Liberté : Jusqu'où ?

[Punu]

Absurde, personne (pas moi en tous cas) ne soutient que nous sommes déterminés par les lois de la physique. Le déterminisme est bien plus fin que ça. Tout peut s'expliquer par des causes, mais pas nécessairement des causes physiques. Le déterminisme, c'est dire que rien n'existe sans cause, ça ne veut pas dire ni que tout est "prédéterminé", ni que tout est "prévisible".

<{POST_SNAPBACK}>

Il me semble que tu utilises une définition propre du déterminisme, qui a peu à voir avec la définition communément admise et reprise par les dictionnaires. Il me semble que ton déterminisme est plutôt un simple causalisme.

[Ronnie Hayek]

Je ne pense pas que la majorité des économistes pensent que l'économie puisse servir à faire des prédictions dans le sens commum (ie scientifique au sens de Popper, comme la physique permet de faire des prédictions). Simonnot entre autres réfute tout prévision dans le domaine économique.

<{POST_SNAPBACK}>

Parce que Simonnot n'est pas un économiste mainstream (or ceux-ci sont fort influencés par le positivisme).

[Ronnie Hayek]

Absurde, personne (pas moi en tous cas) ne soutient que nous sommes déterminés par les lois de la physique. Le déterminisme est bien plus fin que ça. Tout peut s'expliquer par des causes, mais pas nécessairement des causes physiques. Le déterminisme, c'est dire que rien n'existe sans cause, ça ne veut pas dire ni que tout est "prédéterminé", ni que tout est "prévisible".

Veuille bien relire le fil: DMT a clairement affirmé que nous étions soumis au déterminisme des lois de la physique.

De plus, je constate bien de l'embarras dans ta réponse qui essaie péniblement de ménager la chèvre et le chou. Or, comme le dit Rothbard dans l'article tiré d' "Economistes et charlatans", mis en lien ci-dessus, il n'y a pas de moyen terme.

Pour le lien avec la responsabilité, je reprends l'exemple que j'ai souvent cité ici : même si mon propre "déterminisme" m'a conduit à fumer 3 paquets de cigarette par jour, il ne tient qu'à moi de cesser, par un effort de ma volonté propre.

La volonté est un fait, le libre-arbitre une supputation.

<{POST_SNAPBACK}>

Distinction fallacieuse.

[Le Clown]

Je ne pense pas que la majorité des économistes pensent que l'économie puisse servir à faire des prédictions dans le sens commum (ie scientifique au sens de Popper, comme la physique permet de faire des prédictions). Simonnot entre autres réfute tout prévision dans le domaine économique.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est exact, mais Simonnot est autrichien donc hétérodoxe. Sur la question des prédictions, les économistes néoclassiques ont une position très ambivalente. D'un côté, ils affirment clairement que leur objectif est de faire des prédictions (c'est très clair chez Friedman, voir aussi le courant de la nouvelle économie classique [les anticipations rationnelles - Kydland, Prescott, Barro, Lucas etc…]), mais d'un autre il y a un évitement quasi constant vis à vis des tests permettant l'infirmation de ces prédictions, soit via la mise en place d'hypothèses immunisatrices, soit tout simplement via le refus de procéder à de vrais tests empiriques. C'est par exemple ce que déplore Mark Blaug, un économiste néoclassique mais aussi poppérien.

Les autrichiens, mais aussi pas mal d'autres courants économiques, réfutent quant à eux effectivement toutes tentatives de prédictions dans le domaine économique (pour différentes raisons).

[Ronnie Hayek]

C'est exact, mais Simonnot est autrichien donc hétérodoxe.

<{POST_SNAPBACK}>

Et encore: c'est un "Autrichien" très hétérodoxe !

[Toast]

Problème posé par le déterminisme appliqué à l'homme: si nous étions déterminés par les lois de la physique, nos comportements seraient prévisibles par de plus ou moins savants calculs et, de ce fait, la science économique serait une simple branche des sciences naturelles. Or ce n'est pas le cas, n'est-ce pas?

