A Propos De L'impot.

[Patrick Smets]

Je pense que l'Etat est un instrument qui doit etre au service de l'homme, des membres de sa collectivité….C'est un peu la conception de Keynes du role d'un economiste qui doit se comporter comme un dentiste qui soigne les maux!

<{POST_SNAPBACK}>

Moi aussi. Et je pense que le steak devrait gouter le cabillaut, parce que je n'ai qu'un boucher près de chez moi et le poisson me manque de temps en temps. Mais, bon, le monde est comme il est, le steack goute la vache et l'Etat est une bande de brigand.

Faisons contre mauvaise fortune, bon coeur

[Lapin kulta]

Moi aussi. Et je pense que le steak devrait gouter le cabillaut, parce que je n'ai qu'un boucher près de chez moi et le poisson me manque de temps en temps. Mais, bon, le monde est comme il est, le steack goute la vache et l'Etat est une bande de brigand.

Faisons contre mauvaise fortune, bon coeur 

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Tu connais des hommes politiques? Tu connais leurs motivations? comment tu peux affirmer ceci?

[Jerome Morrow]

On a pas du tout la meme conception (chaque fois on revient a la meme question) de ce que doit etre un "Etat" ou un pouvoir qui dirige!

Hé bien tire en les conclusions qui s'imposent puisque tu n'as même pas la curiosité d'aller lire les auteurs à l'origine de cette étrange conception qu'on t'oppose.

Je pense que l'Etat est un instrument qui doit etre au service de l'homme, des membres de sa collectivité….C'est un peu la conception de Keynes du role d'un economiste qui doit se comporter comme un dentiste qui soigne les maux!

Les communistes et tous les socialistes en général (y compris les nationaux-socialistes) seraient d'accord avec toi. Malheureusement pour moi, c'est du baratin de constructiviste armé de belles intentions en dehors de toute réalité. Et surtout, surtout, je ne vois nulle part le mot "liberté", ce qui est assez tordant - sauf ton respect - pour qqn qui se prétend libéral.

[Lapin kulta]

Hé bien tire en les conclusions qui s'imposent puisque tu n'as même pas la curiosité d'aller lire les auteurs à l'origine de cette étrange conception qu'on t'oppose.

Les communistes et tous les socialistes en général (y compris les nationaux-socialistes) seraient d'accord avec toi. Malheureusement pour moi, c'est du baratin de constructiviste armé de belles intentions en dehors de toute réalité. Et surtout, surtout, je ne vois nulle part le mot "liberté", ce qui est assez tordant - sauf ton respect - pour qqn qui se prétend libéral.

<{POST_SNAPBACK}>

Ahhhhhhhhh la liberté ca sonne vachement bien dans tes ecrits! La liberté c'est quoi? L'homme n'est pas libre que je sache? Il est membre d'une société non?

[Patrick Smets]

Tu connais des hommes politiques? Tu connais leurs motivations? comment tu peux affirmer ceci?

<{POST_SNAPBACK}>

10 ans de militantisme politique dans un des principaux partis de Belgique, ca te va comme référence ?

[Lapin kulta]

10 ans de militantisme politique dans un des principaux partis de Belgique, ca te va comme référence ?

<{POST_SNAPBACK}>

et ta conclusion? Tous des pourris?

[melodius]

Ahhhhhhhhh la liberté ca sonne vachement bien dans tes ecrits! La liberté c'est quoi? L'homme n'est pas libre que je sache? Il est membre d'une société non?

<{POST_SNAPBACK}>

Pourquoi ne pourrait-on être libre en société ?

[Patrick Smets]

et ta conclusion? Tous des pourris?

<{POST_SNAPBACK}>

Non, il y a ceux qui finiront pas partir avant de le devenir completement.

Et oui, l'intégration dans un parti, dès que tu dépasses le payement de la carte de membre passe par l'infraction de la loi (dès toutes petites choses, mais qui prépare aux suivantes)

Et oui, si tu veux faire carrière, on se fout de tes petites opinions, il faut juste écraser le voisin avant qu'il ne t'écrase.

