Chitah Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 J'ai une question : si l'être humain est déterminé de A à Z, prenons un mec de 22 ans qui tue une vieille après l'avoir torturée et violée (exemple au hasard). Son comportement étant déterminé, il n'est pas "responsable" de l'acte. Que faut-il faire ? Le relâcher en espérant que son destin n'emprunte pas la voie d'autres meurtres, ou le tuer sans attendre car son comportement étant déterminé, il ne peut y échapper et représente donc une menace sérieuse ? Même question pour tous les autres crimes/délits : relâcher en considérant que ce n'est pas de la faute de la personne et en espérant que sa détermination ne la poussera plus à commettre le crime/délit, ou bien appliquer une sanction logique, c-à-d maximale, vu que la personne ne peut échapper à sa détermination et que celle-ci la pousse à commettre des crimes/délits ? <{POST_SNAPBACK}> Je suis un humain, j'ai en face de moi deux objets: un autre humain, déterminé comme moi, et un pommier, déterminé lui aussi (biologie végétale, physique, etc..) Deux évènements arrivent: le pommier voit ses pommes tomber, elles s'écrasent, elles sont inmangeables (évenement 1); l'autre humain s'avance vers moi et me tire une grosse claque (enevenement 2). Dans les deux cas, je suis très fâché. Evenement 1: face à ce problème technique, je place un filet, déterminé que je suis par la Nature, les pommes tombent, mais ne se fracassent plus au sol, je suis content. C'est la solution technique qui nous apparaît, à nous autres les humains déterminés. Evenement 2: face à ce probleme technique, je lui tire une autre claque, pour que l'humain determiné devant moi comprenne que moi aussi je peux le faire (talion), déterminé que je suis , ou bien je vais voir d'autres humains, à qui il a fait la même chose, et on le met en taule. C'est la solution technique qui nous apparaît, à nous autres les humains déterminés. Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Voir l'édition de mon post au dessus ; tu n'échapperas JAMAIS au déterminisme, tu continues à vivre comme tu as vécu jusqu'aujourd'hui ; ne rien faire ou te comporter autrement que sur des valeurs libérales 1) te rendrais malheureux 2) serait en soi illogique (voir mon post) <{POST_SNAPBACK}> Héhé ! Ca c'était une plaisanterie à l'attention de Schnappi, elle ne te dispense pas de me répondre ! Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Pour conclure, car je dois y aller, vous avez tous les deux torts. DMC parce qu'il ne se rend pas compte que sa conception du déterminisme nécessite logiquement l'existence du libre-arbitre. Mélodius, parce qu'il ne se rend pas compte que la nécessité logique du libre-arbitre est peut-être une illusion déterministe. Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Ca ne change strictement rien au problème de savoir si DMT est déterminé ou à un libre-arbitre. On se retrouve devant un conflit intellectuel et on se conduit comme d'habitude en pensant que le libre-arbitre existe, vu qu'on est déterminé à le croire.C'est le coup du paris de Pascal, que le libre-arbitre existe réellement ou pas, on a tout intérêt à faire comme si…. <{POST_SNAPBACK}> Donc, si je te comprends bien, nous autres humains sommes déterminés à croire au libre-arbitre ? Mais alors DMT est un alien, tout s'explique ! Lien vers le commentaire
Chitah Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Pour conclure, car je dois y aller, vous avez tous les deux torts.DMC parce qu'il ne se rend pas compte que sa conception du déterminisme nécessite logiquement l'existence du libre-arbitre. Mélodius, parce qu'il ne se rend pas compte que la nécessité logique du libre-arbitre est peut-être une illusion déterministe. <{POST_SNAPBACK}> Très bonne conclusion, même si le problème posé est intéressant, il est de trop bas niveau pour qu'une discussion puisse évoluer vers une autre chose que la confrontation et la réfutation d'exemples, et le "non-si-non-si-non-si….." Lien vers le commentaire
