Liberté : Jusqu'où ?

[Punu]

(soupir…) Ce n'est pas mon propos. J'ai seulement indiqué, d'abord, que le déterminisme décrit par DMT rendrait vain tout concept de responsabilité puisque les "individus" seraient mus comme des automates. Par la suite, en réponse à Schnappi qui estimait que le déterminisme pouvait conduire éventuellement à une société libertarienne, j'ai répondu que c'était impossible (au contraire de la situation d'êtres humains non régis par le déterminisme "physicaliste" qui, eux, peuvent fonder des tas de sociétés bonnes ou mauvaises). Donc, s'il a été question de libertarianisme, c'est uniquement parce que j'ai répondu à notre ami qui m'a entraîné sur ce terrain auquel je ne songeais initialement pas, punt aan de lijn !

<{POST_SNAPBACK}>

A mon sens, un déterminisme de cette sorte (physicaliste comme tu l'appelles) est par essence anti-libertarien et ultra-étatiste car ce déterminisme postulant que chaque événement est lié aux autres et est le produit de lois physiques, le jour où il sera possible de connaître les lois qui régissent ce monde et que les moyens de calcul seront suffisants, un organisme centralisé sera le plus adapté pour organiser la vie. Du point de vue utilitariste, l'état Moloch (le Démon de Laplace) sera alors la meilleure façon de gérer les interactions car les individus, par leur connaissance parcellaire des lois régissant leurs actions, n'atteignent pas l'optimum d'efficacité. La vision de DMT ouvre grand la porte au totalitarisme technocratique.

[Toast]

A mon sens, un déterminisme de cette sorte (physicaliste comme tu l'appelles) est par essence anti-libertarien et ultra-étatiste car ce déterminisme postulant que chaque événement est lié aux autres et est le produit de lois physiques, le jour où il sera possible de connaître les lois qui régissent ce monde et que les moyens de calcul seront suffisants, un organisme centralisé sera le plus adapté pour organiser la vie. Du point de vue utilitariste, l'état Moloch (le Démon de Laplace) sera alors la meilleure façon de gérer les interactions car les individus, par leur connaissance parcellaire des lois régissant leurs actions, n'atteignent pas l'optimum d'efficacité. La vision de DMT ouvre grand la porte au totalitarisme technocratique.

<{POST_SNAPBACK}>

Pas exactement, car l'ordinateur central ne pourrait se prendre lui-même dans l'équation, sa simple existence redéterminant de nouveau l'ensemble de l'univers. En fait, pour que ce système puisse un jour exister, il faudrait qu'il soit totalement inconnu de la population, et que les personnes travaillant dessus soient en sépération complète et ad vitam aeternam avec le reste du monde (cela me fait vaguement penser au cycle Terre et Fondation d'Isaac Asimov), ce qui paraît difficilement possible. Entre autres, nous n'avons aucune garantie que le législateur recherchera réellement les règles de droit permettant le bonheur pour un maximum d'individus, surtout lorsqu'il sera face à une machine si puissante, pouvant modeler à volonté la réalité selon ses propres désirs. Autrement dit, je ne suis pas vraiment prêt à soutenir le socialisme technocratique.

Par contre, c'est hyper passionnant comme sujet, je vais y réfléchir longuement je crois.

[Punu]

Son existence fait partie de la détermination (comment son existence pourrait-elle redéterminer le système ? Si c'était le cas, le système ne serait pas déterminé mais libre).

[Toast]

Son existence fait partie de la détermination (comment son existence pourrait-elle redéterminer le système ? Si c'était le cas, le système ne serait pas déterminé mais libre).

<{POST_SNAPBACK}>

L'ordinateur ne pourrait pas se calculer lui-même dans l'équation, c'est un non-sens, car cela supposerait qu'il émule l'univers plus vite que lui-même, or, l'ordinateur en question faisant parti de l'univers, c'est tout simplement impossible. La seule possibilité serait de connaître l'équation de l'univers à l'instant 0, ce qui permettrait alors de calculer le futur sans problèmes.

