Liberté : Jusqu'où ?

[ronan]

Tu pointes du doigt mon ignorance, je te l'accorde sans peine. J'associe spontanément anarchiste et révolutionnaire/nihiliste, ce qui est un préjugé partiellement vrai, partiellement faux. Peut-on parler de courants anarchistes autoritaires distincts des révolutionnaires d'extrême gauche ou des nihilistes, d'ailleurs ?

<{POST_SNAPBACK}>

Je fais les questions et les réponses, ça ne s'arrange pas .

Oui, il y a Hans-Hermann Hoppe !

[Kimon]

Tu pointes du doigt mon ignorance, je te l'accorde sans peine. J'associe spontanément anarchiste et révolutionnaire/nihiliste, ce qui est un préjugé partiellement vrai, partiellement faux. Peut-on parler de courants anarchistes autoritaires distincts des révolutionnaires d'extrême gauche ou des nihilistes, d'ailleurs ?

<{POST_SNAPBACK}>

On peut concevoir - à tort ou à raison - que les comportements individuels puissent se coordonner et engendrer un ordre social ne résultant pas d'une décision autoritaire.

[melodius]

Tu opposes libéralisme et conservatisme, ce qui est tout à fait admissible. Pour ma part, je me borne à ne pas être libéral ET autoritaire, chose difficile en soi (pour moi). Je pense que l'ami Kraakstorm a allumé une mèche qui fera long feu en invoquant le principe d'ordre LEGAL et non pas social. L'anarchisme se révulse au seul mot d'"Ordre" comme devant la tête de Méduse. Pourtant, s'il jouit de son libéralisme bien tempéré, c'est grâce à un ordre légal, me semble-t-il.

<{POST_SNAPBACK}>

L'anarchisme se révulse tellement peu contre l'ordre que son principal symbole signifie, précisément, "l'anarchie c'est l'ordre".

En d'autres termes, le pouvoir centralisé est un désordre contraire à la nature de l'être humain.

De plus, on déduit de cette nature un ordre légal, nommé "droit naturel"…

J'avoue donc ne pas trop comprendre ton objection.

[Kimon]

Oui, il y a Hans-Hermann Hoppe ! 

<{POST_SNAPBACK}>

HHH autoritaire ? Plutôt vieux c…

[Ronnie Hayek]

Tu pointes du doigt mon ignorance, je te l'accorde sans peine. J'associe spontanément anarchiste et révolutionnaire/nihiliste, ce qui est un préjugé partiellement vrai, partiellement faux. Peut-on parler de courants anarchistes autoritaires distincts des révolutionnaires d'extrême gauche ou des nihilistes, d'ailleurs ?

@schnappi : es tut mir sehr leid. J'essaierais d'être plus claire la prochain fois !

<{POST_SNAPBACK}>

C'est-à-dire que je ne pensais pas spécialement à des libertariens "autoritaires" (réels ou supposés) comme Hoppe (que tu cites). Ma remarque se voulait générale: liberté et ordre se soutiennent mutuellement. Pour la pensée anarchiste, il s'agit de montrer que ce n'est pas l'absence d'Etat qui crée le désordre, mais bien l'existence de celui-ci. Bon, se pose ensuite la question des incohérences de la plupart des anars (et, en particulier, du courant collectiviste) qui veulent constituer des sociétés ordonnées autour de la liberté, mais en refusant les échanges économiques "capitalistes" ou la monnaie.

[ronan]

1) les petites villes françaises, belges et helvétiques ne sont pas toujours des parangons de libéralisme

2) les libertariens sont pour le droit de porter des sabres samourai en rue.

<{POST_SNAPBACK}>

Le paradoxe de Kraakstorm consistait à confronter deux ordres légaux existant également libéraux (USA de la Conquête de l'Ouest, et Japon des Meiji si je ne m'abuse) mais dont le principe de justice était radicalement opposé. Il prétendait ainsi instruire sur le relativisme des conceptions libérales, étroitement liées aux conceptions légales. Je n'ai pas lu qu'il oppose deux idéologies, ni des utopies idéales, au contraire, le contexte historico-culturel était clairement rappelé.