En l'occurence, non, car l'ordinateur calculant l'univers ne pourrait pas se prendre lui-même dans l'équation. Il faudrait être extérieur à l'univers pour pouvoir prédire quoi que ce soit.

Par ailleurs, pour répondre encore à DMT, il est évident qu'une société sans individus responsables ne tiendrait pas très longtemps, c'est bien pourquoi les hommes ne sont pas des êtres soumis à des lois déterministes. Pour sauver ton système improbable, tu es obligé d'introduire on ne sait comment la prise de conscience de la nécessaire responsabilité. Alors qu'elle n'a aucune raison logique d'apparaître dans un monde déterministe. Il n'y a, de même, aucune raison de croire qu'un malin génie cherche à nous tromper en nous faisant croire que nous sommes des individus dont les choix sont libres alors que nous ne serions que des espèces d'automates.

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne crois pas. Il serait dans l'intérêt de tous de reconnaître la responsabilité individuelle, de la même façon que l'on condamne le vol. D'autre part, qui dit monde déterministe (qui est peut-être notre monde) ne dit pas pour autant monde où les gens auraient toujours reconnu le déterminisme. A cause de l'impression de liberté que l'on a, l'idée de responsabilité serait au moins naturellement reconnue.

Veuille bien relire le fil: DMT a clairement affirmé que nous étions soumis au déterminisme des lois de la physique.

Si là aussi je n'ai pas été suffisamment clair, ce que je voulais dire, c'est que l'action humaine est une conséquence d'un ensemble de causes, tout dans l'univers étant conséquence de causes particulières. En clair, j'imagine l'être humain comme étant un logiciel hyper-perfectionné. Enormément de calculs, situation complètement chaotique, mais entièrement déterminée.

[Lapin kulta]

C'est exact, mais Simonnot est autrichien donc hétérodoxe. Sur la question des prédictions, les économistes néoclassiques ont une position très ambivalente. D'un côté, ils affirment clairement que leur objectif est de faire des prédictions (c'est très clair chez Friedman, voir aussi le courant de la nouvelle économie classique [les anticipations rationnelles - Kydland, Prescott, Barro, Lucas etc…]), mais d'un autre il y a un évitement quasi constant vis à vis des tests permettant l'infirmation de ces prédictions, soit via la mise en place d'hypothèses immunisatrices, soit tout simplement via le refus de procéder à de vrais tests empiriques. C'est par exemple ce que déplore Mark Blaug, un économiste néoclassique mais aussi poppérien.

Les autrichiens, mais aussi pas mal d'autres courants économiques, réfutent quant à eux effectivement toutes tentatives de prédictions dans le domaine économique (pour différentes raisons).

<{POST_SNAPBACK}>

Effectivement si on adopte la vision selon laquelle la "science" économique est incapable de réaliser des prévisions toute la loi de l'offre et la demande, et ses implications sur les comportements humains, serait absurde et par conséquent tout l'édifice classique et néo-classique serait erroné…

[Chitah]

Encore une fois, s'il n'existe pas de libre-arbitre, le concept de "choix" n'a plus aucun sens, et par conséquent la liberté est un leurre et la responsabilité aussi.

"Enconre une fois, mes chers amis, s'il n'existe pas d'ether, le concept de propagation des ondes lumineuses n'a plus aucun sens".

Et ils avaient bien raison. Et c'est grâce aux avancées de John Stuart Mill que l'ether a repris sa place en tant que concept physique: une HYPOTHESE.

Le libre arbitre, c'est pareil, ce n'est qu'une hypothèse.

Ce n'est pas plus compliqué que cela.

RH, anti-intellectualiste germano-pratin primaire.

"C'est simple donc c'est juste" n'est pas et ne sera jamais un argument valable dans quelque discussion que ce soit, pour quelque question que ce soit.