[Punu]

Ce n'est pas ça la question, et de toute façon il n'est pas nécessaire de faire partie d'une addition pour en calculer le résultat.

La question est : si le monde est déterminé, l'existence de l'ordinateur qui permettra de calculer (et donc de prévoir) le système est elle aussi déterminée. Lorsque tu dis que l'apparition de l'ordinateur "redéterminera l'univers", cela signifie que la détermination n'en est finalement pas une puisque l'ajout d'un nouvel élément la casse et crée une nouvelle détermination. Donc le système est libre (sinon la détermination initiale perdurerait ad infinitum).

[Fredo]

Comme tu dois le savoir, Gadrel, un tel calcul est impossible en raison même de ce qu'à montré la théorie du chaos. Un organisme ou calculateur ne peut manier que des variables discrètes à un nombre de décimales donné. Or, la sensibilité aux conditions initiales de tout système dynamique non linéaire est telle que la différence (même astronomiquement infime) entre une mesure et la valeur "réelle" explose très vite et peut mener le système vers un type d'état ou un autre extrêmement différent. Et d'autant plus si le système se trouve au bord du chaos.

De plus, en vertu même des lois de la mécanique on peut admettre que toute particule et toute forme d'énergie agissent sur toutes les autres de l'univers. Or un tel calculateur devrait intégrer sa propre activité (puisque constitué de particules et dégageant de l'énergie) dans l'influence de ce même calcul. Puis l'influence de l'influence… etc. Et j'ai bien peur que cela ne facilite pas sa tache et qu'on entende Gödel rire dans sa tombe.

Ah, je voulais aussi ajouter un truc : on ne peut, semble-t-il, réduire le déterminisme à une causalité linéaire faite d'une chaîne de causes-conséquences. Ce qu'à montré le principe d'émergence c'est qu'à part les causes il y a aussi l'interaction entre causes qui entraîne des conséquences.

Remarque : c'est sûrement pas une coïncidence, à l'heure où nous discutons de tout ça, le dernier numéro de Sciences et avenir porte justement sur l'émergence et l'impact que cela a eu sur diverses conceptions en sciences cognitives…

[Toast]

Ce n'est pas ça la question, et de toute façon il n'est pas nécessaire de faire partie d'une addition pour en calculer le résultat.

La question est : si le monde est déterminé, l'existence de l'ordinateur qui permettra de calculer (et donc de prévoir) le système est elle aussi déterminée. Lorsque tu dis que l'apparition de l'ordinateur "redéterminera l'univers", cela signifie que la détermination n'en est finalement pas une puisque l'ajout d'un nouvel élément la casse et crée une nouvelle détermination. Donc le système est libre (sinon la détermination initiale perdurerait ad infinitum).

<{POST_SNAPBACK}>

En fait, je ne crois pas que le problème vienne de là. Imagine notre superordinateur à l'instant t+1 (l'univers commençant en t+0). L'équation qu'il obtiendra de l'univers sera l'univers moins l'ordinateur lui-même (boucle infinie oblige, il ne pourra se calculer lui-même). Le futur (t+2) sera donc imparfait voire même totalement différent. La seule solution - théoriquement - est donc de connaître l'équation de l'univers en t+0 et non en t+1.

Pour le moment, c'est mathématiquement impossible. J'ai lu un petit article dans un magazine d'informatique (LOGIN n°97) montrant qu'un chercheur du MIT avait calculé les caractéristiques d'un hypothétique futur logiciel calculant l'univers : une boucle de 10^120 opérations à appliquer sur chaque bit d'une base de données en comprenant 10^90, soit dix millions de fois le nombre de particules existant dans l'univers. Notre superordinateur n'est visiblement pas pour demain.

Enfin, cela supposerait que l'ordinateur en question (même connaissant l'univers en t+0) émule l'univers plus vite que l'univers lui-même. Les conclusions auxquelles j'aboutis sont donc que si un tel système vient à voir le jour; il sera soit extérieur à l'univers (dans une autre dimension par exemple, on peut imaginer n'importe quoi ), soit incomplet, ne calculant qu'une partie seulement de l'univers (par exemple la Terre), établissant des modèles simplifiés pour le reste de l'univers, tout en se gardant de révéler sa propre existence. Nous aboutirions dans ce cas à un système peut-être intéressant, bien qu'imparfait.

