Liberté : Jusqu'où ?

[Dilbert]

Ton raisonnement revient à refuser la nature de l'homme. Je n'en reviens pas que sur base de cet idéalisme extrème, tu parviens à accuser tes adversaires de défendre un point de vue éminemment religieux.

<{POST_SNAPBACK}>

Je n'ai pas parlé de "point de vue religieux", mais d'hypothèses métaphysiques (respectables, d'ailleurs).

Il y aurait beaucoup à dire sur la "nature de l'homme", les traditions ésotériques la voyaient double, ou trine (telle que la triade classique corpus/anima/spiritus), conditionnée pour une part (corpus/anima), inconditionnée pour l'autre (spiritus). Mais penser que la "partie inconditionnée" puisse "choisir" s'il faut ou non botter le c** de Chitah, c'est hautement risible. Par définition, elle ne peut "choisir".

Ma conviction est que la réponse au débat est ontologique, autrement dit découle d'hypothèses qu'explicitement ou non vous faites sur l'être (la "nature de l'homme", si vous voulez).

[Calembredaine]

C'est exactement cela. Moi j'appelle cela une attitude scientifique.

Au contraire, c'est une attitude obscurantiste, et c'est le contraire exact de la science, que de vouloir freiner les recherches de ses petits camarades, et de jeter le discrédit dessus avec des termes aussi définitifs.

Pas du tout. Le jour où l'on "prouvera le déterminisme" alors il sera peut-être nécessaire de revoir tous nos concepts basés sur la notion de libre-arbitre.

Mais pour le moment, je trouve qu'imaginer une législation qui prenne en compte ce qui n'est qu'une chimère pour le moment, est totalement absurde et dangereux.

Cela n'empêche personne de faire des recherches. Et je ne vois pas qui "freine les recherches de ses petits camarades".

Tiens, cela me fait penser aux OGM et à leurs dangers imaginaires

[Punu]

Ma conviction est que la réponse au débat est ontologique, autrement dit découle d'hypothèses qu'explicitement ou non vous faites sur l'être (la "nature de l'homme", si vous voulez).

<{POST_SNAPBACK}>

Pas du tout, la réponse est biologique.

[melodius]

Ma conviction est que la réponse au débat est ontologique, autrement dit découle d'hypothèses qu'explicitement ou non vous faites sur l'être (la "nature de l'homme", si vous voulez).

<{POST_SNAPBACK}>

Laquelle ? Les limites physiques, spatio-temporelles, etc. de l'être humain ne sont pas des hypothèses, mais une réalité.

[melodius]

Bon, eh bien, dans ce cas, si tu t'intéresses uniquement au comportement de l'homme et non à la nature de son esprit ou je-ne-sais-quoi, tu dois logiquement associer le libre-arbitre à la faculté de faire des choix, je me trompe ?

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne suis pas sûr de comprendre ta question.

[Toast]

La différence, c'est que le libre-arbitre fonctionne, tandis que ton hypothèse mène rapidement à des situations qui rendent impossible la vie humaine, comme je l'ai démontré en début de fil.

Pour moi, dans ces conditions, le choix est vite fait.

Ca c'est un point fondamental auquel vous vous gardez bien de répondre, et pour cause.

<{POST_SNAPBACK}>

Il n'y a que toi pour penser que le déterminisme mènerait à l'anomie. J'ai détaillé pendant trois jours mon point de vue sur la question (je trouve tout de même… curieux que tu me reproches de ne pas m'être expliqué là dessus alors que je n'ai fait que ça), expliquant par la même occasion à RH qu'un monde sans responsabilité individuelle étant un monde sans police, ce qui nous mènerait tout droit au chaos.

[Chitah]

La différence, c'est que le libre-arbitre fonctionne, tandis que ton hypothèse mène rapidement à des situations qui rendent impossible la vie humaine, comme je l'ai démontré en début de fil.

J'ai relu le début du fil (jusqu'au message 160), le seul de tes posts qui parle un tant soit peu de cela, c'est ca:

Quant à l'influence sur le droit, elle serait fondamentale: il ne saurait y avoir de concept de faute, et donc de responsabilité, en l'absence de libre-arbitre. On vivrait dans un monde "naturellement" totalitaire et absurde, du moins d'un point de vue humain.

