Liberté : Jusqu'où ?

[Toast]

Deux remarques : 1. tu réduis le concept de Dieu à l'omniscience 2. si une chose est déterminée, elle est nécessairement prévisible en principe, se pose alors seulement la question des capacités intellectuelles de l'analyste.

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Je suis d'accord, mais justement, nous avons très peu de chances (je crois même que c'est impossible, voir ce que nous disions avec Gadrel) que nous disposions un jour d'une machine capable de prévoir quoi que ce soit. Déterminisme ou non, le monde sera toujours indéterminé à nos yeux.

[Chitah]

Ainsi les discussions sur la réalité du déterminisme face à la notion de libre-arbitre sont une perte de temps car il est vain d'imaginer la notion de la liberté en intégrant une philosophie que personne ne peut concevoir et ne concevra jamais. Par contre, il est aisé de comprendre la notion de libre-arbitre quand bien même il serait impossible de la démontrer.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est exactement la même chose que le concept de l'éther, facile à comprendre à l'époque, où l'on ne concevait pas d'autres manières de propagation que dans les milieux matériels.

Et ce concept a fait avancer la science, il n'est pas ridicule du tout. Mais il a été discuté, et le champ de ce concept s'est restreint, les discussions ont été riches,et ont elles-mêmes fait avancer la science.

C'est tout ce que je dis.

Après, on peut être accroché à ce concept comme si c'était un totem, je comprends alors pourquoi c'est si difficile de le discuter, mais je trouve ça irrationnel, même si je le comprends.

[melodius]

A moins d'avoir une éthique personnelle/religieuse/etc. ou d'en retirer plus de peine que de plaisir (ce qui est en l'occurence mon cas - je précise pour ne pas être traité par tes soins d'assassin en puissance ) oui effectivement, je le bute. Les choses fonctionnent déjà de cette façon aujourd'hui.

<{POST_SNAPBACK}>

Enfin nous y voilà; l'anomie, la fin de la vie civilisée, putain, le bonheur quoi !

[melodius]

Déterminisme ou non, le monde sera toujours indéterminé à nos yeux.

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Tout ça pour ça !

[Toast]

Enfin nous y voilà; l'anomie, la fin de la vie civilisée, putain, le bonheur quoi ! 

<{POST_SNAPBACK}>

Mais c'est déjà le cas aujourd'hui Melodius, et cela sera vraisemblablement le cas dans le cadre d'une société jusnaturaliste ! Un mec qui veut tuer, il tue. Le rôle de la police est de l'en empêcher.

Tout ça pour ça !

Me reprocherais-tu de faire de la sodomie de lépidoptères ?

[Fredo]

Mélodius, je l'ai déjà dit : certains phénomènes basés sur des règles déterministes sont imprévisibles cf. Théorie du chaos.

[Patrick Smets]

Ainsi les discussions sur la réalité du déterminisme face à la notion de libre-arbitre sont une perte de temps car il est vain d'imaginer la notion de la liberté en intégrant une philosophie que personne ne peut concevoir et ne concevra jamais. Par contre, il est aisé de comprendre la notion de libre-arbitre quand bien même il serait impossible de la démontrer.

<{POST_SNAPBACK}>

Si perte de temps il y a, c'est parce que les interlocuteurs ne discuttent pas au même niveau. Comme la dit Mélodius, les DMT se pose au niveau de la métaphysique, Mélo au niveau de l'action humaine. Les deux sont d'accord, je pense, pour dire qu'au niveau métaphysique il est impossible de trancher et qu'au niveau de l'action humaine, le lchoix et la responsabilité fondent le droit.

Comme ca m'embête de voir des gens d'accord, je vais jeter un peu d'huile sur le feu en déplaçant quelque peu le débat.

La question philosophique/métaphysique/ontologique (peu importe comment on l'appelle) n'est pas sans rapport avec la conception du droit naturel. En effet, cette question pose très clairement celle de la nature fondamentale de l'homme. Or, comme le montrent nos débats, cette question est indécidable (et hors du champ scientifique).

