melodius Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 L'hypothèse magique, celle des esprits, des lutins et des fées, c'est le libre-arbitre et non le déterminisme. Ce que tu écris ne tiens la route que si tu postules que nos sens nous trompent. Tant que nous ne connaîtrons pas le cerveau humain, le déterminisme autant que le libre-arbitre seront de simples hypothèses. En tout cas, je ne vois pas pourquoi nous devrions partir sur le principe que le libre-arbitre existe : tu te dois de démontrer autant que possible cet hypothèse que moi-même avec la mienne. <{POST_SNAPBACK}> Le libre-arbitre est une réalité qui s'observe: je peux par exemple à cet instant précis décider si oui ou non je vais répondre à ton post. Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Si je suis matériel, en toute logique, oui. <{POST_SNAPBACK}> C'est la même logique qui postule que notre action est gouvernée par les astres. Tu me diras que vu les lois de la gravition, c'est parfaitement exact, mais c'est aussi totalement dénué de pertinence pour examiner le sujet qui nous intéresse. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Attention, j'attire l'attention sur deux choses: - dire que l'action humaine résulte de constantes, cela ne veut pas dire que quelquesoit l'évènement, toute réaction humaine sera la même. Cependant, il existe des constantes dans l'action, c'est la raison d'être de nombreuses sciences humaines, qui cherchent à mettre en évidence des schémas (exemple: l'epargne, dans le domaine de l'economie, ou les relations de travail, dans le domaine de la sociologie) - parler de "lois physiques" va très largement plus loin que ce que l'on peut connaître d'un bagage scientifique (sciences dures) issu des études secondaires (je lance un caillou dans l'air, sa trajectoire est parabolique; je melange de l'huile et de l'eau, deux phases se forment, etc…) dans la seconde moitié du XXeme siecle, de nombreuses sciences ont changé de paradigme, notamment grâce à la physique du chaos, ou des choses comme ça. Voir le blog de l'excellent alpheccar, qui parle de temps à autres de ce type de sciences assez méconnu, finalement, et bien loin des simples concepts type U = RxI ou v=1/2gt^2) Lien vers le commentaire
Toast Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 La première vision est positiviste et naïve, la reconnaissance résulte de l'observation de la réalité. La première est logique, la seconde est magique. Je serais curieux de savoir comment pourrais-tu expliquer le libre-arbitre sans faire intervenir la magie. L'observation de la réalité, il n'y en a pas, nous ne connaissons quasiment rien du cerveau. Ton expérience personnelle peut te conduire à considérer la première hypothèse comme l'autre. Puisqu'on parlait d'astrologie, de la même manière que mon action n'est pas déterminée par les planètes, elle n'est pas déterminée par les particules qui me composent. <{POST_SNAPBACK}> Aucun rapport, tu n'es pas déterminé par les planètes car les planètes n'ont aucun effet sur toi, ce qui n'est pas le cas de ta constitution physique, de ton expérience, etc. Lien vers le commentaire
José Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Le fait que tu ais l'impression de choisir librement ne signifie pas pour autant que tu choisisses réellement librement. Il existe des millions de cas tous les jours sur Terre où l'homme choisit librement ; celui-ci, par exemple, qui vient de donner sa démission de son boulot parce qu'il a envie de prendre une année sabbatique et de faire le tour du monde. …libre arbitre et déterminisme ne s'opposent pas nécessairement… Entièrement d'accord. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Je te met au défi de trouver une seule espèce sur terre dont les membres entretiennent avec toutes les autres espèces des rapports similaires avec ceux qui s'entretiennent entre les membre de l'espèce. Les amibes ! Lien vers le commentaire
Toast Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Ce que tu écris ne tiens la route que si tu postules que nos sens nous trompent.Le libre-arbitre est une réalité qui s'observe: je peux par exemple à cet instant précis décider si oui ou non je vais répondre à ton post. <{POST_SNAPBACK}> Ce que tu observes, c'est la capacité de faire des choix, ce que je n'ai jamais remis en question. Mais tu ne peux, à partir de ta simple contemplation du monde, savoir de quoi est issue cette capacité de faire des choix. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Le droit naturel, contrairement au droit positif, n'est pas une construction sociale. Tu sais que je suis en désaccord avec cette idée. Mais que le droit naturel soit une construction sociale ou une réalité ontologique est un débat sur sa nature et ne pose aucun problème quant à notre reconnaissance commune de sa validité Lien vers le commentaire
José Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Tu parles ici d'une possibilité physique… Qu'est-ce à dire ? …et cela prévaut pour tous les êtres vivants. Justement non. L'homme est le seul être vivant qui puisse aller volontairement à la mort alors qu'il peut en échapper et qu'il n'est poussé par aucun instinct (protéger ses proches). Hector va mourir parce qu'Achille lui a dit qu'il avait pas les couilles de l'affronter et devant tout le monde lui a dit qu'il était une 'tite bite et que rien que pour ça il va essayer de lui péter la gueule même s'il sait qu'il crèvera dans l'essai. Lien vers le commentaire
Le Clown Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 En fait, beaucoup de choses rentrent en ligne de compte quand on prend une décision. Un exemple : le neurologue Antonio Damasio a conduit des expériences sur des individus qui avaient eu, à la suite d'un accident, la partie du cerveau à l'origine des sentiments endommagée. Il est apparu que ces individus étaient tout simplement incapable de faire certains choix (en l'occurence si je me souviens bien, c'était de choisir entre deux boules de couleurs différentes). Or nous ne choisissons pas à proprement parler les sentiments que nous ressentons. Conclusion : nos décisions sont au moins en partie déterminées par des facteurs que nous ne maitrisons pas. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Ce que tu observes, c'est la capacité de faire des choix, ce que je n'ai jamais remis en question. Mais tu ne peux, à partir de ta simple contemplation du monde, savoir de quoi est issue cette capacité de faire des choix. <{POST_SNAPBACK}> En bonne logique, si tu considères que nos actions sont totalement déterminées par les lois physiques, la notion de choix n'a plus de sens, et partant celle de liberté. Nous retournons à l'Homme-Machine de La Mettrie. http://atheisme.free.fr/Biographies/La_mettrie.htm Lien vers le commentaire
labbekak Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Donc, à ton avis, un trisomique est une chose ? <{POST_SNAPBACK}> J'aurais du dire que je ne leur reconnais pas la capacité d'exercice de leurs droits. Sorry pour la confusion que ça a pu apporter. Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 La première est logique, la seconde est magique. Je serais curieux de savoir comment pourrais-tu expliquer le libre-arbitre sans faire intervenir la magie. Tout simplement par l'observation. Toi par contre, tu dois postuler l'existence d'un grand machin holistique dont tu serais bien incapable de démontrer l'existence. L'observation de la réalité, il n'y en a pas Oui, je sais, le rêve de la baleine bourrée. nous ne connaissons quasiment rien du cerveau. Ca par contre c'est vrai, et ça ne plaide pas en faveur de l'exactitude de ta théorie. Ton expérience personnelle peut te conduire à considérer la première hypothèse comme l'autre. De la même manière que je n'ai pas besoin de comprendre comment fonctionnent mes yeux pour voir, je n'ai pas besoin de comprendre le fonctionnement de mon cerveau pour penser, ni de comprendre le fonctionnement du monde pour qu'il existe. Mon expérience est qu'à tout moment, je prends plus ou moins consciemment des décisions et choisis entre différentes possibilités qui me sont offertes. Ca démontre a priori que je suis libre. Rien par contre ne permet de dire qu'a priori, je suis déterminé. C'est sur ceux qui défendent la théorie la moins vraisemblable que repose l'obligation d'en démontrer l'exactitude, surtout lorsque leur théorie aurait pour conséquence de détruire les conditions de la vie en société. Aucun rapport, tu n'es pas déterminé par les planètes car les planètes n'ont aucun effet sur toi, ce qui n'est pas le cas de ta constitution physique, de ton expérience, etc. <{POST_SNAPBACK}> Qu'est-ce qui démontre que ce qui se passe dans mon corps au niveau quantique a plus d'influence sur mes décisions que la force d'attraction que les planètes exercent sur mon corps ? Lien vers le commentaire
Toast Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Qu'est-ce à dire ? Lorsque tu me dis qu'un humain peut choisir entre boire un demi-pêche ou un demi-grenadine, je te dirai qu'un chat peut en faire de même. On peut voir un chat manger de la pâté, comme manger des croquettes (pour le demi ça sera plus dur). Justement non. L'homme est le seul être vivant qui puisse aller volontairement à la mort alors qu'il peut en échapper et qu'il n'est poussé par aucun instinct (protéger ses proches). Hector va mourir parce qu'Achille lui a dit qu'il avait pas les couilles de l'affronter et devant tout le monde lui a dit qu'il était une 'tite bite et que rien que pour ça il va essayer de lui péter la gueule même s'il sait qu'il crèvera dans l'essai. <{POST_SNAPBACK}> Mais les animaux veulent aussi. La simple action implique une volonté, sinon, je ne vois pas ce que signifies pour toi ce terme. Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Lorsque tu me dis qu'un humain peut choisir entre boire un demi-pêche ou un demi-grenadine, je te dirai qu'un chat peut en faire de même. On peut voir un chat manger de la pâté, comme manger des croquettes (pour le demi ça sera plus dur).Mais les animaux veulent aussi. La simple action implique une volonté, sinon, je ne vois pas ce que signifies pour toi ce terme. <{POST_SNAPBACK}> Le libre-arbitre est par définition un concept qui s'applique aux humains. Peut-être faut-il inventer un terme qui s'applique aux décisions des animaux, mais en attendant le problème que tu soulèves est purement sémantique. Lien vers le commentaire
