Oui Au Socialisme Libéral !

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Oui je l'ai dit il arrive que des patrons soient des prolétaires. Cependant, les patrons agissent d'abord pour eux, pour gagner de l'argent et non par altruisme.

Sois honnête et dis-nous combien de personnes altruistes tu connais. A part l'Abbé Pierre et Mère Teresa, bien sûr. La plupart des hommes agissent pour eux-mêmes et pour leur famille et pas pour le bonheur de l'humanité, qui n'est jamais, si on y réfléchit que la somme des bonheurs individuels. C'est un fait et tu ne pourras rien y changer.

[Coldstar]

- il met les individus en compétition les uns contre les autres (pas de fraternité)

Ca ne dépend que des individus, il suffit de le vouloir, rien ne l'empêche

- il conduit à produire des objets completement inutiles

Ce que les autres trouvent utile ce n'est ni tes oignons ni les miens, dès lors que ça ne porte préjudice ni à nos personnes ni à nos biens

- il condamne les plus faibles (la loi du plus fort prime)

Il condamne à se creuser la tête pour trouver quelque chose à offrir pour obtenir la contrepartie désirée

- il n'invite pas au developpement de la vie spirituelle

Ca ne dépend que des individus, il suffit de le vouloir, rien ne l'empêche

- il ne remet pas en cause l'appropriation du capital par les bourgeois.

Les bourgeois, je sais pas qui c'est

- il ne remet pas en cause les inégalités dans la répartition des richesses.

Parce que ce n'est pas ça qui est important dans la vie: la vie, c'est ce que tu en fais, ton seul droit c'est la possibilité de t'accomplir en protégeant ton être et ta propriété

[glace]

Ta reflexion renvoit à la psychologie de l'homme. Pour ce qui me concerne je pense que l'homme a deux forces en lui contraires, l'égoisme et l'altruisme.

Notre société ne favorise que l'égoisme et tend à nier l'altruisme (qui pourtant se manifeste par exemple dans les associations qui tournent grace aux bénévoles).

Je pense qu'on peut imaginer une société ou l'altruisme soit libéré de la censure qu'il subit et devienne la valeur prépondérante.

On peut imaginer au moins une société intermédiaire ou certes l'égoisme demeure mais aussi ou l'altruisme ait une place équivalente..

Apres se pose un probleme de "bétise humaine". Dans le systeme libéral économique, l'individu bosse d'abord pour lui et la société en récolte les fruits. Sinon l'individu ne fait rien. Mais on peut imaginer une société marxiste ou l'homme produise dans l'intéret collectif en sachant que si tout le monde bosse dans l'intéret collectif chacun en tirera un bénéfice….

Bon le sommeil m'appelle, demain je retourne me faire exploiter… A bientot.

[Coldstar]

Je ne vous ai pas traité de capitalistes sauvages. Je ne vous trouve pas inhumains et il me semble que vous souhaitez l'application du libéralisme aussi pour réduire la misère et les trop fortes inégalités dans la répartition de la richesse.

Ici je dois m'inscrire en faux.

Oui, je souhaite la réduction de la misère, pour des raisons autant égoïstes (ça réduit le risque de violence et d'insécurité quand je sors dans la rue) qu'empathiques (je suis capable de me mettre à la place des autres - en terme de sentiment plus que de raison).

Oui, je souhaite la réduction des inégalités créées par l'arbitraire de la loi.

Mais non, je ne souhaite pas la réduction des inégalités de revenus. Je crois que le système qui parviendra à la meilleure égalité des chances (à savoir que chacun ait à sa naissance les meilleures chances de s'accomplir dans la vie et un accès aux biens nécessaires à cela - et pas besoin de gratuité, on a toujours quelque chose à offrir en contrepartie) est le libéralisme.