Le coup de "ah, ces intellectuels qui vient de la grande ville, alors, cré boudiou de cré boudiou" n'est pas non plus un argument.

[Toast]

Rothbard raconte n'importe quoi dans son texte.

Depuis tant de siècles de proclamations arrogantes, aucun déterministe n'est jamais venu présenter quoi que ce soit qui puisse ressembler à une théorie déterminant toutes les actions de tous les hommes.

C'est impossible, ce serait comme dire "les religieux ne nous ont jamais expliqué comment fonctionne Dieu, comment il mange, comment ça se fait qu'il ne soit jamais né, comment ceci, etc.", établir des prédictions ne pourrait être possible qu'à condition d'être en dehors de l'univers.

S'il existait un déterminisme nous dictant les idées que nous acceptons, Dugland, le déterministe, serait déterminé à croire au déterminisme, alors que Glandu, qui croit au libre arbitre, le serait tout autant à croire à sa propre doctrine. Comme, d'après le déterminisme, l'esprit de l'homme est censé ne pas être libre quand il pense, ni par conséquent quand il parvient à des conclusions sur la réalité, il est absurde que Dugland essaie de convaincre Glandu, ou qui que ce soit, de la véracité du déterminisme. En somme, s'il veut propager sa propre doctrine, le déterministe doit s'appuyer sur la liberté, sur la non-détermination du choix des autres, donc sur leur libre arbitre pour ce qui est d'accepter les opinions ou de les rejeter. De même, les déterministes d'obédiences diverses, qu'ils soient behavioristes, positivistes, marxistes, e tutti quanti, prétendent implicitement pour eux-mêmes à une exemption spéciale vis-à-vis de leurs propres systèmes de détermination.

On ne connait pas ce qui se passera. Je ne sais pas si RH ou si Melodius en viendront un jour à penser que j'ai peut-être raison. Donc, sachant que je ne sais rien du futur, que je ne connais pas les futures réactions de mes semblables, il n'y a aucune incohérence à tenter de les convaincre. Réfléchir ou penser n'implique pas que mes réflexions ou mes pensées soient libres, je n'ai pas besoin d'être intérieurement libre pour faire quoi que ce soit.

Contradiction corollaire: les déterministes prétendent qu'ils seront un jour capables de déterminer quels seront les choix et les actions des hommes à venir. Or, d'après leur propre point de vue, leur connaissance même de cette théorie déterministe devrait également être déterminée. Comment peuvent-ils aspirer à tout savoir, si la mesure de leur propre connaissance est elle-même déterminée, et par conséquent arbitrairement délimitée ?

Je ne sais pas qui a raconté ces inepties, je ne sais pas du tout ce que pensait Marx sur le sujet, en tout cas, je ne suis pas concerné vu que je n'ai jamais prétendu "tout" savoir un jour de l'évolution future de l'univers.

En dehors de cela, son passage sur la conscience est un HS pur qui n'a rien à faire ici. Pour le reste, je constate ce que j'ai constaté jusqu'ici sur ce forum : "le déterminisme c'est nul", "sinon c'est l'anomie", "un monde de fous", "mon expérience perso dit que" mais on ne m'a toujours pas expliqué comment ça marche, comment il pourrait y avoir une origine à l'action humaine qui ne résulte de rien.

[Chitah]

Ce n'est pas une incantation, mais un simple raisonnement logique. La responsabilité n'aurait évidemment aucun sens dans un monde totalement déterministe: pas de droit, pas de liberté, rien de tout cela. Un être régi par des lois déterministes NE PEUT PAS FAIRE DE CHOIX, sauf dans un langage orwellien.

<{POST_SNAPBACK}>

A = "Le libre arbitre"

B = "La responsabilité" ou "la liberté", etc….

A => B sginfie, en Français, "Le libre arbitre fonde la responsabilité".

Il existe une opération logique, Ronnie, qui veut que les deux phrases logiques "A => B" et "non(A) => non(" sont exactement la même chose.

