A Propos De L'impot.

[Lapin kulta]

L'impot est une ressource pour l'Etat. En effet c'est une loi de finance, elaborée par le gouvernement et votée par les representants du peuple (le parlement), qui permet aux fonctionnaires de prelever de la richesse sur le fruit des activités de ses membres.

Dès lors comment prelever cette richesse? Ici, differentes conception s'opposent: Tout d'abord on peut considerer qu'il faut prendre la meme somme a chacun, c'est ce que l'on nomme la capitation (ou impot per capita). Ainsi, riches ou pauvres chacun contribue de la meme maniere (exemple de la TVA ou impot indirect). Le probleme evident ici c'est qu'en proportion cette forme d'imposition pese plus lourd sur les revenus inferieurs.

On peut egalement considerer qu'il faut prendre la meme part de son revenu a chacun (l'impot proportinnel), les riches, dans ce cas de figure payent plus et les pauvres moins.

Une troisieme facon d'imaginer l'impot consiste a prendre un part superieur des revenus elevés: C'est l'impot progressif qui consiste a demander plus en pourcentage a celui dont la capacité contributive est superieur (ISF/ IRPP..). Ce type d'imposition domine aux USA, en Grande Bretagne et dans les pays scandinaves et il est fortement critiqué par les economistes de l'offre, notamment par la courbe de Laffer qui veut montrer, grosso modo et tout le monde est d'accord la dessus, que "trop d'impot tue l'impot" (entre nous quelle decouverte!).

Enfin on peut estimer que les contribuables doivent payer en proportion de l'utilisation qu'ils font des services publics (c'est le cas notamment de la vignette automobile).

Au dela de ces considerations techniques un autre probleme se pose: C'est celui de la justice, de la legitimité de l'impot: En effet, est il moralement juste qu'un organisme exterieur a l'individu preleve de la richesse sur le fruit de son travail? Certains penseurs considerent ainsi que l'impot n'est autre chose qu'un vol organisé. Mon opinion est plus nuancée: En effet mon reproche majeur a cette vision des choses c'est de considerer l'individu et lui seul. Ainsi cette approche neglige le fait que nous vivons dans une collectivité! Or, justement le but de l'impot est collectif, les gens travaillant aussi pour le bien etre de leur communauté, l' Etat n'etant qu'un instrument qui preleve cette richesse et l'utilise selon les volontés des representants du peuple.

Une societe sans impot est-t-elle envisagable? je pense que non et c'est meme pas souhaitable. Selon mon humble avis, au dela du role symbolique de l'impot (je suis membre d'une société donc c'est normal que je participe a l'amelioration du bien etre de ma communauté) je pense que l'initiative individuelle n'est pas efficace dans certains domaines car son handicap majeur est de desresponsabiliser une partie de la population (c'est un peu le paradoxe du "free rider", des comportements strategiques): En effet, pourquoi je devrais engager une action puisqu'un autre va le faire…..

Enfin je termine avec une petite critique du systeme de prelevement en France: Dans ce beau pays ce sont les impots indirects qui dominent (TVA). Ceci est particulierement nuisible puisque cet forme de prelevement intervient directement au moment de l'echange: Les gens, au moment de l'acte d'achat ont ils l'impression de participer a la solidarité? De meme cela penalise l'ecange……!

[pankkake]

La TVA a l'avantage d'être invisible, on est sensé oublier qu'elle existe. Un bon impôt c'est un impôt non caché et simple, afin que l'on voie réellement combien l'Etat nous prend. Bien entendu ça n'arrivera jamais.

[Patrick Smets]

Sur l''impot, le Maitre du Mondes'est déjà prononcé. Le débat est donc clos.

Vous trouverez sa pensée mille fois millénaire et néanmois presque hebdomadaire à cette adressehttp://users.skynet.be/maitredumonde/2005-01-20.htm

[Lapin kulta]

Sur l''impot, le Maitre du Mondes'est déjà prononcé. Le débat est donc clos.