C'est encore plus vicieux que cela: le droit naturel se confondrait avec les lois de la nature (physiques, chimiques, biologiques, etc.): des règles descriptives plutôt qu'impératives.

(note à Dilbert : voilà pourquoi je tiens à ma proposition de définition complète de "loi", qui permet d'analyser les lois (règles juridiques), les lois de la nature et les lois "idéales" (dont les "lois morales").

Elle est pas super cette fameuse démonstration, si? C'est pas juste une série d'affirmations, ça? Où sont les "en effet", "parce que", "car", que l'on trouve dans les démonstrations.

Ca c'est un point fondamental auquel vous vous gardez bien de répondre, et pour cause.

<{POST_SNAPBACK}>

Normalement, quand on parle d'une démonstration qu'on a faite, soit on la résume, soit on donne le lien qui pointe vers elle.

C'est trop facile, sinon.

[melodius]

Il n'y a que toi pour penser que le déterminisme mènerait à l'anomie.

Tu as déjà entendu parler de Marx ?

J'ai détaillé pendant trois jours mon point de vue sur la question (je trouve tout de même… curieux que tu me reproches de ne pas m'être expliqué là dessus alors que je n'ai fait que ça), expliquant par la même occasion à RH qu'un monde sans responsabilité individuelle étant un monde sans police, ce qui nous mènerait tout droit au chaos.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu n'as pas répondu à mes objections, et notamment à la question de savoir ce qui motiverait de punir quelqu'un si on ne le considère pas comme étant libre de ses choix.

[Toast]

Je ne suis pas sûr de comprendre ta question.

<{POST_SNAPBACK}>

Est-ce que, puisque tu refuses toute métaphysique et t'en tiens aux faits, pour toi, "libre-arbitre" signifie "faculté de choisir, de prendre une décision" ?

[melodius]

Chitah, troisième fil dans lequel j'ignore dorénavant tes contributions.

[Fredo]

@DMT Les mathématiques constituent un système formel. La physique, bien que s'appuyant sur les mathématiques, relève d'une autre catégorie de sciences : empirico-formelles. Il faut ensuite prendre garde de ne pas confondre modèle et réalité, ce n'est pas parce que des phénomènes semblent suivrent des "lois" formalisées mathématiquement que l'on peut dire, par ex, que le cerveau fonctionne sur des bases mathématiques.

Pour autant que je sache, toute conséquence au sein de l'univers a une cause (à l'exception de la cause première), chaque phénomène physique donnant lieu à une seule et même réponse si les conditions restent les mêmes.

…

cela n'empêcherait pas de voir qu'une conséquence résulte toujours d'une unique cause particulière.

Pas seulement. Même les théories matérialistes (et déterministes) l'ont montré avec le concept d'émergence. L'interaction de causes peut aussi avoir une conséquence, non-réductible à l'addition ou la nature de ces causes.

Ensuite, il peut aussi y avoir plusieurs conséquences dans certains cas. Comme le phénomène de superposition d'états en physique quantique. Pour illustrer (c'est juste une image) : c'est comme si une eau au lieu d'être tiède était à la fois froide ET chaude.

——-

Je crois qu'en fait la difficulté (tout en restant déterministe s'il le faut) c'est de croire que la causalité est nécessairement et seulement linéaire.

[Chitah]

Cela n'empêche personne de faire des recherches. Et je ne vois pas qui "freine les recherches de ses petits camarades".

Je m'adressais à melodius lorsque je disais cela, en relisant le fil depuis le début (voir mon post précédent), j'ai pu y lire tous les noms d'oiseaux dont il a gratifié ses contradicteurs, les sarcasmes qu'il a écrit, et l'ensemble des groupes dans lesquels il les a mis, depuis les marxistes et les staliniens, jusqu'au intégristes religieux.

C'est ça que j'appele freiner ses petites camarades.

[Toast]

Tu as déjà entendu parler de Marx ?

Marx raconte n'importe quoi sur le sujet, je l'ai déjà dit. Pour lui, l'absence de libre-arbitre conduirait à l'absence de punition - c'est ce que je critique -, ce qui nous mènerait tout droit à l'anomie.