[Fredo]

Voire à un système tout simplement inutile car incapable de prédire à moyen terme l'état d'un système dynamique non linéaire, comme je l'ai dit plus haut.

C'était déjà le problème des 3 corps soulevé par Poincarré, qui avait l'intuition de la complexité et du chaos avant même la découverte des attracteurs étranges, des fractals…

[antietat]

Enfin, cela supposerait que l'ordinateur en question (même connaissant l'univers en t+0) émule l'univers plus vite que l'univers lui-même. Les conclusions auxquelles j'aboutis sont donc que si un tel système vient à voir le jour; il sera soit extérieur à l'univers (dans une autre dimension par exemple, on peut imaginer n'importe quoi  ), soit incomplet, ne calculant qu'une partie seulement de l'univers (par exemple la Terre), établissant des modèles simplifiés pour le reste de l'univers, tout en se gardant de révéler sa propre existence. Nous aboutirions dans ce cas à un système peut-être intéressant, bien qu'imparfait.

<{POST_SNAPBACK}>

Avec les terriens, je croyais pourtant vous avoir dit de la boucler n°2 ?

[Punu]

Comme tu dois le savoir, Gadrel, un tel calcul est impossible en raison même de ce qu'à montré la théorie du chaos.    Un organisme ou calculateur ne peut manier que des variables discrètes à un nombre de décimales donné. Or, la sensibilité aux conditions initiales de tout système dynamique non linéaire est telle que la différence (même astronomiquement infime) entre une mesure et la valeur "réelle" explose très vite et peut mener le système vers un type d'état ou un autre extrêmement différent. Et d'autant plus si le système se trouve au bord du chaos.

De plus, en vertu même des lois de la mécanique on peut admettre que toute particule et toute forme d'énergie agissent sur toutes les autres de l'univers. Or un tel calculateur devrait intégrer sa propre activité (puisque constitué de particules et dégageant de l'énergie) dans l'influence de ce même calcul. Puis l'influence de l'influence… etc. Et j'ai bien peur que cela ne facilite pas sa tache et qu'on entende Gödel rire dans sa tombe. 

Ah, je voulais aussi ajouter un truc : on ne peut, semble-t-il, réduire le déterminisme à une causalité linéaire faite d'une chaîne de causes-conséquences. Ce qu'à montré le principe d'émergence c'est qu'à part les causes il y a aussi l'interaction entre causes qui entraîne des conséquences.

Remarque : c'est sûrement pas une coïncidence, à l'heure où nous discutons de tout ça, le dernier numéro de Sciences et avenir porte justement sur l'émergence et l'impact que cela a eu sur diverses conceptions en sciences cognitives… 

<{POST_SNAPBACK}>

Bien sûr qu'actuellement c'est impossible, et peut-être pour toujours. Je ne disais pas que c'était possible : je posais qu'un tel ordinateur existât pour en montrer les conséquences. Ensuite, je ne réduis pas le déterminisme, j'utilise celui auquel semble adhérer DMT, qui est en effet linéaire. Tu me reproches une position réthorique, qui n'est donc pas la mienne.

[Patrick Smets]

L'argumentation scientifique basée sur les conclusions politiques qu'il faut en tirer, on sait où ca mène.

Au cercle du "libre-examen" ?

Si tu essayes d'être cassant, évite de piquer les répliques de Mélodius

[Ronnie Hayek]

Tu me reproches une position réthorique, qui n'est donc pas la mienne.

<{POST_SNAPBACK}>

RHétorique !

[Ronnie Hayek]

Si tu essayes d'être cassant, évite de piquer les répliques de Mélodius 

<{POST_SNAPBACK}>

Qui, moi, cassant ?

Sinon, n'oublie pas que, selon AK72, Melo et moi sommes les Dupont-Dupond du libertarianisme belge.

[Fredo]

Tu me reproches une position réthorique, qui n'est donc pas la mienne.