Pourtant la plupart des jusnaturalistes prétendent que les droits naturels découlent (voire participent) de la nature de l'homme. Comment alors connaitre les droits naturels dès lors que la nature humaine est pas essence inconnue ? Comment sortir de l'incantatoire et droits "tombés du ciel" pour reprendre l'expression de je ne sais plus qui.

Pour le(s) tenant(s) d'un droit naturel socialement construit, il n'y a évidemment aucune probmème à fonder le droit naturel sur un accord philosophico-pratique indémontrable. Mais comment les orthodoxes peuvent-ils s'en sortir ? (autrement que par la raillerie, bien sûr !)

[melodius]

Mélodius, je l'ai déjà dit : certains phénomènes basés sur des règles déterministes sont imprévisibles    cf. Théorie du chaos.

<{POST_SNAPBACK}>

Je le croirai quand je le verrai !

[melodius]

Or, comme le montrent nos débats, cette question est indécidable (et hors du champ scientifique).

1. je n'ai pas l'impression que nos débats aient démontré cela.

2. indécidable, pas du tout, tiens par exemple, j'ai décidé que j'y adhérais et si j'en avais le pouvoir, je déciderais de l'imposer !

3. hors du champ scientifique, ça signifie, en bonne et saine logique, qu'à ton avis, la science n'a rien au sujet de la nature humaine ?

Pourtant la plupart des jusnaturalistes prétendent que les droits naturels découlent (voire participent) de la nature de l'homme. Comment alors connaitre les droits naturels dès lors que la nature humaine est pas essence inconnue ? Comment sortir de l'incantatoire et droits "tombés du ciel" pour reprendre l'expression de je ne sais plus qui.

Pour le(s) tenant(s) d'un droit naturel socialement construit, il n'y a évidemment aucune probmème à fonder le droit naturel sur un accord philosophico-pratique indémontrable. Mais comment les orthodoxes peuvent-ils s'en sortir ? (autrement que par la raillerie, bien sûr !)

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Déjà en relevant que le "droit naturel construit" est une contradiction in terminis. Il va falloir que tu inventes un autre mot pour qualifier ton machintruc construit. Ensuite, ce n'est pas parce qu'on ignore certaines choses au sujet de l'être humain (au hasard, le fonctionnement précis de son cerveau) que la nature humaine "est" inconnue ou inconnaissable. Certaines parties le sont, d'autres non. On n'a d'ailleurs pas besoin de connaître en détail la nature humaine pour observer la plupart de ses effets. Or, le droit gouverne uniquement les rapports en société, et là, on sait assez bien ce qui marche ou pas. L'expérience démontre que, certaines règles sociales fonctionnent (=sont conformes à la nature humaine) et d'autres non.

Le vrai problème, c'est que les progressistes de tout poil ont posé que la Vérité ultime était qu'il n'y a pas de Vérité (hors la leur bien entendu, mais chut il ne faut pas le répéter !) Donc, l'idée qu'il puisse y avoir des règles qu'ils doivent accepter que cela leur plaise ou non, bref d'horribles trucs répressifs de société partriarcale, ça leur fait l'effet qu'a l'eau bénite sur un diablotin.

[Punu]

Si perte de temps il y a, c'est parce que les interlocuteurs ne discuttent pas au même niveau. Comme la dit Mélodius, les  DMT se pose au niveau de la métaphysique, Mélo au niveau de l'action humaine. Les deux sont d'accord, je pense, pour dire qu'au niveau métaphysique il est impossible de trancher et qu'au niveau de l'action humaine, le lchoix et la responsabilité fondent le droit.

Comme ca m'embête de voir des gens d'accord, je vais jeter un peu d'huile sur le feu en déplaçant quelque peu le débat.

La question philosophique/métaphysique/ontologique (peu importe comment on l'appelle) n'est pas sans rapport avec la conception du droit naturel. En effet, cette question pose très clairement celle de la nature fondamentale de l'homme. Or, comme le montrent nos débats, cette question est indécidable (et hors du champ scientifique).