Tu n'as pas répondu à mes objections, et notamment à la question de savoir ce qui motiverait de punir quelqu'un si on ne le considère pas comme étant libre de ses choix.

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai déjà répondu à cette question à RH, en lui indiquant que la responsabilité individuelle était nécessaire à la vie en société. La responsabilité individuelle, dans "mon" monde déterministe et utilitariste, serait justifiée par l'utilité sociale.

[Chitah]

Chitah, troisième fil dans lequel j'ignore dorénavant tes contributions.

<{POST_SNAPBACK}>

Il n'empêche que ma question demeure: où est cette fameuse démonstration? Tu ne peux pas la produire, il était nécessaire de la soulever.

[melodius]

Est-ce que, puisque tu refuses toute métaphysique et t'en tiens aux faits, pour toi, "libre-arbitre" signifie "faculté  de choisir, de prendre une décision" ?

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne refuse pas la métaphysique, je refuse de mêler les genres, c'est un peu différent…

Sinon, oui, étant entendu qu'on parle d'êtres humains.

[Toast]

Les mathématiques constituent un système formel. La physique, bien que s'appuyant sur les mathématiques, relève d'une autre catégorie de sciences : empirico-formelles. Il faut ensuite prendre garde de ne pas confondre modèle et réalité, ce n'est pas parce que des phénomènes semblent suivrent des "lois" formalisées mathématiquement que l'on peut dire, par ex, que le cerveau fonctionne sur des bases mathématiques.

Ok, merci pour la précision.

Pas seulement. Même les théories matérialistes (et déterministes) l'ont montré avec le concept d'émergence. L'interaction de causes peut aussi avoir une conséquence, non-réductible à l'addition ou la nature de ces causes.

Ensuite, il peut aussi y avoir plusieurs conséquences dans certains cas. Comme le phénomène de superposition d'états en physique quantique. Pour illustrer (c'est juste une image) : c'est comme si une eau au lieu d'être tiède était à la fois froide ET chaude.

Je crois qu'en fait la difficulté (tout en restant déterministe s'il le faut) c'est de croire que la causalité est nécessairement et seulement linéaire.

Je te crois sur parole, mais cela - peut-être le préciseras-tu - n'est pas obligatoirement en contradiction avec l'hypothèse déterministe.

[Fredo]

Le cerveau étant un assemblage l'atomes, je ne vois pas en quoi ils obéirait à des lois physiques différentes de celles que subissent le caillou, le chewing-gum ou la chèvre.  Un langage auto-programmable je n'en connais pas, mais ce n'est ni "informatiquement" impossible, ni contradictoire avec l'hypothèse déterministe.

Voilà une distinction que j'apporterais :

Changement de paradigme

Les conceptions monadiques de l’individu ont amené des gens comme Freud à mettre en doute les réifications du passé. En proposant comme modèle conceptuel une théorie psychodynamique du comportement humain, la psychanalyse a introduit la notion de relation. L’idée que le comportement résulte de l’interaction de processus intrapsychiques a repoussé les limites de notre connaissance de la psyché. Cette théorie se voulait de surcroît en accord avec les principales notions épistémologiques de l’époque, et en analogie avec les découvertes de la physique (thermodynamique). Le concept d’énergie allait cependant se faire dépasser par celui d’information, en sciences avec les notions d’ordre et d’entropie, et en psychologie avec l’apparition des théories de la communication.

Il y a une véritable rupture épistémologique entre les modèles conceptuels psychodynamiques et les modèles interactionnels, une discontinuité radicale entre deux ordres de complexité différents.

On doit encore à Gregory Bateson une analogie amusante pour illustrer ce glissement conceptuel. Si l’on donne un coup de pied dans une pierre, celle-ci volera dans les airs, retombera puis s’immobilisera, et le tout selon une trajectoire et au moyen d’une énergie « communiquée » par le pied (phénomène mécanique que la physique peut prédire). Par contre, si l’on frappe de la même façon un chien, et si le coup possède assez de force, le chien volera éventuellement assez loin. Mais si celui-ci revenait vous mordre, vous ne lui avez communiqué aucune énergie, mais plutôt une information, le chien puisant en lui-même dans son métabolisme l’énergie nécessaire au déplacement en retour. Il y a rupture avec les modèles entièrement mécanistes pour expliquer un tel comportement. La cybernétique montre qu’un « effet » peut en retour agir sur son « effecteur » et qu’un tel système peut faire preuve de stabilité interne ou même d’adaptation au milieu.