Mais la réduction des inégalités n'est pas une fin. Si le jour où l'enfant le plus pauvre du monde mangera à sa faim, l'arrière petit-fils de Billl Gates possède 90% du PIB de la planète, je m'en bats les coucougnettes au plafond. Si les veuves de milliardaires se torchent le fion avec du PQ en soie à 5000 $ le mètre, je m'en tamponne le coquillard. Arrête de regarder ce que les autres font de leur argent, on s'en fout, c'est le leur. Je doute que ça te paraisse important sur ton lit de mort.

Je trouve votre méthode completement inapplicable (de meme que vous trouvez le marxisme irréalisable) cependant j'apprécie en vous plusieurs choses :

- l'accueil que vous m'avez réservé (courtois, respecteux)

- vous n'etes pas dans la pensée unique et vous parvenez à vous sortir du bourrage de crane médiatique

- vous voulez rendre l'homme libre de ses choix de vie et politique et par conséquent vous dénoncez le fait que l'homme ne soit pas libre actuellement.

<{POST_SNAPBACK}>

Comme les autres: ici, on n'écharpe pas les contradicteurs qui écrivent correctement, alignent des idées de façon cohérente et font un minimum attention à ce qu'on leur répond. Tu n'imagines pas les abrutis finis à la pisse qu'on a dû se taper.

[Lapin kulta]

Ta reflexion renvoit à la psychologie de l'homme. Pour ce qui me concerne je pense que l'homme a deux forces en lui contraires, l'égoisme et l'altruisme.

Notre société ne favorise que l'égoisme et tend à nier l'altruisme (qui pourtant se manifeste par exemple dans les associations qui tournent grace aux bénévoles).

Je pense qu'on peut imaginer une société ou l'altruisme soit libéré de la censure qu'il subit et devienne la valeur prépondérante.

On peut imaginer au moins une société intermédiaire ou certes l'égoisme demeure mais aussi ou l'altruisme ait une place équivalente..

Apres se pose un probleme de "bétise humaine". Dans le systeme libéral économique, l'individu bosse d'abord pour lui et la société en récolte les fruits. Sinon l'individu ne fait rien. Mais on peut imaginer une société marxiste ou l'homme produise dans l'intéret collectif en sachant que si tout le monde bosse dans l'intéret collectif chacun en tirera un bénéfice….

Bon le sommeil m'appelle, demain je retourne me faire exploiter… A bientot.

<{POST_SNAPBACK}>

Si tu as vraiment cette sensation que tu te fait exploiter et que ton travail c'est de la merde, c'est bien malheureux pour toi! Il est vrai qu'il est difficile de changer de boulot mais mener une vie en se disant "merde, le méchant bourgeois m'exploite…." n'est pas non plus très motivant……!

[Coldstar]

Parlant d'exploitation, je n'ai jamais ressenti cela en travaillant, dans ma courte expérience. J'ai souvent réussi à m'intéresser à ce que je faisais.

Je me suis personnellement retrouvé avec un contrat de télé-enquêteur vacataire. Un boulot précaire au possible dirait-on, du 8€ de l'heure. Mais je n'ai jamais ressenti de "rapport inégal".

La situation est simple: on fonctionne par pige, des contrats d'enquête de quelque jours. On est payé à l'heure. La précarité est réciproque

-Mon chef pouvait réduire les effectifs et me foutre au chômage technique en milieu de semaine si je suis dans les moins productifs, hop! Dix jours chez soi pas payé.

-Je peux claquer la porte en milieu de semaine avec l'assurance que chaque minute travaillée sera payée, si je n'ai plus envie de continuer, laissant mon chef dans une merde noire face aux objectifs auxquels il s'est engagé auprès de son client.

Bref, la capacité de nuisance est forte mais bilatérale. Il est impossible de rapporter cela à de l'aliénation.

[Lapin kulta]

Parlant d'exploitation, je n'ai jamais ressenti cela en travaillant, dans ma courte expérience. J'ai souvent réussi à m'intéresser à ce que je faisais.