[Lapin kulta]

Pourquoi ne pourrait-on être libre en société ?

<{POST_SNAPBACK}>

on est libre dans une certaine mesure….Mais je pense que la société, le fait que nous vivons dans une collectivité, nous impose certaines normes!

On est libre mais libre de choisir notre "maitre"!

[pankkake]

Donc en fait les gens qui nous dirigent sont ceux qui ont été les plus salauds ? Cool .

[Lapin kulta]

La question est de savoir si une seule organisation ou non doit fournir ce que tu nommes "institution". Tu parles de concurrence dans le choix de la direction du monopole institutionnel, nous te disons que l'on peut se poser la question sur la légitimité de ce monopole institutionnel. Purquoi n'y aurait il pas concurrence à ce niveau la aussi?

Quant à Keynes, il a plutot tendance à soigner les effets que les causes.

<{POST_SNAPBACK}>

en democratie il n'y a pas de monopole…..car c'est basé sur des elections, la liberté d'expression …..

[melodius]

on est libre dans une certaine mesure….Mais je pense que la société, le fait que nous vivons dans une collectivité, nous impose certainnes normes!

On est libre mais libre de choisir notre "maitre"!

<{POST_SNAPBACK}>

Si tu as besoin d'un maître, je ne vais pas t'en empêcher.

Par contre, un homme libre est certes soumis à des normes, mais pas à un maître. C'est là l'essence du libéralisme.

[Patrick Smets]

De toute façon, les normes ne sont pas uniquement contraignantes. Elles sont également habilitante, c'est à dire qu'elles existent pour permettre qqch.

Si on prend le langage par exemple, il est supercontraignant : on prend des années à apprendre le vocabulaire et la gramaire, mais il est habilitant parce qu'il permet de communiquer.

Sans les normes du langage, il serait impossible de communiquer, donc de vivre.

Une société sans normes, c'est tout simplement inconcevable.

[Jerome Morrow]

On est libre mais libre de choisir notre "maitre"!

La liberté c'est pas choisir qui sera son maître, c'est d'abord choisir si on en veut un ou pas.

Je crois que tu confonds société et Etat.

[Ronnie Hayek]

De toute façon, les normes ne sont pas uniquement contraignantes. Elles sont également habilitante, c'est à dire qu'elles existent pour permettre qqch.

Si on prend le langage par exemple, il est supercontraignant : on prend des années à apprendre le vocabulaire et la gramaire, mais il est habilitant parce qu'il permet de communiquer.

Sans les normes du langage, il serait impossible de communiquer, donc de vivre.

Une société sans normes, c'est tout simplement inconcevable.

<{POST_SNAPBACK}>

J'ajoute que les contraintes ne sont pas toutes à rejeter: la responsabilité en est un très bel exemple. Sans elle, pas de relations sociales possible non plus.

[Lapin kulta]

Non, il y a ceux qui finiront pas partir avant de le devenir completement.

Et oui, l'intégration dans un parti, dès que tu dépasses le payement de la carte de membre passe par l'infraction de la loi (dès toutes petites choses, mais qui prépare aux suivantes)

Et oui, si tu veux faire carrière, on se fout de tes petites opinions, il faut juste écraser le voisin avant qu'il ne t'écrase.

<{POST_SNAPBACK}>

Ben oui c'est cela la concurrence!

[Patrick Smets]

Ben oui c'est cela la concurrence!

<{POST_SNAPBACK}>

Ben oui, il y a de la concurrence entre les politiciens. Mais c'est la concurrence pour tenir un fusil et tirer sur tel ou tel groupe. En 14-18, il y avait concurrence entre la France et l'Allemagne pour occuper l'alsace lorraine. Toutes les bandes mafieuses sont en concurrence

La concurrence n'est pas le gage d'une activité acceptable.

[Lapin kulta]

La liberté c'est pas choisir qui sera son maître, c'est d'abord choisir si on en veut un ou pas.