Vous trouverez sa pensée mille fois millénaire et néanmois presque hebdomadaire à cette adressehttp://users.skynet.be/maitredumonde/2005-01-20.htm

<{POST_SNAPBACK}>

Tout ce qui ne releve pas de l'initiative privée c'est du vol? Elire un gouvernement suppose que ce gouvernement puisse avoir des ressources!

A moins que tu cosideres que la democratie c'est de la merde et tu veux instaurer la tyrannie de l'initiative privée je ne comprends pas ton opinion!

[melodius]

A moins que tu cosideres que la democratie c'est de la merde et tu veux instaurer la tyrannie de l'initiative privée je ne comprends pas ton opinion!

<{POST_SNAPBACK}>

Ce garçon est plus perspicace qu'il n'en a l'air !

[pankkake]

Comment l'initiative privée peut-elle être tyrannique ? Il n'y a que l'Etat qui s'impose.

[Lapin kulta]

Comment l'initiative privée peut-elle être tyrannique ? Il n'y a que l'Etat qui s'impose.

<{POST_SNAPBACK}>

L' initiative privée est tyrannique dans le sens ou elle n'emane que d'une seule, ou d'un groupe de personne donc pas de resistance possible (a part avec les armes).

Au moins, avec un gouvernement representatif les citoyens peuvent critiquer et choisir le destin qu'ils veulent donner a leur forme d'organisation societale!

[melodius]

Ils ont des chapeaux ronds et vive la Bretagne,

Ils ont des chapeux ronds et vivent les Bretons !

[Patrick Smets]

L' initiative privée est tyrannique dans le sens ou elle n'emane que d'une seule, ou d'un groupe de personne donc pas de resistance possible (a part avec les armes).

Et le refus d'acheter tel ou tel produit, ce n'est pas de la résistance ?

PS: et puis arrêtes de contredire la pensée (presque hebdomadaire) du Maître du Monde, c'est très prétentieux.

[Lapin kulta]

Et le refus d'acheter tel ou tel produit, ce n'est pas de la résistance ?

PS: et puis arrêtes de contredire la pensée (presque hebdomadaire) du Maître du Monde, c'est très prétentieux.

<{POST_SNAPBACK}>

Je pense qu'il y a des choses qui doivent echapper a une pure consideration marchande et donc monetaire! il y a des choses qui ne doivent pas avoir de valeur d'echange! Une société peut se fixer des objectifs si la majorité le veut!

[pankkake]

Je n'ai jamais donné l'autorisation au gouvernement de me représenter. Donc, il ne représente pas les citoyens. Par contre, le gouvernement décide de comment moi je dois vivre (et même de ce que je dois manger maintenant…). N'y-a-t-il pas un problème ?

L' initiative privée est tyrannique dans le sens ou elle n'emane que d'une seule, ou d'un groupe de personne donc pas de resistance possible (a part avec les armes).

Tu viens exactement de parler… de l'Etat.

Tu ne vois pas que l'initiative privée, c'est potentiellement n'importe qui ? Je suis l'initative privée, tu es l'initiative privée, nous sommes l'initiative privée !

[melodius]

Je pense qu'il y a des choses qui doivent echapper a une pure consideration marchande et donc monetaire! il y a des choses qui ne doivent pas avoir de valeur d'echange! Une société peut se fixer des objectifs si la majorité le veut!

<{POST_SNAPBACK}>

Marrant ça, sous prétexte que certaines choses n'ont pas de valeur monétaire, tu t'arroges le droit de piquer l'argent des autres.

Ce doit être cela, le matérialisme historique.

[pankkake]

Je pense qu'il y a des choses qui doivent echapper a une pure consideration marchande et donc monetaire! il y a des choses qui ne doivent pas avoir de valeur d'echange!

Alors j'échange la sécurité sociale contre des bananes. Aucun problème.

Une société peut se fixer des objectifs si la majorité le veut!

<{POST_SNAPBACK}>

Donc c'est bien de la tyrannie. Et à ton avis, cette "majorité" (ça serait bien qu'elle atteigne les 50% déjà) qui élit un gouvernemet a-t-elle voté pour le "moins pire" ou le candidat parfait ?

