentaux.

il faudrait connaître aussi les points de vue des dissidants qui ont connu le totalitarisme ça pourait être utile. non?

[Sylvain]

La seule Europe que je désire, c'est une Europe où personnes et biens circulent librement et sans aucun obstacle fiscal. En d'autres termes, je veux une Europe libre-échangiste, et basta.

Je ne veux pas d'une "politique économique" européenne, ni d'une quelconque autre politique européenne d'ailleurs.

<{POST_SNAPBACK}>

Ouaip !

[Invité Valentino]

Je suis allé sur le site www.pageliberale.org où j'aitrouvé une profonde aversion envers le Traité. Pourtant celle-ci se fondait sur des points de détaille.

N'oublions pas que le Traité est un compromis qui a été difficile à mettre en place!

C'est pour cela que je votrait "OUI".

[Ronnie Hayek]

N'oublions pas que le Traité est un compromis qui a été difficile à mettre en place!

C'est pour cela que je votrait "OUI".

<{POST_SNAPBACK}>

Wouaw, ça c'est l'argument décisif !

[Chitah]

Wouaw, ça c'est l'argument décisif !

<{POST_SNAPBACK}>

C'est vrai ça, malgré mes entrainements, personne ne veut me donner la médaille d'or du 100m, c'est vraiment dégueulasse.