Épistémologie écosystémique batesonienne. Méthodologie de recherche en sciences des systèmes et pragmatique de la communication. Illustration : étude des  phénomènes de schismogénèse, symétrie et complémentarité dans les relations humaines.

[melodius]

Marx raconte n'importe quoi sur le sujet, je l'ai déjà dit. Pour lui, l'absence de libre-arbitre conduirait à l'absence de punition - c'est ce que je critique -, ce qui nous mènerait tout droit à l'anomie.

J'ai déjà répondu à cette question à RH, en lui indiquant que la responsabilité individuelle était nécessaire à la vie en société. La responsabilité individuelle, dans "mon" monde déterministe et utilitariste, serait justifiée par l'utilité sociale.

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai également répondu à cette remarque: l'utilité de qui et comment la calcules-tu ? Ensuite, quel intérêt, dès lors que de toute façon, ce qui va arriver est déjà déterminé ?

[Toast]

Sinon, oui, étant entendu qu'on parle d'êtres humains.

<{POST_SNAPBACK}>

Dans ce cas, nos positions ne sont pas forcément contradictoires, je n'ai pas nié le fait que l'homme fasse des choix, seulement le fait que ces choix puissent être prévisibles.

[Patrick Smets]

Marx raconte n'importe quoi sur le sujet, je l'ai déjà dit. Pour lui, l'absence de libre-arbitre conduirait à l'absence de punition - c'est ce que je critique -, ce qui nous mènerait tout droit à l'anomie.

je n'ai pas l'impression que Marx tenait ce genre de discours (les marxistes des années 70 peut-être)

Marx n'est pas déterministe puisque la classe prolétarienne est capable de prendre son avenir en main et d'établir une société communiste. Il y a, au moins, une sorte de libre-arbitre au niveau de la classe (si celle-ci prend conscience d'elle-même, et patati et patata)

[Fredo]

[melodius]

Dans ce cas, nos positions ne sont pas forcément contradictoire, je n'ai pas nié le fait que l'homme fasse des choix, seulement le fait que ces choix puissent être prévisibles.

<{POST_SNAPBACK}>

S'ils sont déterminés, ils sont prévisibles, non ? C'est moi qui nie qu'ils sont (toujours) prévisibles !

[Chitah]

Et le principe d'incertitude?

[Toast]

J'ai également répondu à cette remarque: l'utilité de qui et comment la calcules-tu ? Ensuite, quel intérêt, dès lors que de toute façon, ce qui va arriver est déjà déterminé ?

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne la calcule pas. Fait est que les hommes recherchent la sécurité et que la négation de responsabilité individuelle conduirait tout droit à l'insécurité la plus totale. On en revient une fois de plus au "c'est déterminé donc je ne fais rien", que l'on a déjà critiqué me semble-t-il. Tu ne sais pas ce qui est déterminé, tu ne sais rien de ce qui arrivera et de ce qui est sensé être le futur.

S'ils sont déterminés, ils sont prévisibles, non ? C'est moi qui nie qu'ils sont (toujours) prévisibles !

Je sais, mais dans ce cas là tu entres dans le champs de la métaphysique.

Edit : déterminé ne signifie ni calculable ni prévisible, à moins d'être Dieu comme je l'ai déjà indiqué.

[Toast]

je n'ai pas l'impression que Marx tenait ce genre de discours (les marxistes des années 70 peut-être)

Marx n'est pas déterministe puisque la classe prolétarienne est capable de prendre son avenir en main et d'établir une société communiste. Il y a, au moins, une sorte de libre-arbitre au niveau de la classe (si celle-ci prend conscience d'elle-même, et patati et patata)

<{POST_SNAPBACK}>

Marx ou des marxistes, j'en sais rien. La responsabilité individuelle était sensée être remplacée par des "centres de rééducation" pour ceux enfreignant la loi dans le cadre d'une société communiste.

