Punu Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Non, ce que nous recherchons tous, c'est le plaisir, libre-arbitre ou non. Aujourd'hui comme dans un monde où le libre-arbitre aurait disparu de l'esprit des hommes, le pouvoir peut être un moyen de satisfaire son plaisir, comme peuvent l'être l'alcool, la nourriture, l'amour, le sexe, la drogue, etc., rien ne changera. <{POST_SNAPBACK}> Vision par trop hédoniste. L'être humain cherche avant tout à rester en vie et à se reproduire. Le plaisir de la reproduction par exemple est un stimulant a posteriori et pas une fin en soi. Lien vers le commentaire
Invité alpheccar Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 @ alpheccar : j'ai lu la Théorie évolutionniste de la liberté, et je le recommande à tous ! (je le fais bien une fois par mois sur ce forum) <{POST_SNAPBACK}> Je sais. C'est grâce à toi que je l'ai acheté. Donc merci. Je suis en train de le lire. A mon avis, cette lecture ferait le plus grand bien à certains intervenants sur ce fil qui ont des idées un peu trop préconçues sur la question … Lien vers le commentaire
Toast Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Pas tout à fait, non, la seule chose qui importerait encore serait de savoir si un individu a ou non le pouvoir de réaliser ses fins (que je veux bien appeler "plaisir", juste pour t'être agréable). C'est exactement pareil avec le libre-arbitre ! Tiens, prenons ton cas : tu souhaites respecter le DN, et chez toi, en terme de plaisir, le respect du DN > massacre sanguinaire. Bon, très bien, et qu'est-ce qui changera si l'on découvrait que le monde était déterministe ? Rien, la seule différence, c'est que le DN deviendrait une morale perso, où à la limite, une doctrine fondée sur autre chose. Ou plus exactement, une loi, au sens d'une prescription fondée sur autre chose que le seul pouvoir, n'a aucun sens dans un contexte déterministe. Je ne comprends pas du tout. Je ne dis pas ça uniquement pour t'embêter, mais ça c'est du pur marxisme. <{POST_SNAPBACK}> J'ai déjà contacté Fabrice pour passer des libéraux de gauche aux libéraux d'extrême gauche () Elle a une influence majeure puisque notre corps et partant notre cerveau ont la forme qu'ils ont en grande partie à cause de l'existence de la gravité. La gravité ayant influencé la conception du cerveau, elle influence son fonctionnement. Sans parler du fait qu'il n'y a pas que la gravité terrestre, mais également la gravité lunaire (qui crée en partie les marées - ce qui n'est tout de même pas rien !) et la gravité de tous les autres corps qui nous entourent (dont l'écran d'ordinateur en face duquel tu te trouves actuellement). Enfin, la gravité pèse sur les événements de ta vie : ton gosse joue à la terrasse et tombe. Sans gravité, il ne serait pas tombé. Pas faux, mais pas de grand rapport avec ce que racontent les astrologues. Vision par trop hédoniste. L'être humain cherche avant tout à rester en vie et à se reproduire. Le plaisir de la reproduction par exemple est un stimulant a posteriori et pas une fin en soi. Oui, enfin, ces choses là ne sont pas visibles de ton point de vue. En tant qu'être humain, tu vivras car cela te permettra d'avoir ta dose de plaisir, idem pour le sexe. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Enfin, la gravité pèse sur les événements de ta vie : ton gosse joue à la terrasse et tombe. Sans gravité, il ne serait pas tombé. espérons que ce soit sans gravité Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Histoire de jeter un peu d'huile sur le feu : quelqu'un a lu la Théorie évolutionniste de la liberté de Daniel Dennett ? <{POST_SNAPBACK}> Je vais le lire, puisque Gadrel et toi le conseillez. Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Je sais. C'est grâce à toi que je l'ai acheté. Donc merci.Je suis en train de le lire. A mon avis, cette lecture ferait le plus grand bien à certains intervenants sur ce fil qui ont des idées un peu trop préconçues sur la question … <{POST_SNAPBACK}> Des noms, des noms ! Lien vers le commentaire