En d'autres termes, lorsque tu écris "La responsabilité n'aurait évidemment aucun sens dans un monde totalement déterministe", ou "Le libre arbitre fonde par hypothèse la responsabilit", tu écris DEUX FOIS LA MEME CHOSE D'UN POINT DE VUE LOGIQUE.

En d'autres termes: tu prends une phrase d'hypothèse pour un phrase de preuve.

Est-ce clair, ce que j'écris? Que en réalité, tu t'acharnes à exposer une hypothèse en pensant donner un élément de preuve, alors que ce n'est pas le cas.

[Chitah]

Je rappele du reste ceci, pour répondre à Gadrel sur la détermination qui l'a conduit à écrire le post que nous avons sous les yeux, ou la remarque de Ronnie sur les conséquences du déterminisme en sciences:

- parler de "lois physiques" va très largement plus loin que ce que l'on peut connaître d'un bagage scientifique (sciences dures) issu des études secondaires (je lance un caillou dans l'air, sa trajectoire est parabolique; je melange de l'huile et de l'eau, deux phases se forment, etc…) dans la seconde moitié du XXeme siecle, de nombreuses sciences ont changé de paradigme, notamment grâce à la physique du chaos, ou des choses comme ça.

Pour donner un simple, et tout petit exemple, le principe d'incertitude de Heisenberg, appliqué aux particules, c'est de la Physique, rien de plus prévisible, dit-on, qu'un objet de la physique et son comportement.

Ce principe dit qu'on ne peut connaître avec précision à la fois deux grandeurs données. Cela ne veut pas dire que c'est dur à faire, ou que c'est long, ou que nos appareils de mesure ne sont pas assez sophistiqués, cela veut dire que ce n'est PHYSIQUEMENT PAS POSSIBLE.

Ainsi, la science économique pourrait-elle être déterministe, mais sans que des valeurs soient appréhendables, et sans que des comportements humains ne soient approchables autrement que par des PROBABILITES, exactement comme en physique.

Et ça, c'est possible en sciences, il n'y pas juste des lois comme U= RxI ou v=1/2gt^2 etc…..

Sur cette question, donc le débat est clos, on ne peut dire "dans un univers déterministe, Gadrel aurait, dans tous les cas, écrit CE post, avec CES mots, à TEL moment", on aurait pu écrire une fonction de probabilité, qui aurait vu sa valeur tendre vers 1 à mesure que l'on se rapproche de l'instant fatidique.

Mais si, une seconde avant, une autre fonction de probabilité, déconnectée de celle de Gadrel, avait fait qu'une bombe atomique serait tombée sur Bruxelles, alors son post n'aurait jamais existé, la fonction de probabilité décrivant l'action de Gadrel aurait brutalement disparu de l'univers.

Voilà, pas de confusion, donc.

[Chitah]

Tiens, continuons sur cette lancée, en supposant un déterminisme régional:

Regardons le comportement collectif des fourmis:

Comportement collectif

Les fourmis attaquent et se défendent en mordant et, pour certaines espèces, en projetant de l'acide formique qui fait fondre la chitine des insectes, ou en piquant à l'aide d'un aiguillon.

Chez la plupart des espèces, la colonie a une organisation sociale complexe et est capable d'accomplir des tâches difficiles (exploiter au mieux une source de nourriture, par exemple). Cette organisation apparaît grâce aux nombreuses interactions entre fourmis, et n'est pas dirigée -- contrairement à une idée répandue -- par la reine. On parle alors d'auto-organisation, pour décrire la manière dont ce comportement collectif complexe apparaît, grâce à des règles individuelles relativement simples.

Dans les colonies de fourmis, le « comportement global » n'est donc pas programmé chez les individus, on dit qu'il émerge de l'enchaînement d'un grand nombre d'interactions locales entre les individus et entre les individus et leur environnement.