[Calembredaine]

Il n'empêche que ma question demeure: où est cette fameuse démonstration? Tu ne peux pas la produire, il était nécessaire de la soulever.

<{POST_SNAPBACK}>

Je crois que Mélodius -tout comme moi même- aimerait que vous remettiez les pieds sur terre.

A l'instar de l'exemple suivant déjà évoqué: si vous dites aux gens "attention, la théorie quantique dit que le phénomène de la Gravité peut ne pas se reproduire systématiquement. Par conséquent il est nécessaire d'adapter notre façon de vivre en conséquence". Il est normal que les gens vous rient au nez: pourquoi compliquer les choses à ce point alors que le phénomène évoqué ne se verra probablement jamais à l'échelle de la vie de la planète. Et quand bien même on l'observerait, les conséquences seraient absolument dérisoires.

Ainsi les discussions sur la réalité du déterminisme face à la notion de libre-arbitre sont une perte de temps car il est vain d'imaginer la notion de la liberté en intégrant une philosophie que personne ne peut concevoir et ne concevra jamais. Par contre, il est aisé de comprendre la notion de libre-arbitre quand bien même il serait impossible de la démontrer.

[Sigma]

Marx était déterministe je pense, car non content d'avoir scientifiquement expliqué les rapports sociaux de l'Histoire , il prévoyait l'inéluctabilité de la révolution socialiste faisant suite aux contradictions de la société capitaliste.

[melodius]

Je ne la calcule pas. Fait est que les hommes recherchent la sécurité et que la négation de responsabilité individuelle conduirait tout droit à l'insécurité la plus totale.

Tu n'as pas compris. Chacun recherche son intérêt, c'est entendu. Lequel va primer, et de quelle manière ?

On en revient une fois de plus au "c'est déterminé donc je ne fais rien", que l'on a déjà critiqué me semble-t-il. Tu ne sais pas ce qui est déterminé, tu ne sais rien de ce qui arrivera et de ce qui est sensé être le futur.

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait rien faire (au contraire, j'ai dit que dans cette optique le problème devenait "qu'ai-je le pouvoir de faire") mais que je ne vois pas l'intérêt d'une quelconque justification intellectuelle de ton action dans ce cas-là; tu estimes qu'un type fait un truc contraire à tes intérêts, tu le butes parce que tu le peux, point.

Je sais, mais dans ce cas là tu entres dans le champs de la métaphysique.

<{POST_SNAPBACK}>

Comment qu'elle marche encore, la chanson de la manivelle ?

[melodius]

Edit : déterminé ne signifie ni calculable ni prévisible, à moins d'être Dieu comme je l'ai déjà indiqué.

<{POST_SNAPBACK}>

Deux remarques : 1. tu réduis le concept de Dieu à l'omniscience 2. si une chose est déterminée, elle est nécessairement prévisible en principe, se pose alors seulement la question des capacités intellectuelles de l'analyste.

[Toast]

Tu n'as pas compris. Chacun recherche son intérêt, c'est entendu. Lequel va primer, et de quelle manière ?

Là, tu ne fais que décrire la réalité : il se trouve qu'un maximum de personnes préfèrent la sécurité à l'insécurité, il se trouve donc que le plus fort faisant la loi (qu'elle soit la "vraie" loi ou pas), le monde est donc organisé de façon à permettre la sécurité de chacun.

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait rien faire (au contraire, j'ai dit que dans cette optique le problème devenait "qu'ai-je le pouvoir de faire") mais que je ne vois pas l'intérêt d'une quelconque justification intellectuelle de ton action dans ce cas-là; tu estimes qu'un type fait un truc contraire à tes intérêts, tu le butes parce que tu le peux, point.

A moins d'avoir une éthique personnelle/religieuse/etc. ou d'en retirer plus de peine que de plaisir (ce qui est en l'occurence mon cas - je précise pour ne pas être traité par tes soins d'assassin en puissance ) oui effectivement, je le bute. Les choses fonctionnent déjà de cette façon aujourd'hui.