<{POST_SNAPBACK}>

Non non, j'avais bien compris Mea culpa, mais mon introduction "Comme tu dois le savoir" était ambiguë, après réflexion. Je développais, juste.

Si je me souviens bien, je crois que d'autres failles de ce réductionnisme ont à voir avec des histoires de continuité/discontinuité, de distinction quantité/qualité… La discussion risquant de devenir très pointue.

En tout cas ça m'a renforce dans mon envie de relire, entre autres :

[melodius]

"Enconre une fois, mes chers amis, s'il n'existe pas d'ether, le concept de propagation des ondes lumineuses n'a plus aucun sens".

<{POST_SNAPBACK}>

Comparaison stupide et insultante.

[Punu]

RHétorique !

<{POST_SNAPBACK}>

Cette remarque ne m'étonne pas venant de quelqu'un qui utilise le pseudo RH !

[melodius]

Je crois qu'il serait utile de préciser concrètement ce qu'est le déterminisme pour chacun. RH, par exemple, parle du déterminisme tel qu'il est connu et compris par tous (voir la def. du Pt Robert), et dans ce cadre-là je vois très mal comment on peut dire que le déterminisme laisse une place à la liberté, etc. Dennett, par contre, parle d'un autre déterminisme, fort différent, et c'est celui auquel pense Alpheccar. Dilbert parle d'un causalisme qu'il appelle déterminisme. DMT et Chitah, je ne sais pas, c'est une définition variable.

<{POST_SNAPBACK}>

Très juste.

On éviterait beaucoup de débats stupides si certains ne s'amusaient pas à détourner systématiquement le sens des mots.

"Libre arbitre", par exemple, selon le Robert, c'est tout simplement "volonté libre, non contrainte". D'après DMT et ses fans, ça c'est donc une conception "mystique".

Moi je constate tout simplement que la volonté libre est une donnée d'expérience. Si on veut faire croire que cette donnée est fausse, il faut le prouver. Il me parait d'autant plus évident que la charge de la preuve repose sur ceux qui affirment que nos actions seraient déterminées (c'est-à-dire le résultat nécessaire de causes premières sur lesquelles l'individu n'a aucune prise), qu'ils démolissent par cette affirmation non seulement le libertarianisme et le libéralisme - à la limite, on s'en fout - mais les bases mêmes de toute vie en société.

Si je trouve que Schnappi est un peu cavalier et renverse les probabilités - j'imagine qu'une fois le libre-arbire qualifié de "mystique", la messe est dite - il a cependant parfaitement raison sur un point fondamental, et qui est que l'action est dirigée par ce qui fonctionne, et non par des théories dont rien ne démontre l'exactitude. Ce qui fonctionne, c'est le libre-arbitre. Les supputations non-démontrées, c'est le gros machin holiste à la hindou-bouddhiste, humanisme en moins.

[Toast]

"Libre arbitre", par exemple, selon le Robert, c'est tout simplement "volonté libre, non contrainte". D'après DMT et ses fans, ça c'est donc une conception "mystique".

T'aviserais-tu de montrer ce qu'est le libéralisme avec la simple définition du dictionnaire ? J'aimerais que tu me montres comment le libre-arbitre peut fonctionner, tout simplement.

Moi je constate tout simplement que la volonté libre est une donnée d'expérience. Si on veut faire croire que cette donnée est fausse, il faut le prouver. J'attends toujours.

Non, ce que tu constates, c'est simplement le fait de pouvoir changer d'avis, de réfléchir, de préférer une possibilité à une autre (= de faire un choix). Cet ensemble d'impressions te font penser que nous disposons du libre-arbitre. Ce que je dis, c'est que la capacité de faire un choix, de réfléchir, de changer d'avis ne préjuge en rien du caractère libre ou non de tes actes. Dans un monde déterminé, par le simple fait que tu sois conscient de ce que tu fais et pense, tu conserverais cette impression mais tu n'en saurais pas plus. Il faut donc creuser un peu plus profond que la simple expérience (qui, je le rappelle afin de me faire bien comprendre, ne montre qu'une capacité à faire des choix, ce que je ne récuse pas).