Un exemple classique de comportement collectif auto-organisé est l'exploitation des pistes de phéromones. Une fourmi seule n'a pas l'intelligence nécessaire pour choisir ce plus court chemin dans un environnement complexe. De fait, c'est la colonie dans son ensemble (du moins, les individus impliqués dans le fourragement) qui va choisir ce chemin.

De même, ne pourrait-on pas imaginer que l'émergence du droit suit exactement ce principe, à savoir que son émergence au fur et à mesure, est essentiellement dû au comportement collectif des hommes, et qu'une fois qu'un meilleur chemin est tracé, peu d'hommes ne le suivent pas?

La complexité de l'animal "homme" peut être telle, qu'il dispose d'une panoplie d'interactions avec ses semblables qui fait qu'il est capable d'inventer des choses comme le Droit, pour telle et telle raison?

Voir ce site passionnant sur les fourmis: http://membres.lycos.fr/dmouli/

La partie "guerre et politique" est assez amusante, on y lit des choses assez stupéfiantes, je trouve.

[Invité alpheccar]

Si tu es un être déterminé, les notions de choix, d'option, etc. sont inutiles: tu commets tel acte parce que tu es programmé pour le faire, point.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu ne cesses d'affirmer cela en étant un peu trop sûr de toi. Alors, je vais supposer avec toi que le monde n'est pas déterministe (ou pas totalement). Car c'est bien ce que tu supposes : si le monde n'est pas déterminé que peut-il bien être sinon partiellement indéterminé. Si tu n'acceptes pas que le contraire de déterminé c'est indéterminé alors inutile d'aller plus loin.

Donc, supposons que le monde est partiellement indéterminé (Ne me parlez pas de physique quantique pour justifier cela. C'est plus compliqué). En quoi est-ce que cela permet de sauvez les notions de choix, d'option etc ?

Parce que si tu creuses, tu verras que ce que tu impliques finalement c'est que nous sommes déterminés par des causes indéterminées. Est-cela le libre arbitre ? Non ! Et peu importe où se trouve la cause indéterminée (en nous ou à l'extérieur) car cela ne change pas les données du problème.

Tu pourrais essayer de t'en sortir en disant que nous ne sommes pas déterminés ni par des causes déterminées, ni par des causes indéterminées. Alors, nous agissons au hasard. Nous sommes une cause indéterminée. Est-cela le libre arbitre ? Agir au hasard ? En outre, tu ne trouves pas un air de ressemblance entre agir au hasard ou être déterminé par une cause indéterminée ? Et puis, ça veut dire quoi agir au hasard ?

Donc, finalement libre-arbitre, indéterminisme et déterminisme sont des notions distinctes. Affirmer que déterminisme est incompatible avec libre-arbitre n'a pas plus de raisons d'être correct que de dire que l'indéterminisme est nécessaire pour le libre-arbitre.

On peut imaginer toutes les combinaisons comme par exemple libre-arbitre et responsabilité compatibles avec déterminisme.

Le libéralisme et la notion de responsabilité morale ne me semblent pas avoir besoin d'une notion aussi mystique que le libre-arbitre.

[Chitah]

Et comme je parlais d'économie, je viens de découvrir ce texte du vieux Murray:

http://membres.lycos.fr/mgrunert/libre_arbitre.htm

<{POST_SNAPBACK}>

Texte assez intéressant, qui me donne envie de lire "Economistes et Charlatans", mais qui montre malheureusement que le bagage de Murray Rothbard en Sciences Physiques ne doit pas dépasser le niveau bac.

Et les critiques qu'il adresse ne concernent pas ce qu'écrit Doc Mac Toast, bien sûr, son propos n'est pas scientiste du tout.

[Ronnie Hayek]

A = "Le libre arbitre"

B = "La responsabilité" ou "la liberté", etc….

A => B sginfie, en Français, "Le libre arbitre fonde la responsabilité".

Il existe une opération logique, Ronnie, qui veut que les deux phrases logiques "A => B" et "non(A) => non(" sont exactement la même chose.