Pourtant la plupart des jusnaturalistes prétendent que les droits naturels découlent (voire participent) de la nature de l'homme. Comment alors connaitre les droits naturels dès lors que la nature humaine est pas essence inconnue ? Comment sortir de l'incantatoire et droits "tombés du ciel" pour reprendre l'expression de je ne sais plus qui.

Pour le(s) tenant(s) d'un droit naturel socialement construit, il n'y a évidemment aucune probmème à fonder le droit naturel sur un accord philosophico-pratique indémontrable. Mais comment les orthodoxes peuvent-ils s'en sortir ? (autrement que par la raillerie, bien sûr !)

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Via l'individualisme méthodologique combiné à la praxéologie.

[Ronnie Hayek]

Dis, Dupond ! le terrorisme intellectuel, ca s'adressait à Dupont….

<{POST_SNAPBACK}>

Et DuponT d'ajouter à ce qu'il avait écrit précédemment en guise de conclusion (pour ce qui concerne sa participation au débat):

Des actions accomplies par l'homme seules sont dites humaines celles qui sont propres à l'homme en tant qu'homme. L'homme, en effet, diffère des autres créatures, qui sont irrationnelles, en ce qu'il est maître de ses actes et ces actes seuls sont des actes humains. Or l'homme est maître de ses actes par la raison et la volonté. Autrement, ce sont des actions de l'homme, non des actions humaines, c'est-à-dire de l'homme en tant qu'homme.

(in Summa theologica, 2e partie, quest. 1, art. 1)

RH, le relaps

[Punu]

Pour compléter : actuellement, on ne sait toujours pas précisément pourquoi certains êtres humains sont droitiers et d'autres gauchers (on soupçonne un gène, FOXP3, mais également une programmation évolutive). Toutefois, cela n'a pas empêché (ni invalidé) de se rendre compte de ce fait (que certains étaient gauchers et d'autres droitiers) et d'agir en conséquence, par exemple en créant des ustensiles pour gauchers. Ainsi, il n'est pas nécessaire de connaître le fonctionnement et l'origine de la nature humaine pour comprendre ses caractéristiques (aspiration à la liberté, l'appropriation et la vie) et en déduire un Droit. On découvre les caractéristiques en question en observant la praxis des individus considérés individuellement.

[Fredo]

Je le croirai quand je le verrai ! 

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Bon, ben regarde :

"Une image vaut dix mille mots", proverbe chinois.

[melodius]

Whaddafuck is that supposed to mean ?

[Punu]

L'incidence d'une variation, je suppose.

[Fredo]

Allez, je t'aide un peu, sur le Wiki :

Fonction logistique

Au delà d'une valeur limite, la série de la fonction logistique devient sensible aux conditions initiales (SCI).

La prédiction est impossible pour un système SCI même s'il est déterministe.

Et plus généralement, ce bref article :

Théorie du chaos

[Antoninov]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Equation_logistique

En faisant varier k et P, on remarque qu'une très légère variation (de l'ordre de 10-20) suffit à donner après quelques itérations des résultats très différents : c'est la théorie du papillon de Edward Lorenz, selon laquelle "Un battement d'aile peut provoquer un ouragan".

[Ronnie Hayek]

expliquant par la même occasion à RH qu'un monde sans responsabilité individuelle étant un monde sans police, ce qui nous mènerait tout droit au chaos.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce que serait, par exemple, un monde entièrement déterministe.

[melodius]

En fait, si je comprends bien, le chaos ne se trouve pas dans la réalité analysée, mais dans notre capacité à la comprendre. Donc, on a l'impression que des causes déterminées produisent des effets imprévisibles parce qu'on est ignorant. Je dois être un génie, ça c'est une intuition que j'avais déjà eue en sèchant sur mes interros de maths au collège…

[Toast]

Ce que serait, par exemple, un monde entièrement déterministe.

<{POST_SNAPBACK}>

Huh ! Tu n'as donc pas lu ce que j'ai écris ? Dans un monde déterministe la police existerait par utilité sociale !