Punu Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Je vais le lire, puisque Gadrel et toi le conseillent. <{POST_SNAPBACK}> Donc avant, quand j'étais le seul à le conseiller, tu n'en faisais rien, mais maintenant qu'alpheccar s'y met, tu sautes dessus ? Merci hein ! Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 La seule chose qui soit absolument certaine, c'est que l'expérience psychologique intime des individus est décrite par le concept de libre-arbitre. Mais peut-être cette expérience est-elle absolument déterminée, celà ne change en fait absolument rien à la question de la conduite de la vie, vu que celle-ci se base sur le sentiment psychologique intime et non sur le réalité objective. Prétendre que croire au déterminisme ou au libre arbitre change quelque chose au comportement, c'est déjà rentrer dans une logique libre-arbitre-> déterminisme infalsifiable. Hélas, la constatation d'une corrélation entre croyance au déterminisme et comportement cynique n'est pas une preuve empirique du libre-arbitre car il peut s'agir d'un phénomène déterministe. -> le libre-arbitre est également infalsifiable. Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Je ne comprends pas du tout.<{POST_SNAPBACK}> J'avais remarqué ! Je vais tenter d'expliquer à nouveau: Si papa et maman DMT édictent une règle qui interdit à DMT de tirer les cheveux de sa petite soeur, mais que de toute manière, vu la manière dont fricotent entre elles les molécules de DMT il VA ou NE VA PAS tirer les cheveux de sa petite soeur, interdiction ou pas, la seule question qui se pose encore est "DMT a-t-il les moyens de tirer les cheveux de sa petite soeur", en d'autres termes, la règle n'a aucune espèce d'influence sur le cours des événéments, sauf en tant qu'expression de pouvoir bien entendu. Est-ce plus clair ? Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Donc avant, quand j'étais le seul à le conseiller, tu n'en faisais rien, mais maintenant qu'alpheccar s'y met, tu sautes dessus ? Merci hein ! <{POST_SNAPBACK}> Il est susceptiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiip' ! Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 La seule chose qui soit absolument certaine, c'est que l'expérience psychologique intime des individus est décrite par le concept de libre-arbitre.Mais peut-être cette expérience est-elle absolument déterminée, celà ne change en fait absolument rien à la question de la conduite de la vie, vu que celle-ci se base sur le sentiment psychologique intime et non sur le réalité objective. Prétendre que croire au déterminisme ou au libre arbitre change quelque chose au comportement, c'est déjà rentrer dans une logique libre-arbitre-> déterminisme infalsifiable. Hélas, la constatation d'une corrélation entre croyance au déterminisme et comportement cynique n'est pas une preuve empirique du libre-arbitre car il peut s'agir d'un phénomène déterministe. -> le libre-arbitre est également infalsifiable. <{POST_SNAPBACK}> Euh, t'es sûr que tu n'utilises pas "cynique" au sens de "méchant" là ? Sinon, en effet, je crois qu'en essayant de défendre le déterminisme, DMT a un comportement qui démontre bien que les choses ne sont pas déterminées. Lien vers le commentaire
Toast Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Si papa et maman DMT édictent une règle qui interdit à DMT de tirer les cheveux de sa petite soeur, mais que de toute manière, vu la manière dont fricotent entre elles les molécules de DMT il VA ou NE VA PAS tirer les cheveux de sa petite soeur, interdiction ou pas, la seule question qui se pose encore est "DMT a-t-il les moyens de tirer les cheveux de sa petite soeur", en d'autres termes, la règle n'a aucune espèce d'influence sur le cours des événéments, sauf en tant qu'expression de pouvoir bien entendu. Par rapport à Dieu, oui, effectivement. Par rapport aux parents, non, car ils ne savent rien du cours des événements justement ; et si DMT est déterminé à finalement ne pas tirer les cheveux de sa petite soeur, c'est parce que ses parents étaient déterminés à l'en empêcher. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 la seule question qui se pose encore est "DMT a-t-il les moyens de tirer les cheveux de sa petite soeur", Non, la question c'est "va-t-il ?", c'est-à-dire comment vont se placer ses molécules neuronales qui sont peut-être déterminée à respecter les règles. en d'autres termes, la règle n'a aucune espèce d'influence sur le cours des événéments, sauf en tant qu'expression de pouvoir bien entendu. elle n'est pas expression du pouvoir, mais un évenement parmi d'autres tout aussi déterminé que les autres, ainsi que la sanction qui suivra, l'apprentissage de la sanction, la rationalisation de la sanction sous forme de croyance dans le droit, de reflexion sur ce droit et de postulat final sur le libre-arbitre de l'homme. Tout celà est au même niveau, purement déterminé ! Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Non, la question c'est "va-t-il ?", c'est-à-dire comment vont se placer ses molécules neuronales qui sont peut-être déterminée à respecter les règles.elle n'est pas expression du pouvoir, mais un évenement parmi d'autres tout aussi déterminé que les autres, ainsi que la sanction qui suivra, l'apprentissage de la sanction, la rationalisation de la sanction sous forme de croyance dans le droit, de reflexion sur ce droit et de postulat final sur le libre-arbitre de l'homme. Tout celà est au même niveau, purement déterminé ! <{POST_SNAPBACK}> On dit la même chose, sauf que j'ai tenté d'utiliser une terminologie un peu plus humaine que toi, à tort probablement. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Euh, t'es sûr que tu n'utilises pas "cynique" au sens de "méchant" là ? C'est asse peu important. J'emploie cynisme dans le sens "je ne crois qu'au pouvoir". Sinon, en effet, je crois qu'en essayant de défendre le déterminisme, DMT a un comportement qui démontre bien que les choses ne sont pas déterminées. <{POST_SNAPBACK}> Je ne vois absolument pas pourquoi. Il est peut-être écrit de tout temps que nous devions discuter de celà aujourd'hui, avec les positions que nous tenons actuellement. Lien vers le commentaire
Fredo Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Et à la réflexion, une remarque complémentaire: la loi impérative que tu produiras ne modifiera en rien le cours des choses, qui est fondé sur le seul pouvoir.On voit donc bien qu'une vision déterministe nous ramène au niveau de l'animal (sorry Fredo !) <{POST_SNAPBACK}> Pas de problème ! Bah de toutes façons, au rythme où va le fil aujourd'hui, je crois que je vais me contenter juste de quelques remarques. Pour moi la question n'est pas tranchée, cela fait très longtemps que je m'y suis intéressé. Je ne rentrerai pas dans le détail des sciences cognitives et des questions qu'elles soulèvent. Car si le sujet m'intéresse toujours, il ne me préoccupe plus. Entendez par là : je dors tranquillement ou tout simplement, je m'en fous. Cela a été plutôt bien rappelé en début de ce fil. Et un jour (époque où je devenais libéral sans le savoir) j'ai lu ça de Paul Watzlawick : aucun système n'a apparemment pas prouvé, et ne prouvera peut-être jamais, que l'homme est doté du libre-arbitre et est responsable de ses actes ; mais il n'existe aucune société un tant soit peu évoluée qui n'ai fait comme si c'était vrai. Et cet a priori m'a complètement satisfait… De plus, et si j'ai bien compris, on parle de liberté du point de vue du droit naturel, pas de libre-arbitre, de possibilité ou capacité de choix, de conscience, etc. Et l'idée de réciprocité me semble trancher la question : reconnaissance par un "autre" de ces mêmes droits (qu'il soit animal, machine ou extra-terrestre…) me satisfait aussi. Sur ce, je vais retourner dormir tranquillement, en espérant n'avoir pas tenté certains de partir hors-sujet. Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Par rapport à Dieu, oui, effectivement. Par rapport aux parents, non, car ils ne savent rien du cours des événements justement ; et si DMT est déterminé à finalement ne pas tirer les cheveux de sa petite soeur, c'est parce que ses parents étaient déterminés à l'en empêcher. <{POST_SNAPBACK}> Ton déterminisme est incohérent alors; en d'autres termes, tu reconnais implicitement l'existence du libre-arbitre… Lien vers le commentaire
Punu Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Par rapport à Dieu, oui, effectivement. Par rapport aux parents, non, car ils ne savent rien du cours des événements justement ; et si DMT est déterminé à finalement ne pas tirer les cheveux de sa petite soeur, c'est parce que ses parents étaient déterminés à l'en empêcher. <{POST_SNAPBACK}> J'ai une question : si l'être humain est déterminé de A à Z, prenons un mec de 22 ans qui tue une vieille après l'avoir torturée et violée (exemple au hasard). Son comportement étant déterminé, il n'est pas "responsable" de l'acte. Que faut-il faire ? Le relâcher en espérant que son destin n'emprunte pas la voie d'autres meurtres, ou le tuer sans attendre car son comportement étant déterminé, il ne peut y échapper et représente donc une menace sérieuse ? Même question pour tous les autres crimes/délits : relâcher en considérant que ce n'est pas de la faute de la personne et en espérant que sa détermination ne la poussera plus à commettre le crime/délit, ou bien appliquer une sanction logique, c-à-d maximale, vu que la personne ne peut échapper à sa détermination et que celle-ci la pousse à commettre des crimes/délits ? Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Je ne vois absolument pas pourquoi. Il est peut-être écrit de tout temps que nous devions discuter de celà aujourd'hui, avec les positions que nous tenons actuellement. <{POST_SNAPBACK}> Son incohérence et sa foi (dont il n'a lui-même pas conscience) dans le libre-arbitre étaient donc déterminés ? Putain de monde ! Lien vers le commentaire
Antoninov Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 J'ai une question : si l'être humain est déterminé de A à Z, prenons un mec de 22 ans qui tue une vieille après l'avoir torturée et violée (exemple au hasard). Son comportement étant déterminé, il n'est pas "responsable" de l'acte. Que faut-il faire ? Le relâcher en espérant que son destin n'emprunte pas la voie d'autres meurtres, ou le tuer sans attendre car son comportement étant déterminé, il ne peut y échapper et représente donc une menace sérieuse ? Même question pour tous les autres crimes/délits : relâcher en considérant que ce n'est pas de la faute de la personne et en espérant que sa détermination ne la poussera plus à commettre le crime/délit, ou bien appliquer une sanction logique, c-à-d maximale, vu que la personne ne peut échapper à sa détermination et que celle-ci la pousse à commettre des crimes/délits ? <{POST_SNAPBACK}> Non, il était déterminé qu'il allait commettre son acte, et déterminé qu'il serait condamné car il a été déterminé il y a bien longtemps que le meurtre serait puni. Si tu décides (pour tester le déterminisme) de changer d'avis au dernier moment en le libérant, en fait, c'était déterminé aussi.. tout est écrit quoi… c'est ça? Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 (exemple au hasard)<{POST_SNAPBACK}> Coquin de sort ! Lien vers le commentaire
Toast Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 J'ai une question : si l'être humain est déterminé de A à Z, prenons un mec de 22 ans qui tue une vieille après l'avoir torturée et violée (exemple au hasard). Son comportement étant déterminé, il n'est pas "responsable" de l'acte. Que faut-il faire ? Le relâcher en espérant que son destin n'emprunte pas la voie d'autres meurtres, ou le tuer sans attendre car son comportement étant déterminé, il ne peut y échapper et représente donc une menace sérieuse ? Même question pour tous les autres crimes/délits : relâcher en considérant que ce n'est pas de la faute de la personne et en espérant que sa détermination ne la poussera plus à commettre le crime/délit, ou bien appliquer une sanction logique, c-à-d maximale, vu que la personne ne peut échapper à sa détermination et que celle-ci la pousse à commettre des crimes/délits ? <{POST_SNAPBACK}> D'une part, sa détermination, tu ne la connais pas. Si je suis un criminel à un instant t, tu ne sais pas si je le serai toujours à un instant t+1. Donc justifier un mort au nom du déterminisme, à moins de t'apeller Dieu (non je ne parle pas de toi Pankkake), n'a strictement aucun sens. En dehors de cela, le mec a beau être déterminé, il a commis une grave erreur (entendre : réduction du bien-être général), il est donc utile de l'enfermer. Ton déterminisme est incohérent alors; en d'autres termes, tu reconnais implicitement l'existence du libre-arbitre… <{POST_SNAPBACK}> Non, en fait, le déterminisme n'a aucun sens par rapport à soi-même. Quoi que tu fasses ou penses est déterminé, donc, essayer d'échapper au déterminisme en ne faisant plus rien ou en "laissant faire" est une erreur : non seulement cela accroit ta douleur, mais encore, tu n'échappes toujours pas toi-même au déterminisme. En fait, je vais prendre un exemple : tu es avec tes gosses et ton fils, A, frappe B, sa petite soeur. Tu as maintenant deux choix, à savoir 1) tu interviens 2) tu n'interviens pas. Quoi que tu fasses, tu es déterminé, et si tu choisis 2) en pensant "ne plus jour le jeu", tu te tromperas, tu joueras toujours. Vu que tu ne sais pas si tu es déterminé à calmer ton gosse ou pas, te poser la question du déterminisme est complètement absurde, tu fais ce qui te semble bon (c'est à dire, je l'espère, la solution 1) ), point à la ligne. Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Non, il était déterminé qu'il allait commettre son acte, et déterminé qu'il serait condamné car il a été déterminé il y a bien longtemps que le meurtre serait puni. Si tu décides (pour tester le déterminisme) de changer d'avis au dernier moment en le libérant, en fait, c'était déterminé aussi.. tout est écrit quoi… c'est ça? <{POST_SNAPBACK}> Ton manque de détermination m'inquiète. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Si les êtres humains sont déterminés de A à Z, nous n'avons pas le choix entre le relacher ou pas, nous appliquons notre propre déterminisme qui est de considérer que le libre arbitre existe et qu'on le met en taule. Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 D'une part, sa détermination, tu ne la connais pas. Si je suis un criminel à un instant t, tu ne sais pas si je le serai toujours à un instant t+1. Donc justifier un mort au nom du déterminisme, à moins de t'apeller Dieu (non je ne parle pas de toi Pankkake), n'a strictement aucun sens. En dehors de cela, le mec a beau être déterminé, il a commis une grave erreur (entendre : réduction du bien-être général), il est donc utile de l'enfermer. <{POST_SNAPBACK}> Oui mais ça coûte du fric de l'enfermer, et ça ne changera rien au dommage déjà subi, donc d'un point de vue utilitariste c'est totalement irrationnel ! D'autant que, comme tu le relèves très justement, on ne sait pas s'il est déterminé à tuer dans le futur… Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Si les êtres humains sont déterminés de A à Z, nous n'avons pas le choix entre le relacher ou pas, nous appliquons notre propre déterminisme qui est de considérer que le libre arbitre existe et qu'on le met en taule. <{POST_SNAPBACK}> Oui, mais si notre déterminisme est de considérer que le monde est déterminé, comme DMT, on fait quoi bordel ? Lien vers le commentaire
Toast Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Oui, mais si notre déterminisme est de considérer que le monde est déterminé, comme DMT, on fait quoi bordel ? <{POST_SNAPBACK}> Voir l'édition de mon post au dessus ; tu n'échapperas JAMAIS au déterminisme, tu continues à vivre comme tu as vécu jusqu'aujourd'hui ; ne rien faire ou te comporter autrement que sur des valeurs libérales 1) te rendrais malheureux 2) serait en soi illogique (voir mon post) Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Oui, mais si notre déterminisme est de considérer que le monde est déterminé, comme DMT, on fait quoi bordel ? <{POST_SNAPBACK}> Ca ne change strictement rien au problème de savoir si DMT est déterminé ou à un libre-arbitre. On se retrouve devant un conflit intellectuel et on se conduit comme d'habitude en pensant que le libre-arbitre existe, vu qu'on est déterminé à le croire. C'est le coup du paris de Pascal, que le libre-arbitre existe réellement ou pas, on a tout intérêt à faire comme si…. Lien vers le commentaire
Le Clown Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Cette expérience montre simplement que si le cerveau est endommagé, il ne fonctionne plus correctement. Cette expérience ne démontre pas que nos décisions soient déterminées par des facteurs que nous ne maîtriserions pas. <{POST_SNAPBACK}> Pas tout le cerveau, c'est important. Ce genre d'expérience montre que tout choix (donc le libre arbitre) se compose à partir de l'interaction de différentes fonctions cognitives. L'une d'elles est celle des sentiments, or, par définition, tu ne choisis pas d'aimer (ou de détester etc…) quelque chose. Et je pense que tu est d'accord avec moi pour dire que les sentiments influencent nos prises de décisions. Même si l'on peut choisir d'aller à leur encontre, leur simple existence participe à orienter notre choix. Je ne suis pas spécialiste mais il me semble que pas mal de travaux en sciences cognitives tendent à montrer comment la réflexion consciente est en en partie déterminée par des facteurs inconscients. Sans ces facteurs, pas de décision et donc pas de libre arbitre. Lien vers le commentaire
Sigma Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 "Si l'homme est formé par les circonstances, il faut former humainement les circonstances" Feuerbach. Pour ceux qui se situent dans une logique déterministe, ce n'est pas si idiot que ça. Lien vers le commentaire
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