En d'autres termes, lorsque tu écris "La responsabilité n'aurait évidemment aucun sens dans un monde totalement déterministe", ou "Le libre arbitre fonde par hypothèse la responsabilit", tu écris DEUX FOIS LA MEME CHOSE D'UN POINT DE VUE LOGIQUE.

En d'autres termes: tu prends une phrase d'hypothèse pour un phrase de preuve.

Est-ce clair, ce que j'écris? Que en réalité, tu t'acharnes à exposer une hypothèse en  pensant donner un élément de preuve, alors que ce n'est pas le cas.

<{POST_SNAPBACK}>

Quel rapport avec mon propos ?

[Ronnie Hayek]

Et les critiques qu'il adresse ne concernent pas ce qu'écrit Doc Mac Toast, bien sûr, son propos n'est pas scientiste du tout.

<{POST_SNAPBACK}>

Bien sûr qu'il l'est ! Tu as lu son post qui a lancé la discussion ?

[Toast]

Si je case le libre-arbitre* dans la catégorie du mysticisme et du spiritualisme, c'est bien parce que le libre-arbitre est sensé être une caractéristique à notre esprit, lequel, selon cette théorie, agit en ne dépendant de rien, ni d'une cause déterminée, ni d'une cause indéterminée, ni du hasard, ces trois origines contredisant la nature même du libre-arbitre. L'esprit est vu comme étant une "origine" de la même façon que le big-bang (ce n'est pas exactement le cas, mais bon, passons) est sensé être l'origine de l'univers, c'est à dire quelque chose qui existe de lui-même et qui ne peut s'expliquer par quoi que ce soit. Si l'on admet que l'esprit est une résultante du cerveau humain, en clair si l'on s'en tient à la matière, cette hypothèse est impossible.

* le libre-arbitre tel qu'il a été défini par les jusnaturalistes dans ce topic ; de mon point de vue, le libre-arbitre n'est que la capacité à effectuer des choix, que ces choix soient déterminés ou non.

[Ronnie Hayek]

Tu ne cesses d'affirmer cela en étant un peu trop sûr de toi. Alors, je vais supposer avec toi que le monde n'est pas déterministe (ou pas totalement). Car c'est bien ce que tu supposes : si le monde n'est pas déterminé que peut-il bien être sinon partiellement indéterminé. Si tu n'acceptes pas que le contraire de déterminé c'est indéterminé alors inutile d'aller plus loin.

Donc, supposons que le monde est partiellement indéterminé (Ne me parlez pas de physique quantique pour justifier cela. C'est plus compliqué). En quoi est-ce que cela permet de sauvez les notions de choix, d'option etc ?

Parce que si tu creuses, tu verras que ce que tu impliques finalement c'est que nous sommes déterminés par des causes indéterminées. Est-cela le libre arbitre ? Non ! Et peu importe où se trouve la cause indéterminée (en nous ou à l'extérieur) car cela ne change pas les données du problème.

Tu pourrais essayer de t'en sortir en disant que nous ne sommes pas déterminés ni par des causes déterminées, ni par des causes indéterminées. Alors, nous agissons au hasard. Nous sommes une cause indéterminée. Est-cela le libre arbitre ? Agir au hasard ? En outre, tu ne trouves pas un air de ressemblance entre agir au hasard ou être déterminé par une cause indéterminée ? Et puis, ça veut dire quoi agir au hasard ?

Donc, finalement libre-arbitre, indéterminisme et déterminisme sont des notions distinctes. Affirmer que déterminisme est incompatible avec libre-arbitre n'a pas plus de raisons d'être correct que de dire que l'indéterminisme est nécessaire pour le libre-arbitre.

On peut imaginer toutes les combinaisons comme par exemple libre-arbitre et responsabilité compatibles avec déterminisme.

Le libéralisme et la notion de responsabilité morale ne me semblent pas avoir besoin d'une notion aussi mystique que le libre-arbitre.