[melodius]

Non, ce que tu constates, c'est simplement le fait de pouvoir changer d'avis, de réfléchir, de préférer une possibilité à une autre (= de faire un choix). Cet ensemble d'impressions te font penser que nous disposons du libre-arbitre. Ce que je dis, c'est que la capacité de faire un choix, de réfléchir, de changer d'avis ne préjuge en rien du caractère libre ou non de tes actes. Dans un monde déterminé, par le simple fait que tu sois conscient de ce que tu fais et pense, tu conserverais cette impression mais tu n'en saurais pas plus. Il faut donc creuser un peu plus profond que la simple expérience (qui, je le rappelle afin de me faire bien comprendre, ne montre qu'une capacité à faire des choix, ce que je ne récuse pas).

<{POST_SNAPBACK}>

La capacité à faire des choix, on appelle cela "le libre-arbitre".

Merci bonsoir.

[Calembredaine]

Exact, c'est pour cela que j'estime que la liberté au sens du libéralisme diffère de toute notion de "libre-arbitre" (ce dernier étant une hypothèse non prouvée et non prouvable).

<{POST_SNAPBACK}>

D'un côté nous avons le déterminisme, théorie invérifiée et invérifiable et de l'autre la notion de libre-arbitre que tout un chacun peut aisément percevoir et comprendre.

Alors quand bien même, le libre arbitre n'existerait pas, est-il raisonnable de le dénigrer au profit du déterminisme?

De mon point de vue, c'est ridicule.

[Toast]

La capacité à faire des choix, on appelle cela "le libre-arbitre".

Merci bonsoir.

<{POST_SNAPBACK}>

Et ce n'est pas contraire au déterminisme. Merci bonsoir.

[melodius]

D'un côté nous avons le déterminisme, théorie invérifiée et invérifiable et de l'autre la notion de libre-arbitre que tout un chacun peut aisément percevoir et comprendre.

Alors quand bien même, le libre arbitre n'existerait pas, est-il raisonnable de le dénigrer au profit du déterminisme?

De mon point de vue, c'est ridicule.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est exactement cela. Moi j'appelle cela une attitude scientifique.

Personne parmi nous ne connait les secrets de la matière et à mon avis personne ne les comprendra jamais. En attendant, il faut agir, et de la même manière que la physique euclidienne fonctionne très bien pour construire un pont, le libre-arbitre fonctionne très bien pour vivre en société.

Tout le reste, c'est de la métaphysique, en d'autres termes un débat très intéressant mais qui se situe sur un plan où on ne sait plus rien et qui n'est pas celui de la vie en société.

[melodius]

Et ce n'est pas contraire au déterminisme. Merci bonsoir.

<{POST_SNAPBACK}>

Comme le faisait très justement remarquer RH, si on prend ces deux termes dans leur acceptation COURANTE, c'est au contraire tout à fait contradictoire.

Si "déterminisme" signifie tout juste "chaque événement a une cause", c'est une notion tellement évidente qu'elle en devient inutile et qu'on discute inutilement.

[Chitah]

Comparaison stupide et insultante.

<{POST_SNAPBACK}>

Parce que tu crois que le concept d'éther est stupide et abandonné:

La notion d'éther reste admise par les physiciens au vingtième siècle, même si l'extension du mot est restreinte par rapport à son usage au siècle précédent. En 1920, Einstein, avançant que dans une région de l'espace-temps vide de matière et d'énergie (Tmn = 0), il y a des potentiels de gravitation, fit un parallèle avec l'éther de Lorentz, qui existait en l'absence de tout champ. C'est aussi un éther de ce genre que prévoit la théorie du champ quantique. Si on prend en considération une portion de l'espace-temps où règne le vide absolu, alors il y aura toujours des fluctuations, comme l'exige le principe d'incertitude.

C'est dommage que tu ne t'interroges pas plus sur le parallèle que je fais avec l'ether; surtout, si tu savais en détail ce que c'était (http://www.univ-nancy2.fr/DepPhilo/walter/papers/ether.html), je pense au contraire que tu trouverais la comparaison flatteuse, et qu'elle serait riche pour ta réflexion.