Je crois que tu confonds société et Etat.

<{POST_SNAPBACK}>

Mais lorsque on cherche du travail par exemple on doit bien chercher a qui fourni le travail! Un ouvrier est il plus libre qu'un star de cinema?

Je pense que la liberté est une notion relative!

[Patrick Smets]

Mais lorsque on cherche du travail par exemple on doit bien chercher a qui fourni le travail! Un ouvrier est il plus libre qu'un star de cinema.

Je pense que la liberté est une notion relative!

<{POST_SNAPBACK}>

On va te mettre dans une cage (et te sodomiser sauvagement, au passage) tu verras si la liberté est une notion relative….

[Lapin kulta]

Ben oui, il y a de la concurrence entre les politiciens. Mais c'est la concurrence pour tenir un fusil et tirer sur tel ou tel groupe. En 14-18, il y avait concurrence entre la France et l'Allemagne pour occuper l'alsace lorraine. Toutes les bandes mafieuses sont en concurrence

La concurrence n'est pas le gage d'une activité acceptable.

<{POST_SNAPBACK}>

Bien d'accord avec toi! Tu as resumé les maux du liberalisme (sans surement le vouloir). c'est pour cela que je dis que certaines activités doivent etre retirées d'une evaluation monetaire qui stipule la concurrence!

Es tu un coco qui ne veut pas se l'admetre?

[Ronnie Hayek]

Bien d'accord avec toi! Tu as resumé les maux du liberalisme (sans surement le vouloir). c'est pour cela que je dis que certaines activités doivent etre retirée d'une evaluation monetaire qui stipule la concurrence!

Es tu un coco qui ne veut pas se l'admetre?

<{POST_SNAPBACK}>

"stiMule", voulais-tu écrire, je suppose.

Ce que Schnappi a relevé est que la concurrence n'a rien de libéral en elle-même. Ainsi, la concurrence existe entre les partis pour occuper le pouvoir. Dis-moi en quoi ce serait un témoignage de libéralisme !

[Lapin kulta]

"stiMule", voulais-tu écrire, je suppose.

Ce que Schnappi a relevé est que la concurrence n'a rien de libéral en elle-même. Ainsi, la concurrence existe entre les partis pour occuper le pouvoir. Dis-moi en quoi ce serait un témoignage de libéralisme !

<{POST_SNAPBACK}>

Bon je vais arreter parce que ca devient ridicule! Liberalisme suppose libre choix et libre choix suppose la concurrence.

La concurrence est la base du liberalisme! la main invicible ca te dis quelque chose?

[Ronnie Hayek]

Bon je vais arreter parce que ca devient ridicule! Liberalisme suppose libre choix et libre choix suppose la concurrence.

La concurrence est la base du liberalisme! la main invicible ca te dis quelque chose?

<{POST_SNAPBACK}>

D'abord, la "main invisible" est un métaphore d'Adam Smith qui n'apparaît qu'au détour d'un paragraphe dans sa Richesse des Nations.

Ensuite, la concurrence est un concept est tellement vague qu'il peut servir autant aux étatistes qu'aux libéraux. Outre les exemples cités par Schnappi et moi-même, il n'est que de se rappeler les querelles des économistes autour de la concurrence pure et parfaite qui n'est, en vérité, qu'un prête-nom pour la planification économique.

[Jerome Morrow]

Bon je vais arreter parce que ca devient ridicule!

c'est quoi qui est ridicule ? Le libéralisme est ridicule ou bien la vision que tu en as ?

Liberalisme suppose libre choix et libre choix suppose la concurrence.

La concurrence est la base du liberalisme! la main invicible ca te dis quelque chose?

Pour la main invisible, RonnieHayek a parfaitement répondu. C'est une métapore mineure, avant tout pour l'auteur, et qui a été monté en épingle (admiirez le jeu de mot) par une clique de détracteur. De l'avis de pas mal d'économistes libéraux Smith est un auteur tout à fait mineur en terme d'avancée économique. Cantillon et Turgot sont beaucoup plus pertinents.