<{POST_SNAPBACK}>

D'abord, je ne parle pas du monde en général, mais de l'individu humain.

Ensuite, et surtout, quid de la raison ? Nous n'agissons pas au hasard, mais tantôt par réflexe ou habitude, tantôt parce que nous en avons décidé ainsi.

Ce qui est amusant c'est que les tenants du libre-arbitre soient taxés de mysticisme… alors que ceux du déterminisme supposent une sorte de vaste machinerie guidant les individus dans leurs moindres actions et doivent trouver une issue en inventant, tel que le fait DMT, une nécessité de créer la responsabilité pour des raisons d' "utilité sociale".

[Ronnie Hayek]

Texte assez intéressant, qui me donne envie de lire "Economistes et Charlatans", mais qui montre malheureusement que le bagage de Murray Rothbard en Sciences Physiques ne doit pas dépasser le niveau bac.

<{POST_SNAPBACK}>

Je n'en sais rien, mais il était diplômé en mathématiques initialement.

[Ronnie Hayek]

"C'est simple donc c'est juste" n'est pas et ne sera jamais un argument valable dans quelque discussion que ce soit, pour quelque question que ce soit.

Le coup de "ah, ces intellectuels qui vient de la grande ville, alors, cré boudiou de cré boudiou" n'est pas non plus un argument.

<{POST_SNAPBACK}>

Face à la fumisterie dont certains sont devenus coutumiers ici, notamment par esprit de contradiction, c'est une réponse qui me satisfait amplement. Et c'est le principal.

[Chitah]

Face à la fumisterie dont certains sont devenus coutumiers ici, notamment par esprit de contradiction, c'est une réponse qui me satisfait amplement.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu penses donc que certains, ici, sont déterminés à être d'éternels contradicteurs?

[Ronnie Hayek]

Tu penses donc que certains, ici, sont déterminés à être d'éternels contradicteurs?

<{POST_SNAPBACK}>

Nullement, c'est un choix qu'ils ont opéré en leur âme et conscience.

[Chitah]

Ensuite, et surtout, quid de la raison ? Nous n'agissons pas au hasard, mais tantôt par réflexe ou habitude, tantôt parce que nous en avons décidé ainsi.

Pourquoi penses-tu qu'il est impossible que la fonction de probabilité qui décrit tes choix existe?

[Ronnie Hayek]

Pourquoi penses-tu qu'il est impossible que la fonction de probabilité qui décrit tes choix existe?

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne saisis pas le rapport avec le déterminisme qui stipule qu'une chose se produira parce qu'elle est programmée pour se produire.

[Invité alpheccar]

D'abord, je ne parle pas du monde en général, mais de l'individu humain.

Ce que je fais juste après avoir parlé du monde. Si tu m'as réellement lu ?

Ensuite, et surtout, quid de la raison ? Nous n'agissons pas au hasard, mais tantôt par réflexe ou habitude, tantôt parce que nous en avons décidé ainsi.

Et ? Cela rajoute quoi à ce que j'ai écrit ?

Ce qui est amusant c'est que les tenants du libre-arbitre soient taxés de mysticisme… alors que ceux du déterminisme supposent une sorte de vaste machinerie guidant les individus dans leurs moindres actions

<{POST_SNAPBACK}>

Je n'ai jamais prétendu détenir la vérité comme certains et je n'ai jamais dit que le déterminisme était forcément cette vérité. J'ai simplement souligné qu'il faudrait éviter les stéréotypes et les raisonnement inconsistants ou simplistes.

Bon, donc en résumé tu n'as pas vraiment d'arguments à opposer pour justifier et surtout donner un sens à la phrase : "Si tu es un être déterminé, les notions de choix, d'option, etc. sont inutiles"

Les tenants du libre-arbitre sont taxés de mystiques parce qu'ils ne font pas l'effort de justifier leur positions autrement que par des affirmations, insultes (traiter les gens de fumistes mais je ne me sens pas visé) et autre sophismes… Et, justifier sa position ce n'est pas simplement essayer de montrer que la partie adverse est dans l'erreur et essayer de la ridiculiser. C'est aussi expliquer pourquoi on pense avoir raison.