[melodius]

Huh ! Tu n'as donc pas lu ce que j'ai écris ? Dans un monde déterministe la police existerait par utilité sociale !

<{POST_SNAPBACK}>

Il n'y a pas "d'utilité sociale".

D'ailleurs, il n'y a pas de société au sens propre de ce terme si les rapports humains sont basés sur la seule puissance.

[Toast]

Il n'y a pas "d'utilité sociale".

Si.

D'ailleurs, il n'y a pas de société au sens propre de ce terme si les rapports humains sont basés sur la seule puissance.

<{POST_SNAPBACK}>

Je laisse tomber. J'arrive pas à le croire, je suis en train d'expliquer à deux personnes que la police est une nécessité !

EDIT : Attends, la police est une nécessité pour vivre dans la sécurité, tu es d'accord, non ?

[Antoninov]

En fait, si je comprends bien, le chaos ne se trouve pas dans la réalité analysée, mais dans notre capacité à la comprendre. Donc, on a l'impression que des causes déterminées produisent des effets imprévisibles parce qu'on est ignorant.

mmmh… moi j'ai l'impression que c'est pas encore tout à fait ça… ce serait bien que quelqu'un qui s'y connait réponde.. Fredo.. Alpheccar…

Je dois être un génie, ça c'est une intuition que j'avais déjà eue en sèchant sur mes interros de maths au collège…

…ce qui eut des effets tout à fait prévisibles, non?

[melodius]

Si.

C'est quoi, "l'utilité sociale" ?

Je laisse tomber. J'arrive pas à le croire, je suis en train d'expliquer à deux personnes que la police est une nécessité !

<{POST_SNAPBACK}>

Si tout est déterminé à l'avance, la police n'est qu'une étiquette, la réalité est le pouvoir du plus fort et de ses milices.

[melodius]

mmmh… moi j'ai l'impression que c'est pas encore tout à fait ça… ce serait bien que quelqu'un qui s'y connait réponde.. Fredo.. Alpheccar…

…ce qui eut des effets tout à fait prévisibles, non? 

<{POST_SNAPBACK}>

Je me demande comment tu as fait pour deviner !

[Toast]

C'est quoi, "l'utilité sociale" ?

Si tout est déterminé à l'avance, la police n'est qu'une étiquette, la réalité est le pouvoir du plus fort et de ses milices.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne décris pas ce qui devrait être, seulement ce qui est. Le pouvoir est toujours au bénéfice du plus fort. L'utilité sociale est ce qui profite au plus grand nombre.

[Antoninov]

Je me demande comment tu as fait pour deviner ! 

Problème à deux corps.. facile

[Ronnie Hayek]

Huh ! Tu n'as donc pas lu ce que j'ai écris ? Dans un monde déterministe la police existerait par utilité sociale !

<{POST_SNAPBACK}>

Si, c'est même ta seule réponse - pas franchement convaincante - à ma remarque. En d'autres termes, c'est une porte de sortie que tu construis aussi vite que d'autres font du DN une "construction sociale".

[Ronnie Hayek]

Je laisse tomber. J'arrive pas à le croire, je suis en train d'expliquer à deux personnes que la police est une nécessité !

EDIT : Attends, la police est une nécessité pour vivre dans la sécurité, tu es d'accord, non ?

<{POST_SNAPBACK}>

Tu ne comprends donc pas que nous sommes seulement en train de te montrer que la demande et l'existence d'agences de sécurité et de normes contredisent ton déterminisme ?

[Toast]

Si, c'est même ta seule réponse - pas franchement convaincante - à ma remarque. En d'autres termes, c'est une porte de sortie que tu construis aussi vite que d'autres font du DN une "construction sociale".

<{POST_SNAPBACK}>

Crois-tu que les individus veulent d'une société sans police ? T'en connais beaucoup qui apprécieraient l'anomie ? C'est d'une évidence telle que je ne comprends pas ce que tu cherches à soulever cette question. Ce serait comme me demander "pourquoi manges-tu ? par utilité ? ah ouais, c'est vachement bizarre, moi je mange parce que c'est conforme au droit naturel".