Je me suis personnellement retrouvé avec un contrat de télé-enquêteur vacataire. Un boulot précaire au possible dirait-on, du 8€ de l'heure. Mais je n'ai jamais ressenti de "rapport inégal".

La situation est simple: on fonctionne par pige, des contrats d'enquête de quelque jours. On est payé à l'heure. La précarité est réciproque

-Mon chef pouvait réduire les effectifs et me foutre au chômage technique en milieu de semaine si je suis dans les moins productifs, hop! Dix jours chez soi pas payé.

-Je peux claquer la porte en milieu de semaine avec l'assurance que chaque minute travaillée sera payée, si je n'ai plus envie de continuer, laissant mon chef dans une merde noire face aux objectifs auxquels il s'est engagé auprès de son client.

Bref, la capacité de nuisance est forte mais bilatérale. Il est impossible de rapporter cela à de l'aliénation.

<{POST_SNAPBACK}>

Pareil…..j'au dû faire en tout 9 mois d'usine, et même en usine je n'avais pas cette sensation d'être "exploité" (ni mes camarades d'ailleurs). Par contre, c'est sûr que ça motive pour faire des études…..!

[Sous-Commandant Marco]

Ta reflexion renvoit à la psychologie de l'homme. Pour ce qui me concerne je pense que l'homme a deux forces en lui contraires, l'égoisme et l'altruisme.

Notre société ne favorise que l'égoisme et tend à nier l'altruisme (qui pourtant se manifeste par exemple dans les associations qui tournent grace aux bénévoles).

Oui, j'aurais dû dire "les hommes n'agissent en priorité que pour eux-mêmes…". Il est vrai que beaucoup agissent aussi par altruisme, mais ce n'est que l'une de leurs motivations.

Une société libérale, qui accroîtrait les richesses et à les distribuerait équitablement, agirait en faveur de l'altruisme en augmentant les libertés et les richesses à la disposition de ceux qui veulent les partager. C'est dans un système de pénurie que les comportements égoïstes sont prépondérants.

[…]

Bon le sommeil m'appelle, demain je retourne me faire exploiter… A bientot.

<{POST_SNAPBACK}>

Nous, les libéraux, non seulement on ne se fait pas exploiter mais on ne dort jamais.

[antietat]

Ta reflexion renvoit à la psychologie de l'homme. Pour ce qui me concerne je pense que l'homme a deux forces en lui contraires, l'égoisme et l'altruisme.

….

Bon le sommeil m'appelle, demain je retourne me faire exploiter… A bientot.

<{POST_SNAPBACK}>

Si tu permets il y a au moins une troisième dont on parle rarement, a tel point qu'un seul bouquin lui a été consacré, en revanche il est très complet. Et surtout il est en plein dans le sujet qui nous occupe.

[antietat]

D'ailleurs puisque mon scanner est chaud, au cas ou tu voudrais te renseigner sérieusement sur les théories de la valeur tu pourrais lire ça :

Page 48 et 49 tu pourras comprendre où Marx s'est trompé chapitre VI du livre III du Capital. (Tu sais à propos des tableaux ou Marx pense démontrer l'égalité du taux de profit dans toutes les branches).

L'auteur de ce crime de lèse majesté est un certain Bortkiewicz et son forfait remonte à 1905. Comme quoi on aurait pu faire l'économie de la révolution d'octobre et quelques millions de morts par la même occasion.

La biographie du criminel !

http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~histor…ortkiewicz.html

[Invité critico]