Toast Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 C'est le coup du paris de Pascal, que le libre-arbitre existe réellement ou pas, on a tout intérêt à faire comme si…. <{POST_SNAPBACK}> Au moins là dessus tout le monde sera d'accord, rien qu'à en voir les opinions émises lors de ce débat, la reconnaissance du déterminisme serait un véritable apocalypse, et nous aurions déjà Melodius en train de se taper 15000 vierges si ma mémoire est bonne Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Pour conclure, car je dois y aller, vous avez tous les deux torts.DMC parce qu'il ne se rend pas compte que sa conception du déterminisme nécessite logiquement l'existence du libre-arbitre. Mélodius, parce qu'il ne se rend pas compte que la nécessité logique du libre-arbitre est peut-être une illusion déterministe. <{POST_SNAPBACK}> Apprends vilain saurien que je ne saurais avoir tort et avais anticipé ta remarque => voir ce que j'écrivais au sujet du rasoir d'Occam il y a quelques pages. La théorie du libre-arbitre comme illusion déterministe n'amenant strictement rien à la compréhension de la réalité, elle est dispensable, donc, en termes scientifiques, fausse. Salu en de kost ! Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Donc, si je te comprends bien, nous autres humains sommes déterminés à croire au libre-arbitre ? Mais alors DMT est un alien, tout s'explique ! <{POST_SNAPBACK}> Toi tu es déterminé à croire au libre-arbitre, lui à la détermination et vous êtes déterminé à essayer de vous convaincre l'un l'autre et peut-être que l'un de vous deux est déterminé à changer d'avis. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Apprends vilain saurien que je ne saurais avoir tort et avais anticipé ta remarque => voir ce que j'écrivais au sujet du rasoir d'Occam il y a quelques pages. Non ! Pcq le déterminisme existe dans la nature, c'est donc un concept qu'on doit garder obligatoirement. C'est toi qui apporte un deuxième concept, le libre-arbitre, dont tu dois prouver l'utilité. Bonne nuit. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Cela me paraît quand même ressembler à une hypothèse auto-validante… Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Non ! Pcq le déterminisme existe dans la nature, c'est donc un concept qu'on doit garder obligatoirement. C'est toi qui apporte un deuxième concept, le libre-arbitre, dont tu dois prouver l'utilité.Bonne nuit. <{POST_SNAPBACK}> Tu sais, le concept vilaine peau verte tudesque et grande gueule pleine de petites dents pointues existe aussi dans la nature, mais à part toi, personne sur ce forum n'est atteint. Il serait peut-être temps que tu te réveilles… ? Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Cela me paraît quand même ressembler à une hypothèse auto-validante… <{POST_SNAPBACK}> Exactement. C'est LE tic intellectuel "progressiste" par exellence, if I may say so. Lien vers le commentaire
Kraakstorm Posté 19 août 2005 Auteur Signaler Share Posté 19 août 2005 Bon… Neuneuh que je suis… Si je comprends bien… Depuis la nuit des temps le déterminisme existe… Déterminé qu'il était, il a déterminé l'évolution d'un fichu bipède devenu l'Homme et la dame Nature. Dame Nature arrive et dit : Fichu comme tu es, il est naturel que tu connaisses la liberté car t'as des pieds pour marcher, des nerfs pour te dire que t'as des ampoules, un cerveau pour te faire comprendre que tu as mal et qu'en concéquence tu as le libre-arbitre de te chausser pour ne plus avoir mal… Donc, l'homme était déterminé à avoir le choix de concevoir des chaussures et de les porter ou non…. Je connais des chats qui étaient déterminés à ne pas se mouiller ou à ne pas aimer l'eau… Et pourtant j'ai été déterminer à les éduquer pour qu'ils acceptent de ne pas me griffer pendant que je les toilettes à coup de jets d'eau tiède et savonné… Ils ont toujours eut le libre choix de me sauter à la gueule ou de refuser mon opposition, mais au final, j'ai quand même un chat qui après un quart d'heure de douche me miaule doucement en ayant l'air de me dire.. : "C'est bon ? t'as fini ? je commence à en avoir un peu marre là…" N'y a t il donc personne qui puisse concevoir qu'un jour, l'Homme sera capable de déchiffrer le language de certains animaux (chats, chiens, dauphins, singes). Et qu'en concéquence il sera devant la parole d'un être qui lui dira : "Oui, je n'ai que 3 ans, et comme un gamin de 3 ans, je t'exprime que t'es un dictateur à me faire pisser dans une litière qui n'a pas été changé depuis tant de temps et c'est pourquoi j'ai pissé dans un lieu qui me semblait plus propre que cette endroit et spécialement ici pour que tu comprennes que la liberté (ou fainéantise) que tu prends sur moi affecte mon bien être et ma propre liberté à désirer être propre et cela parceque je suis déterminé à être propre et que la Nature m'a donner le libre choix de pisser en cachette dans un pot ou juste à tes pieds pour que tu puisses comprendre… Très honnetement, je pense que l'être humain est porteur de société et qu'il ne doit pas négliger qu'à son contacte, il socialise d'autres êtres et qu'en concéquence, s'il les traite avec égalité, il devra faire face à une notion de liberté élargie et concensuel avec ces êtres. Je pense que croire qu'on ne communiquera jamais avec des animaux revient à penser que la Terre est plate… Lien vers le commentaire