Pour revenir à la concurrence tu mélange les notions.

Derrière la liberté individuelle telle que conçu par le libéralisme il y a une notion de droit naturel (donc rattachée à l'homme).

Derrière concurrence il n'y a qu'un état de fait naturel, mais non de droit humain. La concurrence est un principe naturel de la vie qu'il faut prendre en compte, mais nullement un principe de droit humain en tant que tel.

La concurrence est la compétition pour la survie. Deux Etats peuvent faire de la compétition armée : on appelle cela une guerre. Est-ce juste en soi ? Non.

Ainsi, la concurrence s'arrête là où le droit naturel commence pour l'homme.

Voilà pourquoi, les libéraux parlent non pas de concurrence mais de libre concurrence, essentiellement pour faire référence à une concurrence en accord avec le droit naturel de chaque individu et pas la concurrence dans le sens "état naturel" : lutte pour la survie.

En bref, la concurrence n'est pas un principe suffisant en soit pour affirmer le libéralisme (même écononique), qui je le répète intègre avant tout la notion de libérté individuelle. Donc pour un libéral est souhaitable : la libre concurrence , soit : la concurrence en accord avec la liberté individuelle de chacun.

[Lapin kulta]

c'est quoi qui est ridicule ? Le libéralisme est ridicule ou bien la vision que tu en as ? 

Pour la main invisible, RonnieHayek a parfaitement répondu. C'est une métapore mineure, avant tout pour l'auteur, et qui a été monté en épingle (admiirez le jeu de mot) par une clique de détracteur. De l'avis de pas mal d'économistes libéraux Smith est un auteur tout à fait mineur en terme d'avancée économique. Cantillon et Turgot sont beaucoup plus pertinents.

Pour revenir à la concurrence tu mélange les notions.

Derrière la liberté individuelle telle que conçu par le libéralisme il y a une notion de droit naturel (donc rattachée à l'homme).

Derrière concurrence il n'y a qu'un état de fait naturel, mais non de droit humain. La concurrence est un principe naturel de la vie qu'il faut prendre en compte, mais nullement un principe de droit humain en tant que tel.

La concurrence est la compétition pour la survie. Deux Etats peuvent faire de la compétition armée : on appelle cela une guerre. Est-ce juste en soi ? Non.

Ainsi, la concurrence s'arrête là où le droit naturel commence pour l'homme.

Voilà pourquoi, les libéraux parlent non pas de concurrence mais de libre concurrence, essentiellement pour faire référence à une concurrence en accord avec le droit naturel de chaque individu et pas la concurrence dans le sens "état naturel" : lutte pour la survie.

En bref, la concurrence n'est pas un principe suffisant en soit pour affirmer le libéralisme (même écononique), qui je le répète intègre avant tout la notion de libérté individuelle. Donc pour un libéral est souhaitable : la libre concurrence , soit : la concurrence en accord avec la liberté individuelle de chacun.

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pour la place de Smith dans la pensée economique pas d'accord….sur le reste oui et je n'ai jamais dis le contraire! Je suis pas contre la concurrence, qui est un facteur de motivatioin et en regle general de progrès!

[Jerome Morrow]

pour la place de Smith dans la pensée economique pas d'accord

Je sais que ça fait mal au cul de remettre en question ses notes de cours. Le plus connu ne veut pas forcement dire le plus pertinent. Je ne parle pas de sa place en terme de notoriété, mais de sa place dans les apports qu'il a réalisé pour la science éco. Bien évidement ça se discute, mais faut arrêter de faire de Smith le génie précurseur qu'il n'est pas. Surtout pour les économistes libéraux, d'ailleurs.

….sur le reste oui et je n'ai jamais dis le contraire!

je crois le contraire. Mais comme tu le dis si bien : "chacun son opinion".

Je suis pas contre la concurrence, qui est un facteur de motivatioin et en regle general de progrès!