Le "libre-arbitre" est un concept que tu dis avoir observé, dont tu fais l'expérience.

Mais l'ether aussi, les scientifiques ont créé ce concept suite à une expérience indubitable: sinon, comment une onde lumineuse peut-elle se propager?

Le problème fondamental, à l'époque, c'est qu'on ne savait pas raisonner autrement que par la propagation mécanique des phénomènes, des concepts manquaient. Et seul l'ether, en tant que concept, pouvait aider les physiciens à comprendre la lumière, en tant que phénomène observable.

Toi, il te manque encore des concepts, qui ne seront peut-être découverts que dans deux cent ans qui t'expliqueront mieux ce que tu as pour le moment réuni sous le mot de "libre-arbitre".

Dire que ce sont ceux qui te posent des questions qui ont la charge de la preuve est une négation totale de ce qu'est la science, aucun scientifique digne de ce nom ne peut s'arc-bouter sur sa théorie en disant "nananananèèèèreuuuh, c'est moi qui ai raison, si ce n'est pas le cas, prouvez-le MOI".

De plus, tu rejettes a priori les critiques directes de ce concept, en enjoignant ceux qui les formulent à détailleur LEUR théorie, alors que l'attaque méthodologique d'une théorie est extraordinairement riche, en réalité, comme tu le sais déjà.

C'est comme ça que John Stuart Mill a commencé par examiner la théorie de l'ether, d'ailleurs, sans que personne ne vienne lui dire "Hé, John, t'es gentil, c'est quoi ta théorie? La mienne elle est mieux, c'est toi qui doit en créer une nouvelle, la mienne est super, elle résulte d'une expérience que tu fais toi aussi, la propagation de la lumière".

[Toast]

Comme le faisait très justement remarquer RH, si on prend ces deux termes dans leur acceptation COURANTE, c'est au contraire tout à fait contradictoire.

<{POST_SNAPBACK}>

Choisir : adopter par préférence, sélectionner, élire (Larousse)

Choix : action de choisir.

Rien de contradictoire. Tu associes par défaut le terme choix à "libre".

[Chitah]

D'un côté nous avons le déterminisme, théorie invérifiée et invérifiable et de l'autre la notion de libre-arbitre que tout un chacun peut aisément percevoir et comprendre.

Alors quand bien même, le libre arbitre n'existerait pas, est-il raisonnable de le dénigrer au profit du déterminisme?

De mon point de vue, c'est ridicule.

C'est exactement cela. Moi j'appelle cela une attitude scientifique.

Au contraire, c'est une attitude obscurantiste, et c'est le contraire exact de la science, que de vouloir freiner les recherches de ses petits camarades, et de jeter le discrédit dessus avec des termes aussi définitifs.

Continuons le parallèle avec l'ether, je rappele que les nommés ci-dessous, Maxwell, et Gauss, sont loin d'être des tapettes:

Maxwell [..] fustige[ait] ceux de ses contemporains qui :

« … se livr[ant] à des spéculations sur les causes des phénomènes phy­siques avaient l’habitude d’expliquer chaque espèce d’action à distance au moyen d’un fluide éthéré spécial, dont c’était la fonction et la pro­priété de produire ces actions. Ils remplissaient l’espace entier de trois ou quatre sortes d’éthers superposés, dont les propriétés n’étaient ima­ginées que pour sauver les apparences … »[2],

[….]

  En 1845, Gauss « avait la conviction intime qu’avant tout, il était néces­saire de se former une représentation complète de la manière dont a lieu cette propagation »

J'attire votre attention sur le "dont les propriétés n'étaient imaginées que pour sauver les apparences", et le "il est nécessaire de se faire une représentation complète".

C'est ça l'esprit scientifique, c'est pas de s'accouder au comptoir du Bar du Libéralisme, et de dire "hé ouais, ben si c'est pas vrai, t'as qu'à me le prouver, sinon du vent".