Toast Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Tout simplement par l'observation. Toi par contre, tu dois postuler l'existence d'un grand machin holistique dont tu serais bien incapable de démontrer l'existence. Tu observes ta capacité à faire des choix, pas ce qui explique cette capacité. Oui, je sais, le rêve de la baleine bourrée. Voir plus bas. Ca par contre c'est vrai, et ça ne plaide pas en faveur de l'exactitude de ta théorie. Ni de la tienne. De la même manière que je n'ai pas besoin de comprendre comment fonctionnent mes yeux pour voir, je n'ai pas besoin de comprendre le fonctionnement de mon cerveau pour penser, ni de comprendre le fonctionnement du monde pour qu'il existe. Tu me reprochais mon positivisme tout à l'heure et c'est justement ce que tu es en train de faire. Tu ne sais rien sur les informations transmises par tes sens. Pour reprendre ton exemple sur l'oeil, oui, tu n'as pas besoin de comprendre son fonctionnement pour savoir que tu vois. De la même façon, tu n'as pas besoin de comprendre le fonctionnement du cerveau pour savoir que tu penses. Mais tu ne sais rien sur la nature des informations qui te sont transmises par tes yeux si tu ne va pas plus loin que le simple exercice de la vue comme tu ne sais rien de la nature de cette capacité que tu as à penser si tu te limites à de simples observations. Mon expérience est qu'à tout moment, je prends plus ou moins consciemment des décisions et choisis entre différentes possibilités qui me sont offertes. Ca démontre a priori que je suis libre. Ca démontre que tu penses, rien d'autre. Tu n'as logiquement pas le recul nécessaire pour savoir par la simple observation la nature de cette capacité à penser. Pour prendre un autre exemple, tu vois le résultat mais tu ne peux déduire le calcul. Rien par contre ne permet de dire qu'a priori, je suis déterminé. C'est sur ceux qui défendent la théorie la moins vraisemblable que repose l'obligation d'en démontrer l'inexactitude. Personnellement, ce qui me paraît invrésemblable est le libre-arbitre. Le déterminisme est clair, l'action humaine résulte d'une équation, point. Le libre-arbitre lui est inexplicable. La seule chose que l'on peut dire lorsque l'on soutient cette hypothèse est que l'on a l'impression d'être libre, c'est tout. Qu'est-ce qui démontre que ce qui se passe dans mon corps au niveau quantique a plus d'influence sur moi que la force d'attraction que les planètes exercent sur mon corps ? <{POST_SNAPBACK}> Je ne suis pas physicien, mais la gravitation n'a pas d'influence sur ta manière de penser ou sur les événements de ta vie. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Je répondrais à la question initiale de la manière suivante (tout en sachant que certains vont hurler). La base du droit naturel, ce n'est pas la liberté, mais l'égalité. La liberté n'est pas limité par le droit. Elle n'est limité que par des facteurs physiques, puissance de raisonnement, capacité d'action, etc. en clair par notre matérialité discrète spacio-temporellement située. Le droit naturel se fonde sur la double exigence de l'égalité absolue et universelle des hommes et de la nécessité pratique de conduire son existence. De cette double exigeance, il est impossible de déduire autre chose que le droit à la vie, à la propriété et à la recherche du bonheur. Néanmoins, le droit ne limite pas la liberté. Jamais le droit n'a empeché les voleurs de voler. Seule la force permet d'empecher quelqu'un de faire quelque chose. Le respect du droit est une décision libre de l'individu. La limite à la liberté d'action est posée par la volonté de l'individu, pas par le droit. Lien vers le commentaire
José Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Mais les animaux veulent aussi. Non, simplement parce qu'un animal évite tout ce qui pourrait amener sa mort. Sauf la cas où l'instinct pousse la mère à défende ses petits. Les animaux de la même espèce ne se battent pas entre eux si ce n'est que poussé par l'instinct La simple action implique une volonté, sinon, je ne vois pas ce que signifies pour toi ce terme. Sans doute, mais nombre d'action humain se font sur base d'un choix libre. Chose impossible à un animal. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Le déterminisme est clair, l'action humaine résulte d'une équation, point. Le libre-arbitre lui est inexplicable. La seule chose que l'on peut dire lorsque l'on soutient cette hypothèse est que l'on a l'impression d'être libre, c'est tout. "Le totalitarisme est clair: l'action humaine résulte d'une planification mathématique, point. La liberté individuelle est inexplicable. La seule chose que l'on peut dire lorsque l'on soutient cette hypothèse est que l'on a l'impression d'être libre, c'est tout." Lien vers le commentaire