L’activité économique doit être évalué par rapport à ce qui détermine le fonctionnement général de l’économie capitaliste c'est-à-dire l’entreprise privée et son moteur, le profit. Schématiquement, l’activité économique privée peut-être décrite comme ca : Des décision sont prises par des producteurs individuel qui en escomptent un profit. Des marchandises sont produites et acheminées vers le marché où elles auront à être écoulées. Elles seront absorbés par la consommation intermédiaire des entreprises et la consommation finale des individus. La production doit nécessairement être rentable sinon elle n’a pas lieu. Dans la mesure où l’opération réussit, l’argent avancée en salaire et pour l’achat de biens de production revient augmenté d’un profit. L’argent a été dépensé en tant que capital, c'est-à-dire en vue de fructifier et il a fructifié. La dépense a ainsi été productive. Elle s’est révélée justifié dans la mesure où elle a engendré un profit. Une part de ce profit sera réinvestie, viendra s’ajouter au capital existant ; le capital accumulé aura grossi. C’est le cours normal des choses en économie capitaliste où l’activité économique n’a lieu que si elle est profitable pour le capital. Le terme « productif » en économie capitaliste est synonyme de productif de profit, ou de productif pour le capital. Il n’est pas synonyme de productif de biens en général. La production de « biens en général » dans la société dans laquelle nous vivons n’a d’autre raison d’être que de produire du profit. Le capitalisme ne constitue pas ainsi une réponse aux besoins de la société, mais à la nécessité d’accumulation du capital.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu débutes bien dans ta description des mécanismes économiques, mais tu te plantes ensuite en évoquant les clichés marxistes .

Pourquoi parler monnaie dès le début ? Parce que tu crois qu'en économie centralisée il n'y a pas de circulation monétaire ?

Le Rouble, tu connais ? Avec quoi fonctionnait l'URSS ? Avec des tickets ?

Il faut que tu revois tout ça . Je te conseille une petite simulation d'une économie entièrement planifiée fonctionnant sans monnaie . De l'économie physique , où l'on parle de biens et services REELS .

Va sur le site http://www.safog.net et amuse-toi .

Après on pourra discuter plus sereinement, sans se référer toujours au barbu .

[José]

Il est destiné aux autres altercomprenants de faible QI qui fréquentent parfois ce forum (on se demande pourquoi, d'ailleurs).

Troller sur Libéraux.org est une importante étape initiatique chez les alter-comprenants. Les débiles profonds qui s'en font lourder ninja retournent auprès de leurs frères trisomiques auréolés du prestige d'être revenu de l'enfer hyper-ultra-néo-libéral.

[José]

Tout le monde sait que cela ne marche pas… alors pourquoi insister avec le marxisme ?

Le marxisme est le meilleur système politique jamais inventé légitimant le totalitarisme et permettant à une minorité d'opprimer radicalement la majorité de la population. Cela tente beaucoup plus de gens que l'on pense en général.

[José]

C'est quoi la théorie de la valeur-travail?

Et ça se dit marxiste !

[José]

En droit et en dignité… Ce ne sont que des mots vides de sens.

Pour les marxistes, très certainement : 100 millions de vos victimes l'attestent.

[José]

[Edité par la modération pour cause d'insultes - DocMacToast]

Critico, je me rends compte que j'ai écrit un message qui ne t'était absolument pas adressé : mon clavier a fourché. Je ne sais pas quels sont les mots doux dont tu m'as gratifié, mais je les mérite amplement. Mes plus plates excuses pour cette méprise.

[José]

Sinon doucement, je n'aime pas le libéralisme économique pour autant(d'ailleurs que n'appelle pas forcement le libéralisme d'apres ce que j'ai compris) :

- il met les individus en compétition les uns contre les autres (pas de fraternité)

- il conduit à produire des objets completement inutiles

- il condamne les plus faibles (la loi du plus fort prime)

- il n'invite pas au developpement de la vie spirituelle

Eh, mec… Tu décris tous les pays à régimes totalitaires marxistes.

[José]

Notre société ne favorise que l'égoisme et tend à nier l'altruisme (qui pourtant se manifeste par exemple dans les associations qui tournent grace aux bénévoles).

Figure-toi que ce c'est dans les pays anglo-saxons (les moins anti-libéraux donc) que l'altruisme (et non pas la "solidarité" étatique imposée) est le plus fort (moultes associations caritatives, fondations en tous genres, foultitudes de bourses d'études, donations innombrables, etc.)