[ronan]

J'avoue donc ne pas trop comprendre ton objection.

<{POST_SNAPBACK}>

Je t'avoue la mienne devant les remarques suscitées par le post de Kraakstorm, avec lequel je suis en tout point d'accord au point que c'en est presque une évidence qui se passe de démonstration (son exposé était astucieux et brillant, certes). Une bonne âme prendra-t-elle ma relève ?

(exit)

[Patrick Smets]

Ben, tu pars de l'hypothèse que le Japon de Meiji était libéral, ce qui me surprends quelque peu.

(en plus, si je ne me trompe pas, ce n'était déjà plus le japon à la sauce samourai)

[Kimon]

ce n'était déjà plus le japon à la sauce samourai

<{POST_SNAPBACK}>

[Chitah]

Ben, tu pars de l'hypothèse que le Japon de Meiji était libéral, ce qui me surprends quelque peu.

(en plus, si je ne me trompe pas, ce n'était déjà plus le japon à la sauce samourai)

<{POST_SNAPBACK}>

Disons que la féodalité a été abolie, et que le commerce a été ouvert (pas seulement aux japonais, aux autres Etats, notamment occidentaux).

Voir ici, je le trouve bien l'article de Wikipedia: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%88re_Meiji

[Patrick Smets]

Disons que la féodalité a été abolie, et que le commerce a été ouvert (pas seulement aux japonais, aux autres Etats, notamment occidentaux).

oui, ben, à mes yeux, ca ne suffit pas pour être défini comme libéral

[Copeau]

(en plus, si je ne me trompe pas, ce n'était déjà plus le japon à la sauce samourai)

oui, c'est de la mayo plus du piment

[Taisei Yokusankai]

Dire que le Japon de Meiji était libéral, c'est à se rouler par terre et se pisser dessus. Heureusement que je contrôle bien ma vessie.

[Kraakstorm]

Le Liberalisme n'est pas qu'une conception ou un modèle économique c'est aussi une philosophie de vie.

Avant que les lois interdisants aux samurais de porter le sabre ou la natte ne soient passées à execution, les samurais quoique regardant d'un oeil curieux les vetements occidentaux n'interféraient pas avec ceux qui ne s'habillaient pas à la japonaise tant que l'autorité était respectée et reconnue. Si c'est pas être libertarien …?

Bon d'accord, les pretres avaient été interdits ainsi que les ports d'armes à feu avant l'arrivée de Perry en 1853. Mais cette interdiction avaient eu lieu pour préserver le Japon d'une quelquonque invasion par les barbares du sud. La tactique du : Missionnaire-Information terrain - Conquistador - Invasion totale du pays … avait été éventé en 1592 au régent en place Hideyoshi qui en avait conclu au démentellement totale des jesuites et autres missionnaires dans le pays nippon.

[Patrick Smets]

Avant que les lois interdisants aux samurais de porter le sabre ou la natte ne soient passées à execution, les samurais quoique regardant d'un oeil curieux les vetements occidentaux n'interféraient pas avec ceux qui ne s'habillaient pas à la japonaise tant que l'autorité était respectée et reconnue. Si c'est pas être libertarien …?

Bon, écoute mon vieux, je crois que tu devrais un peu te documenter sur le libéralisme et le libertarianisme avant de poursuivre cette discussion.

[Taisei Yokusankai]

Bon d'accord, les pretres avaient été interdits ainsi que les ports d'armes à feu avant l'arrivée de Perry en 1853. Mais cette interdiction avaient eu lieu pour préserver le Japon d'une quelquonque invasion par les barbares du sud.

Quelque soit le motif, il s'agit d'interdictions qui n'indiquent pas vraiment un quelconque libéralisme…

La tactique du : Missionnaire-Information terrain - Conquistador - Invasion totale du pays … avait été éventé en 1592 au régent en place Hideyoshi qui en avait conclu au démentellement totale des jesuites et autres missionnaires dans le pays nippon.