[Jerome Morrow]

A moins que tu consideres que la democratie c'est de la merde et tu veux instaurer la tyrannie de l'initiative privée je ne comprends pas ton opinion!

Non même là tu n'y entends rien, toute forme d'Etat c'est de la merde, démocratie ou pas. La démocratie n'est qu'un mécanisme de gestion du pouvoir d'un Etat.

Ce qui est tyrannie est la violation des droits d'autrui, le reste n'en est pas.

La démocratie est moins tyranique qu'une monarchie absolue parce qu'elle sépare les pouvoirs et les oppose, c'est à dire que la démocratie est moins tyranique parce qu'elle tronçonne (dans les domaines), réparti (dans la gestion) et réduit (dans la durée) le pouvoir et le rend de fait contestable. Qu'est-ce que la démocratie républicaine dans laquelle nous sommes nés sinon un marché (relativement) contestable du pouvoir et une forme d'organisation des pouvoirs qui se contestent et de fait ont tendance à s'annuler. De ce fait, la démocratie est en apparence la forme d'Etat la moins meutrière, ce qui ne règle pas le problème pour autant. Si tu avais réellement lu Hayek (que tu cite dans ton profil comme auteur de référence) tu saurais que c'est sa thèse qu'on retrouve notamment dans La route de la servitude : l'un des grands préjugés de notre temps, démontré par Hayek (chapitre V de la route de la servitude), est de croire que la démocratie consiste en une fin en soi en ce sens qu'elle empêche tout exercice arbitraire du pouvoir étant donné que le pouvoir est au main de la majorité. Or, nous dit Hayek "cette croyance n'est nullement justifiée; ce n'est pas la source mais la limitation du pouvoir qui l'empêche d'être arbitraire. Le contrôle démocratique 'peut' empêcher le pouvoir de devenir arbitraire, mais il n'y parvient pas par sa seule existence".

[Lapin kulta]

Je n'ai jamais donné l'autorisation au gouvernement de me représenter. Donc, il ne représente pas les citoyens. Par contre, le gouvernement décide de comment moi je dois vivre (et même de ce que je dois manger maintenant…). N'y-a-t-il pas un problème ?

Tu viens exactement de parler… de l'Etat.

Tu ne vois pas que l'initiative privée, c'est potentiellement n'importe qui ? Je suis l'initative privée, tu es l'initiative privée, nous sommes l'initiative privée !

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Bon j'arrete c'est un dialogue de sourds…….!

[Jerome Morrow]

Bon j'arrete c'est un dialogue de sourds…….!

Ne dit-on pas qu'il n'y a pas pire con que celui qui ne veut pas entendre ?

[Toast]

Bon j'arrete c'est un dialogue de sourds…….!

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Non, le problème, c'est que tu lances des incantations en l'air ("l'initiative citoyenne c'est bien", "l'initiative individuelle c'est tyrannique", etc.) sans expliquer le fond de ta pensée.

Pour autant que je sache, le marché ne repose pas sur la force. Si tu veux te débarrasser d'une entreprise, très bien, tu n'achètes plus ses produits et tout le monde reste dans son coin. Pourquoi parlais tu de "prendre les armes" ? Je n'ai pas besoin de faire une tuerie à McDo si je ne veux plus bouffer leurs hamburgers.

Celui qui utilise la force pour agir, c'est l'Etat. Essaie de te passer des "services" de "nos" politiciens, essaie de ne pas payer tes impôts, tu vas vite voir le résultat ; effectivement, à part les armes ou partir en courant, dans ce cas de figure, tu n'as plus trop le choix.

[Lapin kulta]

Non même là tu n'y entends rien, toute forme d'Etat c'est de la merde, démocratie ou pas. La démocratie n'est qu'un mécanisme de gestion du pouvoir d'un Etat.

Ce qui est tyrannie est la violation des droits d'autrui, le reste n'en est pas.