Toast Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 "Le totalitarisme est clair: l'action humaine résulte d'une planification mathématique, point. La liberté individuelle est inexplicable. La seule chose que l'on peut dire lorsque l'on soutient cette hypothèse est que l'on a l'impression d'être libre, c'est tout." <{POST_SNAPBACK}> Tu mélanges deux choses, liberté intérieure et liberté extérieure, c'est justement sur quoi portait l'explication de Mises, postée au début de ce fil je crois bien. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Marrant ces sujets qui tournent grave philosophique. En fait on en est à : "l'être humain est-il un animal ?" Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Personnellement, ce qui me paraît invrésemblable est le libre-arbitre. Le déterminisme est clair, l'action humaine résulte d'une équation, point. Le libre-arbitre lui est inexplicable. La seule chose que l'on peut dire lorsque l'on soutient cette hypothèse est que l'on a l'impression d'être libre, c'est tout La mécanique quantique prouve que la physique newtonnienne est fausse et que la gravité est une illusion. Ca reste une illusion indispensable à la construction d'une maison. De même le libre-arbitre est peut-être une illusion, mais cette illusion n'en reste pas moins indispensable à la construction du droit. Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 DMT, c'est bien ce que j'écrivais, tu es obligé de postuler l'existence d'une espèce d'immense mécanique dont rien ne démontre la réalité, et quand on t'objecte qu'aucun élément factuel ne corrobore ta thèse, de postuler que nos sens nous trompent. Le rasoir d'Occam vient opportunément nous indiquer la voie de sortie. Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Je répondrais à la question initiale de la manière suivante (tout en sachant que certains vont hurler).La base du droit naturel, ce n'est pas la liberté, mais l'égalité. <{POST_SNAPBACK}> La base du droit naturel est surtout plus vaste et comprend liberté et égalité dans la mesure où elles sont indispensables à la vie humaine, puisque le droit naturel est composé de ces règles indispensables à la vie humaine. Lien vers le commentaire
José Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 En fait, beaucoup de choses rentrent en ligne de compte quand on prend une décision. Un exemple : le neurologue Antonio Damasio a conduit des expériences sur des individus qui avaient eu, à la suite d'un accident, la partie du cerveau à l'origine des sentiments endommagée. Il est apparu que ces individus étaient tout simplement incapable de faire certains choix (en l'occurence si je me souviens bien, c'était de choisir entre deux boules de couleurs différentes). Or nous ne choisissons pas à proprement parler les sentiments que nous ressentons. Conclusion : nos décisions sont au moins en partie déterminées par des facteurs que nous ne maitrisons pas. Cette expérience montre simplement que si le cerveau est endommagé, il ne fonctionne plus correctement. Cette expérience ne démontre pas que nos décisions soient déterminées par des facteurs que nous ne maîtriserions pas. Lien vers le commentaire
L'affreux Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Non, simplement parce qu'un animal évite tout ce qui pourrait amener sa mort. Sauf la cas où l'instinct pousse la mère à défende ses petits. Les animaux de la même espèce ne se battent pas entre eux si ce n'est que poussé par l'instinct<{POST_SNAPBACK}> Tu continues à être beaucoup, beaucoup trop sûr de toi. Une question : penses-tu qu'un comportement animal est déterminable et simulable intégralement par ordinateur ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Tu mélanges deux choses, liberté intérieure et liberté extérieure, c'est justement sur quoi portait l'explication de Mises, postée au début de ce fil je crois bien. <{POST_SNAPBACK}> Pas vu cette explication, peu importe. Sans libre-examen, il n'y a pas de liberté tout court de toute façon. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 DMT, c'est bien ce que j'écrivais, tu es obligé de postuler l'existence d'une espèce d'immense mécanique dont rien ne démontre la réalité, et quand on t'objecte qu'aucun élément factuel ne corrobore ta thèse, de postuler que nos sens nous trompent.Le rasoir d'Occam vient opportunément nous indiquer la voie de sortie. <{POST_SNAPBACK}> Néanmoins, le questionnement de DMC est intéressant et doit être présent au coeur de tout débat philosophique sur l'homme. Mais celà a-t-il une influence pratique quelconque sur la construction du droit ? Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 La mécanique quantique prouve que la physique newtonnienne est fausse et que la gravité est une illusion.<{POST_SNAPBACK}> Fausse ? Illusion ? N'est-ce pas surtout une question d'échelle ? Lien vers le commentaire
melodius Posté 19 août 2005 Signaler Share Posté 19 août 2005 Marrant ces sujets qui tournent grave philosophique. En fait on en est à : "l'être humain est-il un animal ?" <{POST_SNAPBACK}> Evidemment ! Mais il est un animal qui possède certaines caractéristiques qui lui sont propres, et la conscience est la principale d'entre elles. Lien vers le commentaire
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