<{POST_SNAPBACK}>

Précisons que ce démantèlement est en fait le massacre de plusieurs dizaines de milliers de catholiques par le successeur du susnommé Hideyoshi. N'oublions pas que cette tactique "éventée" n'était qu'un pur fantasme reposant sur la conviction d'Hideyoshi que les religieux obéissaient à un puissant chef d'état européen.

Non seulement on dévie de la discussion, mais en plus certains ont une drôle de vision de ce qui est libéral.

[Ronnie Hayek]

Comme Taisei.

J'invite Kraakstorm à poursuivre son édification du bon peuple sur les lumières "libérales" de l'ère Meiji dans un fil approprié.

[Nicolas Luxivor]

La définition de Montesquieu est largement insuffisante (et dénote chez ce grand auteur un manque de sympathie pour l'universalisme libéral). Je m'explique. Présumer que l'on est libre lorsque l'on agit en se conformant aux lois, c'est oublier que:

- 1° l'homme n'est pas libre parce qu'une législation le permet, mais parce que cela fait partie de sa nature d'être humain.

- et 2° cette définition ne nous dit rien du contenu desdites lois. Si une loi permet de truander son voisin, et Dieu sait si de telles "normes" existent aujourd'hui, la liberté est-elle réellement protégée juridiquement ?

<{POST_SNAPBACK}>

Il faut lire L'Esprit des Lois pour comprendre ce que voulait exprimer Montesquieu…

J'y ai compris qu'une loi se devait dêtre légitime pour exister… Et pour être légitime, il faut que la loi ait comme essence les droits naturels : liberté, propriété, sûreté et résistance à l'oppression.

Donc, en ce sens, la définition de Montesquieu est cohérente et comforme à l'universalisme libéral.

[Ronnie Hayek]

Il faut lire L'Esprit des Lois pour comprendre ce que voulait exprimer Montesquieu…

J'y ai compris qu'une loi se devait dêtre légitime pour exister… Et pour être légitime, il faut que la loi ait comme essence les droits naturels : liberté, propriété, sûreté et résistance à l'oppression.

Donc, en ce sens, la définition de Montesquieu est cohérente et comforme à l'universalisme libéral.

<{POST_SNAPBACK}>

De mon ancienne lecture du classique de Montesquieu, ce n'est pas vraiment ce que j'ai retenu. Son propos était plus comparatiste que prescriptif, non ?

[ronan]

Bon, écoute mon vieux, je crois que tu devrais un peu te documenter sur le libéralisme et le libertarianisme avant de poursuivre cette discussion.

<{POST_SNAPBACK}>

Hum, c'est un peu exagéré, non ?

[ronan]

Non seulement on dévie de la discussion, mais en plus certains ont une drôle de vision de ce qui est libéral.

<{POST_SNAPBACK}>

Curieux, je trouvais l'approche comparatiste de Kraakstorm plutôt judicieuse même si un tantinet provocatrice . Doit-on se limiter à la vision libertarienne pour voir clair en ce qui concerne la définition de la liberté du point de vue libéral, objet du débat initial ?

[Taisei Yokusankai]

Doit-on se limiter à la vision libertarienne pour voir clair en ce qui concerne la définition de la liberté du point de vue libéral, objet du débat initial ?

<{POST_SNAPBACK}>

Il ne s'agit pas de cela. Essayez de voir clair tant que vous voulez en matière de liberté, mais qu'on essaye pas de faire passer des vessies pour des lanternes. La liberté selon le Français, le Japonais ou le Lapon, pour différente qu'elle puisse être n'a rien à faire avec la persécution religieuse du 16eme ou la modernisation forcée de Meiji.

[Chitah]

Disons que la féodalité a été abolie, et que le commerce a été ouvert (pas seulement aux japonais, aux autres Etats, notamment occidentaux).

oui, ben, à mes yeux, ca ne suffit pas pour être défini comme libéral

<{POST_SNAPBACK}>

Ca n'est pas "à tes yeux" que ce n'est pas libéral, ça n'a pas du tout été une libéralisation, simplement une ouverture contrôlé par un gouvernement, d'un pays en autarcie quasi-totale.