Fredo Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Mais on communique déjà avec eux, et de même entre-eux ! Ne pas confondre communication et langage. Ensuite, reste la question de la réciprocité : si on reconnaît des droits à certains animaux, nous reconnaissent-ils en retour ces mêmes droits ? Et ce qui va avec… Ce qui, cela a été dit, n'implique pas qu'on n'aie pas de devoir maral envers eux, ou du moins certaines espèces. ( Je m'amuse à imaginer comment tenir compte de la déclaration des droits de l'animal par rapport aux puces, moustiques, tiques, morpions, rats, blattes, acariens dans nos lits, etc.) Lien vers le commentaire
José Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Bon. Vu que ce débat peut durer longtemps comme ça, il ne reste plus qu'à recommencer une expérience deux fois millénaires. Les partisans du libre arbitre s'armeront de batte de base-ball et iront péter la gueule des tenants du déterminisme. Lorsque ces derniers supplieront les premiers d'arrêter, ceux-ci diront simplement : " Nous ne pouvons pas nous arrêter, nous ne sommes pas libres, nous sommes déterminés à éclater la tronche des déterministes". Lien vers le commentaire
Chitah Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Cette question du libre arbitre me fait penser à la question de l'ether, qui eu son heure de gloire au 18ème je crois, notamment en optique, puis en electricté, puis pour l'electromagnétisme) http://www.univ-nancy2.fr/DepPhilo/walter/papers/ether.html En d'autres termes: de même qu'à l'époque, il paraissait difficile de concevoir des phénomènes comme la propagation de la lumière sans passer par le concept d'ether, il paraît difficile dans ce fil de parler de responsabilité sans se référer au concept de libre arbitre. Si ça se trouve, l'opposition n'est pas entre déterminisme universel et libre arbitre, si j'ai de tels doutes, c'est parce qu'on peut dire qu'en Physique, cela fait un certain temps que pour tout un tas de phénomène, ce concept a été fortement marginalisé si ce n'est abandonné. Voir ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme Lien vers le commentaire
Chitah Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Un paragraphe intéressant de l'article sur l'ether: L'éther luminifère donna lieu d'ailleurs à des critiques par les tenants de l'empirisme inspiré des principes baconiens, dont John Stuart Mill (1806-1873) se faisait le porte-parole. Se plaçant au niveau méthodologique*, Mill considérait qu'une investigation scientifique devait procéder par l'inférence inductive, qui va du fait particulier au fait particulier. Il rejeta l'éther de la théorie ondulatoire parce qu'on ne pouvait l'inférer de cette façon ; étant dépourvu de toute qualité sensible, le concept d'éther restait inductivement hors d'atteinte. Au-delà de la théorie ondulatoire, la critique de Mill visait la philosophie des sciences de William Whewell (1794-1866). Ce dernier soutenait non seulement que la méthode inductive est sans fondement rationnel, mais que l'introduction d'hypothèses abstraites (à quoi Mill s'opposait) trouve sa justification dans l'histoire des sciences. Se posait alors pour Whewell le problème de la vérité des hypothèses. Il le réglait en disant ceci : lorsqu'une hypothèse scientifique rencontre une confirmation empirique inattendue, de sorte qu'il y a coïncidence d'inductions, sa vérité est assurée. L'histoire, Whewell affirma, regorgeait de coïncidences de ce genre-notamment la découverte de la rotation du plan de polarisation-qui montraient la supériorité de la théorie ondulatoire par rapport à la théorie de l'émission. Intéressant, non, qu'en pensez-vous? Quel est le raisonnement inductif qui permet d'établir l'existence du libre arbitre? Comme l'a rappelé Schnappi, le déterminisme régional existe, ce n'est plus à démontrer (les chats, les fourmis, se comportent comme-ci, un boulet de canon tiré à telle vitesse et tel angle se comportera comme cela, etc…). Dans ce cas, c'est bien l'hypothèse du libre-arbitre qui doit être démontrée, de manière inductive, non? * Tiens, ça me rappele quelquechose, on dirait presque qu'il faisait tout pour que le problème ne soit pas résolu dis donc. Lien vers le commentaire
labbekak Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Bonjour à tous,… Doit on poser des limites à la liberté, si oui, lesquelles et pourquoi ? Bien à toi citoyen de répondre à mon appel Kraakstorm. <{POST_SNAPBACK}> Je ne sais pas quel cyclone s'est abattu sur ce fil cette après-midi, mais tes voeux sont exaucés Lien vers le commentaire