[melodius]

C'est fou la capacité que vous avez à ignorer les arguments qu'on vous oppose.

Chitah en particulier me semble tout à fait perdu pour la cause du débat rationnel et de bonne foi; il est beaucoup trop occupé à faire le malin, à grand coups de lettres en grasses, en rouge, en très grand, bref, à faire la démonstration de tous les maniérismes de ceux qui sont persuadés avoir des débiles mentaux en face d'eux. Et pour quel résultat ? Généralement, pour n'arriver à rien.

Je le répète une dernière fois, les mots ont un sens. Si le sens d'un mot ne correspond pas au concept que vous voulez utiliser, il y a d'autres mots. "Libre-arbitre" signifie tout simplement qu'on peut choisir, et un choix est libre, PAR DEFINITION. "Libre" ne signifie pas par ailleurs "égal à Dieu", c'est-à-dire délivré de toute contrainte matérielle, d'espace-temps, etc.

[Chitah]

C'est fou la capacité que vous avez à ignorer les arguments qu'on vous oppose.

Chitah en particulier me semble tout à fait perdu pour la cause du débat rationnel et de bonne foi; il est beaucoup trop occupé à faire le malin, à grand coups de lettres en grasses, en rouge, en très grand, bref, à faire usage de tous les maniérismes de ceux qui sont persuadés avoir des débiles mentaux en face d'eux.

C'est à se demander, c'est vrai, mais ce n'est pas mon postulat de base quand je m'adresse aux gens de ce forum, rassure-toi.

[Chitah]

A mon sens, un déterminisme de cette sorte (physicaliste comme tu l'appelles) est par essence anti-libertarien et ultra-étatiste car ce déterminisme postulant que chaque événement est lié aux autres et est le produit de lois physiques, le jour où il sera possible de connaître les lois qui régissent ce monde et que les moyens de calcul seront suffisants, un organisme centralisé sera le plus adapté pour organiser la vie. Du point de vue utilitariste, l'état Moloch (le Démon de Laplace) sera alors la meilleure façon de gérer les interactions car les individus, par leur connaissance parcellaire des lois régissant leurs actions, n'atteignent pas l'optimum d'efficacité. La vision de DMT ouvre grand la porte au totalitarisme technocratique.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce raisonnement, on peut très bien se dire, et concevoir logiquement la chose suivante, sur laquelle j'aimerai ton avis si cela ne te dérange pas:

Regardons le comportement collectif des fourmis:

Comportement collectif

[..]

Chez la plupart des espèces, la colonie a une organisation sociale complexe et est capable d'accomplir des tâches difficiles (exploiter au mieux une source de nourriture, par exemple). Cette organisation apparaît grâce aux nombreuses interactions entre fourmis, et n'est pas dirigée -- contrairement à une idée répandue -- par la reine. On parle alors d'auto-organisation, pour décrire la manière dont ce comportement collectif complexe apparaît, grâce à des règles individuelles relativement simples.

Dans les colonies de fourmis, le « comportement global » n'est donc pas programmé chez les individus, on dit qu'il émerge de l'enchaînement d'un grand nombre d'interactions locales entre les individus et entre les individus et leur environnement.

Un exemple classique de comportement collectif auto-organisé est l'exploitation des pistes de phéromones. Une fourmi seule n'a pas l'intelligence nécessaire pour choisir ce plus court chemin dans un environnement complexe. De fait, c'est la colonie dans son ensemble (du moins, les individus impliqués dans le fourragement) qui va choisir ce chemin.

De même, ne pourrait-on pas imaginer que l'émergence du droit suit exactement ce principe?

A ce titre, le livre de Denett doit être intéressant et aborde peut-être cet élément.

[Toast]

Je le répète une dernière fois, les mots ont un sens. Si le sens d'un mot ne correspond pas au concept que vous voulez utiliser, il y a d'autres mots. "Libre-arbitre" signifie tout simplement qu'on peut choisir, et un choix est libre, PAR DEFINITION.

<{POST_SNAPBACK}>

Nein ! Entre "pouvoir choisir" et "choisir librement" il y a un monde.