La démocratie est moins tyranique qu'une monarchie absolue parce qu'elle sépare les pouvoirs et les oppose, c'est à dire que la démocratie est moins tyranique parce qu'elle tronçonne (dans les  domaines), réparti (dans la gestion) et réduit (dans la durée) le pouvoir et le rend de fait contestable. Qu'est-ce que la démocratie républicaine dans laquelle nous sommes nés sinon un marché (relativement) contestable du pouvoir et une forme d'organisation des pouvoirs qui se contestent et de fait ont tendance à s'annuler. De ce fait, la démocratie est en apparence la forme d'Etat la moins meutrière, ce qui ne règle pas le problème pour autant. Si tu avais réellement lu Hayek (que tu cite dans ton profil comme auteur de référence) tu saurais que c'est sa thèse qu'on retrouve notamment dans La route de la servitude : l'un des grands préjugés de notre temps, démontré par Hayek (chapitre V de la route de la servitude), est de croire que la démocratie consiste en une fin en soi en ce sens qu'elle empêche tout exercice arbitraire du pouvoir étant donné que le pouvoir est au main de la majorité. Or, nous dit Hayek "cette croyance n'est nullement justifiée; ce n'est pas la source mais la limitation du pouvoir qui l'empêche d'être arbitraire. Le contrôle démocratique 'peut' empêcher le pouvoir de devenir arbitraire, mais il n'y parvient pas par sa seule existence".

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Je te rassure j'ai bien lu Hayek. Ce qui ne m'interdis pas d'avoir mon propre opinion! J'ai dit que c'etait un dialogue de sourds car on a chacun nos opinions!

voila!

Tu as mal interpreté Hayek: Il est contre tout monopole du pouvoir c'est a dire un Etat qui monopolise tout les domaines de la vie en société. En somme il est contre le monopole de representation.

selon lui justement le capitalisme s'est developpé parallelement avec des INSTITUTIONS qui ont permis de proteger la liberté de choix des citoyens! Un capitalisme sans institution ne marche pas et Hayek ne dit pas le contraire!

[pankkake]

Lapin Kulta, je pense que tu devrais t'interroger sur ce qu'a dit DocMacToast. Il y a des trucs que tu balance, qui sont communément admis par une majorité de la population justement, mais qui en fait n'ont rien derrière, aucune justification. Exemple : "l'Europe c'est bien", qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ? Etc.

Et, Eskoh, tu devrais être un peu plus gentil/poli parfois . <mode="AK72">Et peut être ne pas crier "à bas l'Etat" de suite</mode> . Un Etat plus respectueux de ses citoyens (par exemple au niveau de l'impôt), ça serait déjà tellement bien.

Et j'ai par exemple été assez déçu quand j'avais voulu lancer une discussion sur les méthodes de vote, je n'ai eu que des "la démocratie c'est mal l'Etat c'est mal", etc. Je le savais bien, ça.

[Lapin kulta]

Lapin Kulta, je pense que tu devrais t'interroger sur ce qu'a dit DocMacToast. Il y a des trucs que tu balance, qui sont communément admis par une majorité de la population justement, mais qui en fait n'ont rien derrière, aucune justification. Exemple : "l'Europe c'est bien", qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ? Etc.

Et, Eskoh, tu devrais être un peu plus gentil/poli parfois . <mode="AK72">Et peut être ne pas crier "à bas l'Etat" de suite</mode> . Un Etat plus respectueux de ses citoyens (par exemple au niveau de l'impôt), ça serait déjà tellement bien.

Et j'ai par exemple été assez déçu quand j'avais voulu lancer une discussion sur les méthodes de vote, je n'ai eu que des "la démocratie c'est mal l'Etat c'est mal", etc. Je le savais bien, ça.

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L'europe c'est mal qu'est ce que ca peut bien dire?

[pankkake]

L'europe c'est mal qu'est ce que ca peut bien dire?

<{POST_SNAPBACK}>

Rien non plus, mais personne n'a dit ça ici, vu qu'on est tous intelligents . Mais c'était juste un exemple bidon.