Toast Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Je précise toutefois que déterminé ne signifie pas "physiquement calculable" et que l'indéterminisme n'implique pas le libre-arbitre. Pour en revenir au déterminisme universel, apparemment, il n'est toujours pas exclu, voici ce que j'ai trouvé (lien conseillé par Alpheccar sur son blog) : http://www.e-scio.net/commentaires/determinisme.php3 Lien vers le commentaire
Chitah Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Tiens, continuons sur cette lancée, en supposant un déterminisme régional: Regardons le comportement collectif des fourmis: Comportement collectifLes fourmis attaquent et se défendent en mordant et, pour certaines espèces, en projetant de l'acide formique qui fait fondre la chitine des insectes, ou en piquant à l'aide d'un aiguillon. Chez la plupart des espèces, la colonie a une organisation sociale complexe et est capable d'accomplir des tâches difficiles (exploiter au mieux une source de nourriture, par exemple). Cette organisation apparaît grâce aux nombreuses interactions entre fourmis, et n'est pas dirigée -- contrairement à une idée répandue -- par la reine. On parle alors d'auto-organisation, pour décrire la manière dont ce comportement collectif complexe apparaît, grâce à des règles individuelles relativement simples. Dans les colonies de fourmis, le « comportement global » n'est donc pas programmé chez les individus, on dit qu'il émerge de l'enchaînement d'un grand nombre d'interactions locales entre les individus et entre les individus et leur environnement. Un exemple classique de comportement collectif auto-organisé est l'exploitation des pistes de phéromones. Une fourmi seule n'a pas l'intelligence nécessaire pour choisir ce plus court chemin dans un environnement complexe. De fait, c'est la colonie dans son ensemble (du moins, les individus impliqués dans le fourragement) qui va choisir ce chemin. De même, ne pourrait-on pas imaginer que l'émergence du droit suit exactement ce principe, à savoir que son émergence au fur et à mesure, est essentiellement dû au comportement collectif des hommes, et qu'une fois qu'un meilleur chemin est tracé, peu d'hommes ne le suivent pas? La complexité de l'animal "homme" peut être telle, qu'il dispose d'une panoplie d'interactions avec ses semblables qui fait qu'il est capable d'inventer des choses comme le Droit, pour telle et telle raison? Voir ce site passionnant sur les fourmis: http://membres.lycos.fr/dmouli/ La partie "guerre et politique" est assez amusante, on y lit des choses assez stupéfiantes, je trouve. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Hum, de manière inductive ? Me semble me rappeler que Popper a justement repris, prolongé et résolu le problème de l'induction de Hume. Et Gödel d'asséner aussi un coup au projet des positivistes (programme de Hilbert, par ex). Je crains, Chitah, qu'on ne puisse démontrer par induction… Lien vers le commentaire
Chitah Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Je précise toutefois que déterminé ne signifie pas "physiquement calculable" et que l'indéterminisme n'implique pas le libre-arbitre. Pour en revenir au déterminisme universel, apparemment, il n'est toujours pas exclu, voici ce que j'ai trouvé (lien conseillé par Alpheccar sur son blog) : http://www.e-scio.net/commentaires/determinisme.php3 <{POST_SNAPBACK}> Oui, c'est vrai, j'ai exagéré. La question clé que je pose c'est: si l'on supprime l'hypothèse du libre arbitre, aussi vertigineux que cela puisse paraître, quelles conclusions peut-on tirer pour ce qui concerne l'éthique de responsablité? Toi, DMT, tu donnes une réponse: c'est l'utilité, on conçoit un droit parce qu'il maximise les chances de survie, conduit à une meilleure stabilité des sociétés humaines, etc… ou, dit autrement: n'ont survécu à l'heure actuelle que les lignées d'humains qui avaient tendance à croire instinctivement au libre arbitre, ce qui rend très facile l'explication des fondements de l'ethique de responsabilité. J'ai bon ou je dénature ton propos? Lien vers le commentaire
Chitah Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Hum, de manière inductive ? Me semble me rappeler que Popper a justement repris, prolongé et résolu le problème de l'induction de Hume. Et Gödel d'asséner aussi un coup au projet des positivistes (programme de Hilbert, par ex). Je crains, Chitah, qu'on ne puisse démontrer par induction… <{POST_SNAPBACK}> Je sais bien, t'inquiète, je lançais juste une idée pour les tenants du libre arbitre, sur la base, essentiellement, de mon parallèle avec l'existence de l'ether (qui, rappelons-le, a tout de même permis de trouver et prouver des choses tout à fait intéressantes…) Lien vers le commentaire