Hors sujet 0/20 rien à voir (d'autant que ce que tu impute à la concurrence confirme que tu n'as rien compris à ce que j'ai dit plus haut, bien que tu affirme plus haut le contraire.)

[Lapin kulta]

Je sais que ça fait mal au cul de remettre en question ses notes de cours.

je crois le contraire

Hors sujet 0/20

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quoi t'es un prof? Laisse moi rigoler! Montre moi un passage dans mes textes ou je dis qu'il faut abolir la concurrence? Je dis seulement que certaines activités peuvent faire le choix d'un financement collectif c'est a dire degagés du libre arbitre de l'individu!

C'est plutot moi qui vais te mettre 0/20 si tu continues a faire le malin!

[pankkake]

Britney Spears est très connue, ça ne veut pas dire qu'elle a apporté beaucoup à la musique.

[Jerome Morrow]

Laisse moi rigoler! Montre moi un passage dans mes textes ou je dis qu'il faut abolir la concurrence?

re hors sujet. Tu persiste et tu signe. Je te parle de libre concurrence, pas de concurrence.

Je dis seulement que  certaines activités peuvent faire le choix d'un financement collectif c'est a dire degagés du libre arbitre!

le problème c'est que le libre arbitre est interne à l'homme, ce qui fait que ton choix de financement que tu vas retirer à l'individu et lui imposer va être organisé par… quoi …. si ce n'est par d'autres humains (et de fait leur libre arbitre à eux) ? Des robots peut-être ? Dieu ? Mon chien ? Des lapins par vote démocratique ?

C'est plutot moi qui vais te mettre 0/20 si tu continues a faire le malin!

même pas capable de faire ta propre vanne, encore faut-il que tu répète celle des autres.

[Chitah]

Pour la main invisible, RonnieHayek a parfaitement répondu. C'est une métapore mineure, avant tout pour l'auteur, et qui a été monté en épingle (admiirez le jeu de mot) par une clique de détracteur. De l'avis de pas mal d'économistes libéraux Smith est un auteur tout à fait mineur en terme d'avancée économique. Cantillon et Turgot sont beaucoup plus pertinents.

Dans la série…. Chitah raconte sa vie: mardi j'étais au 35 bd Saint Germain à Paris, un café Argention, où chaque semaine se déroule l'emission de France Inter Travaux Publics, d'un certain M. Lebrun. A la base, je n'etais là que parce que je voulais boire une petite pinte avec un ami.

Quelle ne fut ma surprise de voir que l'émission avait pour thème: le politiquement incorrect, dont l'invité était JF Kahn (je l'ai vu en vrai, sans mon appareil malheusement). Nous avons pu écouter l'emission en direct.

Evidemment, ils ont parlé du libéralisme, comme toujours (symbole de la pensée unique, soi-disant), et les références proposées étaient Smith et Stuart Mill. Evidemment, j'ai bondi sur ma chaise, et mon pote a piqué une crise de fou rire (il me connait).

Apres l'emission, j'ai convenu avec l'un des collegues de M.Lebrun (avec qui j'ai vaguement sympathisé avant l'emission) de venir, un de ces jours (vraisemblablement lundi prochain avant le Café Liberté) de venir lui parler de ce qu'est le libéralisme, en lui précisant que "80% de ce qui a été dit pendant l'emission était faux" (vous avez vu, j'ai pas dit 100%, je m'assagis).

Ce que je veux dire: c'est à nous de prévoir des petits "pitchs" (court argumentaires de 5 minutes) qui replacent exactement le libéralisme dans l''histoire des idées.

Je pense que l'immense majorité des membres de ce forum en est capable, et c'est pour nous tout l'enjeu dans ce pays.

Si des grandes gueules veulent venir m'aider, sachez que l'emission de lundi est sur….. les services publics . Et là, je serai prêt, et si Dieu me prête vie, j'interviendrai dans l'emission (j'espere vraiment pouvoir y aller)

Stay tuned!