[José]

Sinon, les amis… chapeau ! Bravo pour votre patience ; votre tenacité pour tenter d'entrer en communication avec cette forme de vie inférieure qu'est le marxiste basique force l'admiration.

[Invité critico]

A quel moment ai-je d’ailleurs parlé d’égoïsme ?

Voilà ce que j’ai écris : […] une nature individualiste, antisociale inhérente à l’homme.

Je maintiens cette formule, avec la définition que tu as toi-même tiré du Larousse : « Tendance à privilégier la valeur et les droits de l'individu contre les valeurs et les droits des groupes sociaux ».

Certains travailleurs c’est vrai sont en mesure d’épargner une partie de l’argent qu’ils reçoivent comme salaire, de le conserver comme argent et par conséquent de s’enrichir. Mais cela n’est possible que s’ils s’abstiennent de consommer la totalité de leur salaire ou s’ils sacrifient davantage de leur temps de repos pour fournir plus d’heures de travail. Quel que soit le moyen par lequel ils parviennent à épargner, il s’agit d’un enrichissement d’un type différent de celui du capitaliste.

Je pointais les difficultés de réalisation du socialisme dans un seul pays face aux belliqueux impérialismes étrangers.

<{POST_SNAPBACK}>

1 ) Je réponds en retard à un de tes messages où tu évoquais la part grandissante du capital dans le partage des richesses au détriment du travail .

Cette vision marxiste ne résiste pas aux faits …qui sont têtus comme le disait ton maître Lénine . En France, le % des rémunérations dans la VA n'a pratiquement pas varié au cours des ans : 58% de 1993 à 2004 ( INSEE, tab 1202 ).

Donc, un bon conseil : ne plus avancer cet argument débile .

2) L'individualisme est pour moi une des 3 façons de répartir qqchose .

Il constitue le 3° volet : a chacun selon ses besoins, à chacun selon son travail, à chacun selon ses résultats .

Regarde su le site http://www.safog.net le papier sur la REPARTITION .

Puis jette un coup d'oeil sur RGIMES et CAPITALISME .

3) L'épargne fait des épargnants des CAPITALISTES , puisque selon la théorie marxiste, est capitaliste celui qui reçoit un revenu sans travailler .

Il faut être logique, sinon aller se rhabiller : les intérêts des comptes d'épargne font des épargnants, actifs ou retraités, des capitalistes .

T'es mal barré …

4) Enfin sur le dernier § : comment expliques-tu l'abandon progressif du socialisme étriqué et inopérant par la Chine ? A quels belliqueux impérialismes est-elle confrontée aujourd'hui ?

Je te le repéte : ouvre les yeux sur la réalité . Le marxiste a vécu . Paix à son âme .

[Invité critico]

Je ne vous ai pas traité de capitalistes sauvages. Je ne vous trouve pas inhumains et il me semble que vous souhaitez l'application du libéralisme aussi pour réduire la misère et les trop fortes inégalités dans la répartition de la richesse.

Je trouve votre méthode completement inapplicable (de meme que vous trouvez le marxisme irréalisable) cependant j'apprécie en vous plusieurs choses :

- l'accueil que vous m'avez réservé (courtois, respecteux)

- vous n'etes pas dans la pensée unique et vous parvenez à vous sortir du bourrage de crane médiatique

- vous voulez rendre l'homme libre de ses choix de vie et politique et par conséquent vous dénoncez le fait que l'homme ne soit pas libre actuellement.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu as de la chance, toi .

Moi, pour aavoir leurs 4 vérités aux cocos, je me suis fait viré du site LCR jusqu'en 2011 ! Il faut le faire .

Bravo les champions de la langue de bois et de l'intégrisme !

Mais c'est un signe de faiblesse quand on refuse la discussion .

Ils sont cuits les cocos en Europe : l'ombre de la Chine les écrase.

[José]

Moi, pour aavoir leurs 4 vérités aux cocos, je me suis fait viré du site LCR jusqu'en 2011 ! Il faut le faire .