[Chitah]

Je ne saisis pas le rapport avec le déterminisme qui stipule qu'une chose se produira parce qu'elle est programmée pour se produire.

<{POST_SNAPBACK}>

Le déterminisme de tes actions aurait pour conséquence qu'une telle fonction de probabilités (dépendant du temps et de tonnes d'autres paramètres) existerait, c'est tout.

Je reprends mon exemple: soit A l'évènement "Chitah écrit ce post."

Quelle était, il y a cinq secondes, la probabilité que A se passe était de 0.99999.

Il y a une heure, elle était de 0.85, hier à 18h00, cette probabilité était de 0.2.

Et d'autres fonctions de probabilités auraient pu faire que cette proba tombe à zéro, et que je n'écrive jamais ce post.

Donc dans tout ça "Chitah a un libre-arbitre" est-ce une hypothèse obligatoire?

Que ce soit TRES flippant, j'en conviens, mais la question n'est pas là. As-tu des éléments déterminants ( à part le fait que sinon, tu ne vois pas comment serait fondée l'éthique de responsabilité?) qui te font dire que ce que je raconte est VRAIMENT impossible?

[Invité alpheccar]

Et je rajoute : on se moque de savoir qui a raison. On ne tranchera pas le problème et encore moins sur un forum. Il serait plus intéressant d'essayer de définir les différentes notions de déterminisme, indéterminisme. Qu'est-ce que le libre-arbitre, qu'est-ce que faire un choix etc ?

Savoir qui a raison n'apporte rien et c'est la cause de la trop fréquente dérive des débats sur ce forum. Beaucoup trop d'intervenants veulent prouver qu'ils ont raison.

Chitah, tu avances sur un terrain glissant en essayant de te servir des probabilités quantiques parce que la physique quantique "montre" aussi que nous sommes totalement déterminés. C'est une question d'interprétation. On en avait parlé sur l'ancien forum et j'avais fait un post sur le sujet pour résumer les choses : physique quantique et non-localité.

[Toast]

En l'occurence on ne peut effectivement rien prouver du tout : certaines hypothèses sont peut-être plus probables que d'autres (c'est plus une affaire de point de vue qu'autre chose…), mon but était juste de montrer que le déterminisme est une hypothèse loin d'être complètement absurde ou impossible, d'où je trouve l'erreur d'un jusnaturalisme rothbardien se voulant scientifique et pourtant prenant de simples hypothèses pour des réalités dont on ne peut douter.

[Ronnie Hayek]

Oui, voilà c'est ça personne et tout le monde a raison. La vérité est au milieu, car au milieu c'est mieux.

Décidément, l'intellectualisme salonnard m'ennuie de plus en plus.

[Ronnie Hayek]

Bon, donc en résumé tu n'as pas vraiment d'arguments à opposer pour justifier et surtout donner un sens à la phrase : "Si tu es un être déterminé, les notions de choix, d'option, etc. sont inutiles"

<{POST_SNAPBACK}>

Cela me semble pourtant suffisamment clair.

Par ailleurs, je suis surpris que tu t'étonnes que j'insère la raison dans le raisonnement. Entre le hasard et la nécessité, la raison humaine a ses droits, ce me semble.

NB: quant aux soi-disant insultes, je te rappelle que DMT a d'emblée initié le processus en répondant à Ase que ceux qui déendaient le libre-arbitre se comportaient en mystiques tandis que le déterminisme était la position scientifique convaincante. Du reste, nous avons expliqué et justifié nos positions, mais elles n'ont pas trouvé d'écho dans ce débat où il semble que la droite raison ait moins d'intérêt que les ratiocinations constructivistes à coups de paradoxes.