Je ne cherchais qu'à expliquer pourquoi Kraakstorm pensait que l'ère Meiji était libérale.

D'ailleurs que veut dire "Meiji" si ce n'est "gouvernement éclairé".

A ce compte-là, si quelqu'un avait dit que la Perestroïka avait été une période libérale, j'aurai aussi expliqué pourquoi il pensait cela.

Non seulement on dévie de la discussion, mais en plus certains ont une drôle de vision de ce qui est libéral.

Et j'espère que ceci n'est pas un message qui m'est destiné, d'une part parce que je n'aime pas les procès en sorcellerie et les concours du plus libéral du monde, d'autre part parce que je ne cherchais qu'à préciser ce que quelqu'un voulait dire, voilà tout.

[Taisei Yokusankai]

Et j'espère que ceci n'est pas un message qui m'est destiné, d'une part parce que je n'aime pas les procès en sorcellerie et les concours du plus libéral du monde, d'autre part parce que je ne cherchais qu'à préciser ce que quelqu'un voulait dire, voilà tout.

<{POST_SNAPBACK}>

Je crois qu'il est assez clair que ma phrase est destinée à Kraakstorm, d'autant plus qu'elle se trouve directement en dessous d'un beau cadre "quote" dans lequel figure une de ses déclarations.

[ronan]

La liberté selon le Français, le Japonais ou le Lapon, pour différente qu'elle puisse être n'a rien à faire avec la persécution religieuse du 16eme ou la modernisation forcée de Meiji.

<{POST_SNAPBACK}>

Certes pas, je suis d'accord, mais les différences d'acception culturelle du sens de la liberté individuelle peuvent, je le crois sincèrement, éclairer le débat initial. Certains jugent que la liberté est un Royaume aux frontières éternelles, d'autres estiment qu'elle n'est qu'une Frontière, voilà tout.

[Ronnie Hayek]

Certes pas, je suis d'accord, mais les différences d'acception culturelle du sens de la liberté individuelle peuvent, je le crois sincèrement, éclairer le débat initial. Certains jugent que la liberté est un Royaume aux frontières éternelles, d'autres estiment qu'elle n'est qu'une Frontière, voilà tout.

<{POST_SNAPBACK}>

Attention à ne pas porter du crédit aux thèses selon lesquelles la réalité n'existe qu'à travers le langage. La liberté ou le droit ne sont pas des constructions langagières.

[ronan]

Attention à ne pas porter du crédit aux thèses selon lesquelles la réalité n'existe qu'à travers le langage. La liberté ou le droit ne sont pas des constructions langagières.

<{POST_SNAPBACK}>

Le Droit, non. La liberté, si, puisqu'elle est définie négativement par les mots du Droit. C'est une fiction néanmoins très consolatrice, je l'admets.

[Ronnie Hayek]

Le Droit, non. La liberté, si, puisqu'elle est définie négativement par les mots du Droit. C'est une fiction néanmoins très consolatrice, je l'admets. 

<{POST_SNAPBACK}>

La liberté n'est pas inventée par le Droit, mais protégée par lui.

[ronan]

La liberté n'est pas inventée par le Droit, mais protégée par lui.

<{POST_SNAPBACK}>

Bien entendu, c'est une flamme née du coeur de l'homme, mais comment définir la liberté autrement que par le Droit ?

[Ronnie Hayek]

Bien entendu, c'est une flamme née du coeur de l'homme, mais comment définir la liberté autrement que par le Droit ?

<{POST_SNAPBACK}>

Le Droit n'est pas un dictionnaire, mais un ensemble de lois devant être respectées pour que la liberté (de vivre, d'acquérir honnêtement un bien, de le faire fructifier, de le céder, etc.) soit préservée. Je n'aime pas trop le concept de liberté "négative" (formulé par Isaïah Berlin, par exemple). La liberté est une donnée essentielle de l'être humain qui n'a pas besoin d'être toujours explicitée "négativement" (cf. mes exemples entre parenthèses).