Cela te surprend-il réellement ? Crois-tu sincérement qu'un sympathisant de LCR peut être autre chose qu'un criminel totalitaire en puissance ?

[John Loque]

A condition que le peuple soit à 100% marxiste. Or l'électorat communiste a été historiquement à combien 25 ? 27 % grand maximum dans les années 50.

Dans une optique libérale, toute dispositition communiste  ne pourrait s'appliquer qu'aux communistes et à eux seuls !

<{POST_SNAPBACK}>

Je crois que cet article de Walter Block peut être fort utile à Glace (si c'est bien la vérité qu'il cherche… ) :

http://membres.lycos.fr/mgrunert/Block.htm

[y/o/o/o/k]

Moi aussi, je me suis fait virer, et je ne sais vraiment pas pourquoi. On s'aperçoit aussi, en y retournant grace a un "anonymiser" que les posts en questions disparaissent (magique !) !

Quelle ouverture d'esprit, les marxistes !

Dis moi, Glace, tu pourrais en toucher deux mots aux admins du forum (j'ai été bien poli) ou bien tu crains pour ta peau aussi si tu l'ouvre trop ?

Finalement, rassurez vous, dans tous les cas, une société marxiste sera composée uniquement de marxistes : les autres disparaitrons. (Karl Majax)

[José]

Moi aussi, je me suis fait virer, et je ne sais vraiment pas pourquoi. On s'aperçoit aussi, en y retournant grace a un "anonymiser" que les posts en questions disparaissent (magique !) !

Quelle ouverture d'esprit, les marxistes  !

Moi, ce qui me surprend c'est que tu sois surpris. Imagine maintenant ces philo-assassins s'emparant de l'État.

[y/o/o/o/k]

- il met les individus en compétition les uns contre les autres (pas de fraternité)

Rien ne te permet de dire que le libéralisme s'oppose à la coopération…

- il conduit à produire des objets completement inutiles

ça dépend du point de vue :

Je suppose que le premier ordinateur etait bien inutile à la population (tres lourd, tres encombrant, tres cher, usage limité, finalement, ce n'etait qu'un gros boulier)…

50 ans apres, tous les marxistes en ont un ! Et c'est un vrai outil démocratique… alors ? il aurait fallu laisser tomber ça ?

- il condamne les plus faibles (la loi du plus fort prime)

Qui condamne qui ?

- il n'invite pas au developpement de la vie spirituelle

La vie spirituelle n'a pas grand chose a voir avec l'economie.

[Sous-Commandant Marco]

Sinon, les amis… chapeau ! Bravo pour votre patience ; votre tenacité pour tenter d'entrer en communication avec cette forme de vie inférieure qu'est le marxiste basique force l'admiration.

<{POST_SNAPBACK}>

Dixit celui qui vient d'envoyer 8 messages à la file.

[José]

Dixit celui qui vient d'envoyer 8 messages à la file. 

J'essaie de faire aussi bien que la jeunesse. J'essaie…

[Calembredaine]

Dixit celui qui vient d'envoyer 8 messages à la file. 

<{POST_SNAPBACK}>

Soulignons également tout de même la patience de Glace qui est tout seul et répond avec patience et sans s'énerver à la plupart des messages.

J'ai bien aimé cette discussion. Je suis surpris par la rhétorique marxiste qui n'évolue pas ou très peu, le "bourgeois rentier" étant toujours l'individu à abattre. Don Quichotte est mort, il ne reste plus que Sancho qui répète indéfiniment les paroles de son maître.

Soulignons que la théorie libérale est beaucoup plus vivante, elle évolue sans cesse. Parfois un peu trop, au point que certains UMPistes se prennent pour des libéraux Mais bon, cela me semble plus sain et surtout plus efficace.

[José]

Soulignons également tout de même la patience de Glace qui est tout seul et répond avec patience et sans s'énerver à la plupart des messages.

Un zombie n'est pas patient.