Et bien sûr absence d'Etat ne veut pas dire abscence d'institutions, juste le libre choix de ces institutions, et la mise en concurrence de *tout* (ça fait peur hein ).

[Jerome Morrow]

@Lapin : Ma citation de Hayek ne vaut que pour la démocratie, et de plus les institutions ne sont pas forcement d'origine coéricitives et basées sur l'Etat et/ou la démocratie. Tu devrais relire Hayek ou -mieux- Mises à ce sujet.

Et, Eskoh, tu devrais être un peu plus gentil/poli parfois . <mode="AK72">Et peut être ne pas crier "à bas l'Etat" de suite</mode> . Un Etat plus respectueux de ses citoyens (par exemple au niveau de l'impôt), ça serait déjà tellement bien.

Mais je suis gentil en ce moment, alors imagine quand je suis méchant

Plus sérieusement, un Etat plus respecteux des libertés j'en veux moi aussi, mais c'est pas ici que tu vas agir pour ça, il y a d'autre endroits pour cela, ne nous trompons pas d'objectif, alors laisse tomber et joue à affuter ici tes idées ou inscris toi à LC et va distribuer des tracts et manifester. (l'un n'empêchant pas l'autre, la preuve)

Et j'ai par exemple été assez déçu quand j'avais voulu lancer une discussion sur les méthodes de vote, je n'ai eu que des "la démocratie c'est mal l'Etat c'est mal", etc. Je le savais bien, ça.

C'est parce que je ne peux pas être de partout, ok -> modestie.

[Jerome Morrow]

Et bien sûr absence d'Etat ne veut pas dire abscence d'institutions, juste le libre choix de ces institutions, et la mise en concurrence de *tout* (ça fait peur hein ).

Exactement !

[Lapin kulta]

Rien non plus, mais personne n'a dit ça ici, vu qu'on est tous intelligents . Mais c'était juste un exemple bidon.

Et bien sûr absence d'Etat ne veut pas dire abscence d'institutions, juste le libre choix de ces institution, la mise en concurrence de *tout* (ça fait peur hein ).

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C'est ca la democratie: La concurrence! les citoyens ont le choix! Ceci vaut egalement dans la sphere politique!

Ce que j'essaie d'expliquer c'est qu'un gouvernement, qui represente le peuple car issue d' une election doit comme meme avoir les moyens d'appliquer son programme sur la base duquel il a été elu…C'est pourquoi l'impot se justifie!

[Jerome Morrow]

C'est ca la democratie: La concurrence! les citoyens ont le choix! Ceci vaut egalement dans la sphere politique!

Ce que j'essaie d'expliquer c'est qu'un gouvernement, qui represente le peuple car issue d' une election doit comme meme avoir les moyens d'appliquer son programme sur la base duquel il a été elu…C'est pourquoi l'impot se justifie!

Faux ! Tu as mérité le déclenchement de la Spooner-Machine !

Un homme n'en est pas moins un esclave parce qu'on lui permet de choisir un nouveau maître une fois tous les tant d'années. (…)

En vérité, dans le cas des individus, leur vote réellement exprimé n'est pas à prendre en compte comme une preuve de leur consentement même pour le moment où ils l'expriment. Tout au contraire, il faut considérer que, sans qu'on lui ait même demandé son consentement, l'individu se trouve de toute part entouré par un gouvernement qui, sous peine de châtiments graves, l'oblige à donner son argent et ses services et à renoncer à exercer quantité de droits qui lui sont naturels. Il voit, en outre, que c'est grâce au vote que d'autres exercent sur lui cette tyrannie. Il voit encore que, si seulement il est disposé à utiliser lui-même le vote, il a une chance de se délivrer quelque peu de la tyrannie des autres en les soumettant à la sienne propre. Bref, il se trouve, sans l'avoir voulu, dans une situation telle que s'il utilise le vote, il sera peut-être un maître; s'il ne l'utilise pas, il sera nécessairement un esclave

Outrage à Chef d'Etat, Les Belles Lettres. Collection Iconoclaste 1991

[Invité critico]

L'impot est une ressource pour l'Etat. En effet c'est une loi de finance, elaborée par le gouvernement et votée par les representants du peuple (le parlement), qui permet aux fonctionnaires de prelever de la richesse sur le fruit des activités de ses membres.