Toast Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Oui, c'est vrai, j'ai exagéré.La question clé que je pose c'est: si l'on supprime l'hypothèse du libre arbitre, aussi vertigineux que cela puisse paraître, quelles conclusions peut-on tirer pour ce qui concerne l'éthique de responsablité? Toi, DMT, tu donnes une réponse: c'est l'utilité, on conçoit un droit parce qu'il maximise les chances de survie, conduit à une meilleure stabilité des sociétés humaines, etc… ou, dit autrement: n'ont survécu à l'heure actuelle que les lignées d'humains qui avaient tendance à croire instinctivement au libre arbitre, ce qui rend très facile l'explication des fondements de l'ethique de responsabilité. J'ai bon ou je dénature ton propos? <{POST_SNAPBACK}> En effet, c'est à peu de choses près ce que je pense. J'aimerais cependant revenir sur le concept de responsabilité. En fait, le déterminisme ne nie pas la responsabilité, car la responsabilité n'est que la capacité à faire un choix, à peser les choses (de res, la chose et pondere, peser). Le déterminisme n'implique pas l'absence de choix ; nous faisons des choix, c'est indubitable, seulement, si l'on s'en tient au déterminisme, ces choix sont le résultat de causes données. Par exemple, imagine une opération (1+2+3), une calculatrice qui calculera ce résultat et enfin le résultat lui-même (6). Je ne nie pas que la calculatrice a calculé, c'est un fait ; ce que je dis, c'est que 1) sa méthode de fonctionnement n'est pas magique ou obscure, elle est mathématique 2) partant de là, elle ne pouvait donner qu'un seul résultat à l'opération données (1+2+3) En dehors de cela, oui, la responsabilité individuelle est une condition sine qua non à la vie en société. Elle est donc parfaitement justifiée d'un point de vue utilitariste. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Héhé. Peut-être que le problème est tout simplement indécidable pour reprendre un langage gödelien. Ceci étant, j'érige quand même le libre-arbitre comme un postulat. Je répète et insiste avec cette remarque de Paul Watzlawick : "aucun système n'a apparemment pas prouvé, et ne prouvera peut-être jamais, que l'homme est doté du libre-arbitre et est responsable de ses actes ; mais il n'existe aucune société un tant soit peu évoluée qui n'ait fait comme si c'était vrai." Lien vers le commentaire
Chitah Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Héhé. Peut-être que le problème est tout simplement indécidable pour reprendre un langage gödelien. Ouf, merci, ça m'évite de le dire! Ceci étant, j'érige quand même le libre-arbitre comme un postulat. Je répète et insiste avec cette remarque de Paul Watzlawick : "aucun système n'a apparemment pas prouvé, et ne prouvera peut-être jamais, que l'homme est doté du libre-arbitre et est responsable de ses actes ; mais il n'existe aucune société un tant soit peu évoluée qui n'ai fait comme si c'était vrai." <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas toi qui l'érige en postulat, C'EST un postulat, C'EST une hypothèse. De même qu'une ribambelles de physiciens auront démontré par des expériences, des calculs, des preuves, que l'ether ne pouvait QUE exister, de même on trouve pour la question du libre-arbitre des expériences, preuves, etc.. que cela existe. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Ouf, merci, ça m'évite de le dire! Ce n'est pas toi qui l'érige en postulat, C'EST un postulat, C'EST une hypothèse. De même qu'une ribambelles de physiciens auront démontré par des expériences, des calculs, des preuves, que l'ether ne pouvait QUE exister, de même on trouve pour la question du libre-arbitre des expériences, preuves, etc.. que cela existe. <{POST_SNAPBACK}> Exactement. C'est un modèle : tout se passe comme si l'éther supportait les ondes lumineuses ; en société, tout se passe "comme si" le libre arbitre existait. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Encore une fois, s'il n'existe pas de libre-arbitre, le concept de "choix" n'a plus aucun sens, et par conséquent la liberté est un leurre et la responsabilité aussi. Ce n'est pas plus compliqué que cela. RH, anti-intellectualiste germano-pratin primaire. EDIT: j'apprécie, soit dit en passant, la façon dont les tenants du déterminisme essaient de faire passer ceux qui défendent le libre-arbitre pour des obscurantistes risibles. Je pensais naïvement que c'étaient davantage les sornettes du type de "L'Homme-Machine" qui faisaient marrer en 2005… Lien vers le commentaire
Taranne Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 RH, anti-intellectualiste germano-pratin primaire. <{POST_SNAPBACK}> Eh bien nous sommes deux membres du club dans ce cas. Lien vers le commentaire
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