Dès lors comment prelever cette richesse?

Ecellente question qui devrait nous mobiliser car nous sommes tous concernés .

Et si on généralisait ? Parlons donc de tous des prélèvements obligatoires .

1 ) Quelles en sont les asiettes actuellement ? ( Complétez si j'en oublie ) :

- la consommation : la TVA , la TIPP, taxes sur alcools et tabac ;

- les revenus : cotisations sociales ( y compris retraite ) , l'IRPP , la SCG , la CRDS, l'IS pour les sociétés ;

- le patrimoine : l'ISF, les impôts locaux ;

- les transferts de propriété : droits de succession, transactions immobilières .

2) Dans quels buts ?

- Pour couvrir les besoins de l'Etat et des collectivités locales .

- Pour assurer la santé et l'avenir des individus .

Nous voyons apparaître deux finalités complémentaires mais différentes au point d'exiger deux traiterments bien différents : un traitement social et un traitement individuel .

Je m'arrête là car je pense qu'il faudrait tous ensemble ouvrir un long fil sur la REFORME DES PRELEVEMENTS .

Qui s'y colle ?

[Lapin kulta]

Faux ! Tu as mérité le déclenchement de la Spooner-Machine !

Un homme n'en est pas moins un esclave parce qu'on lui permet de choisir un nouveau maître une fois tous les tant d'années. (…)

En vérité, dans le cas des individus, leur vote réellement exprimé n'est pas à prendre en compte comme une preuve de leur consentement même pour le moment où ils l'expriment. Tout au contraire, il faut considérer que, sans qu'on lui ait même demandé son consentement, l'individu se trouve de toute part entouré par un gouvernement qui, sous peine de châtiments graves, l'oblige à donner son argent et ses services et à renoncer à exercer quantité de droits qui lui sont naturels. Il voit, en outre, que c'est grâce au vote que d'autres exercent sur lui cette tyrannie. Il voit encore que, si seulement il est disposé à utiliser lui-même le vote, il a une chance de se délivrer quelque peu de la tyrannie des autres en les soumettant à la sienne propre. Bref, il se trouve, sans l'avoir voulu, dans une situation telle que s'il utilise le vote, il sera peut-être un maître; s'il ne l'utilise pas, il sera nécessairement un esclave

Outrage à Chef d'Etat, Les Belles Lettres. Collection Iconoclaste 1991

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Je suis bien d'accord avec toi, c'est ce que vous nommez "tyrannie" de la majorité….!

[Jerome Morrow]

Je suis bien d'accord avec toi, c'est ce que vous nommez "tyrannie" de la majorité….!

Par là même, l'Etat (même démocratique) violant la liberté individuelle pour assoir sa légitimité, ne saurait la protéger (la liberté). C'est donc une farce que de dire que l'impôt est légitime du point de vue du libre consentement des individus.

[Lapin kulta]

De ce point de vue, l'Etat démocratique violant la liberté individuelle pour assoir sa légitimité, ne saurait la protéger. C'est triste mais c'est comme ça.

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On a pas du tout la meme conception (chaque fois on revient a la meme question) de ce que doit etre un "Etat" ou un pouvoir qui dirige! Je pense que l'Etat est un instrument qui doit etre au service de l'homme, des membres de sa collectivité….C'est un peu la conception de Keynes du role d'un economiste qui doit se comporter comme un dentiste qui soigne les maux!

[Evildeus]

La question est de savoir si une seule organisation ou non doit fournir ce que tu nommes "institution". Tu parles de concurrence dans le choix de la direction du monopole institutionnel, nous te disons que l'on peut se poser la question sur la légitimité de ce monopole institutionnel. Purquoi n'y aurait il pas concurrence à ce niveau la aussi?

Quant à Keynes, il a plutot tendance à soigner les effets que les causes.