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[modéré]Au Sujet Des Jmj


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Je me demande si vous avez compris le sens de mes propos. Je n'ai jamais fait référence à l'adaptation de l'Eglise à "la mode", mais à la censure que le Pape a instaurée à l'encontre de certains écrits les plus spirituels de notre temps. Soyez honnête avec vous même, approuvez-vous oui ou non la censure infligée par le Pape, il n'y a pas si longtemps ? Pauvre Eglise, comme si elle avait besoin de ça en sus du déclin de ses fidèles et de ses vocations.

Je ne fais pas partie de ces protestants qui hurlent au scandale de l'élection de Mgr Ratzinger, prétextant que cela va mettre un frein au rapprochement entre les deux confessions. Bien au contraire, je me félicite de la soi-disant censure que vous fustigez. Chaque foi a sa doctrine et ses dogmes propres et je ne vois pas au nom de je ne sais quel consensus mou et mainstream on devrait verser dans un gloubiboulga fadasse. La spiritualité que vous reconnaissez à certains écrits est certainement réelle, je ne puis mieux dire puisque vous ne les citez pas, mais s'ils ne sont pas en adéquation avec le dogme et bien la censure me semble justifiée. Une religion, quelle qu'elle soit n'a rien à voir avec une démocratie, soit on y adhère et auquel cas on observe les règles qui la régissent, soit on va voir ailleurs. C'est aussi simple que cela.

Quant aux ignorants que je fustige, je ne vois pas pourquoi je devrais les épargner. Les avis médiatisés de je ne sais quel zozo, le plus athée notoire, sur la nécessaire modernisation de l'Eglise, de la fin du célibat des prêtres, je m'en contrefout. C'est aussi pertinent que si l'on me demandait d'exprimer mon avis sur le nouveau protocole d'utilisation d'un accélérateur de particules. Je n'ai aucune prétention de briller en ce domaine aussi je m'abstiens de l'aborder et j'estime qu'il devrait en être pour ceux qui se permettent de réclamer à corps et à cris la modernisation d'une religion qu'ils ne connaissent pas et ne comprennent pas.

Et au lieu de les prendre pour des imbéciles ou des ignorants, vous feriez mieux de vous remettre en question, et de chercher plutôt à comprendre pourquoi ils se sont tellement détournés de la religion.

Les raisons sont assez noimbreuses et connues, nénamoins, pêle-mêle il y a les décennies de laïcisme forcené, la désaffection pour tout ce qui ressemble de près ou de loin à une obligation/contrainte, le goût de la facilité, le refus de se poser la question du bien et du mal (bien pratique à notre époque), etc…

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Quant aux ignorants que je fustige, je ne vois pas pourquoi je devrais les épargner. Les avis médiatisés de je ne sais quel zozo, le plus souvent athée notoire, sur la nécessaire modernisation de l'Eglise, de la fin du célibat des prêtres, je m'en contrefout. C'est aussi pertinent que si l'on me demandait d'exprimer mon avis sur le nouveau protocole d'utilisation d'un accélérateur de particules. Je n'ai aucune prétention de briller en ce domaine aussi je m'abstiens de l'aborder et j'estime qu'il devrait en être pour ceux qui se permettent de réclamer à corps et à cris la modernisation d'une religion qu'ils ne connaissent pas et ne comprennent pas.

Exactement. Toutes les critiques émises par les athées militants concernent le fonctionnement interne de l'Eglise.

A quand la demande par des catholiques de l'expulsion des marxistes et autres totalitaires des mouvements laïcards si "tolérants" ?

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Quant aux ignorants que je fustige, je ne vois pas pourquoi je devrais les épargner. Les avis médiatisés de je ne sais quel zozo, le plus athée notoire, sur la nécessaire modernisation de l'Eglise, de la fin du célibat des prêtres, je m'en contrefout. C'est aussi pertinent que si l'on me demandait d'exprimer mon avis sur le nouveau protocole d'utilisation d'un accélérateur de particules. Je n'ai aucune prétention de briller en ce domaine aussi je m'abstiens de l'aborder et j'estime qu'il devrait en être pour ceux qui se permettent de réclamer à corps et à cris la modernisation d'une religion qu'ils ne connaissent pas et ne comprennent pas.

Entre parenthèses, ce genre de comportement ne concerne pas que la religion. Combien de gens se sentent ainsi autorisés à donner un avis sur une théorie économique alors qu'ils n'en connaissent ni n'en comprennent pas le quart ? Combien ont un avis éclairé sur les "énergies renouvelables" ou le "développement durable" alors qu'ils n'ont jamais vu de leur vie à quoi ressemblait un éco-bilan, et encore moins mené une étude critique de la méthodologie employée ? Combien critiquent la sécurité sociale anglaise sans même savoir qu'elle est encore plus nationalisée qu'en France ou en Belgique ?

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Entre parenthèses, ce genre de comportement ne concerne pas que la religion. Combien de gens se sentent ainsi autorisés à donner un avis sur une théorie économique alors qu'ils n'en connaissent ni n'en comprennent pas le quart ? Combien ont un avis éclairé sur les "énergies renouvelables" ou le "développement durable" alors qu'ils n'ont jamais vu de leur vie à quoi ressemblait un éco-bilan, et encore moins mené une étude critique de la méthodologie employée ? Combien critiquent la sécurité sociale anglaise sans même savoir qu'elle est encore plus nationalisée qu'en France ou en Belgique ?

Approximativement l'ensemble, ou peu s'en faut, de nos classes politiques respectives ? :icon_up:

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Je ne fais pas partie de ces protestants qui hurlent au scandale de l'élection de Mgr Ratzinger, prétextant que cela va mettre un frein au rapprochement entre les deux confessions. Bien au contraire, je me félicite de la soi-disant censure que vous fustigez.

Après que des personnes n'ayant pas voulu comprendre le sens de mes propos, et croyant à tort que je suis athée, on me considère maintenant comme un protestant: De mieux en mieux. Alors maintenant, j'attends encore qu'on me prenne à tort pour un orthodoxe de la pensée religieuse, voir un extremiste

du consensus mou, ou je ne sais quelle autre espèce d'étiquette en plus.

Décidément il n'est hélas plus possible de faire entendre quelque chose d'autre à ces gens là! Je vous cède donc ma place, puisque vous semblez témoigner et approuver, peut-être avec plaisir, la censure dont vous vous en enorgueillissez si bien dans vos réponses.

Maintenant revenons au contenu de ce paragraphe, je m'aperçois encore une fois dans vos dires, que vous détournez le sens de mes propos, décidément, c'est vraiment une manie chez vous, en invoquant le rapprochement entre deux confessions. Bien comme je suis quelqu'un de patient, je vous le redirais encore une fois: La censure que j'invoque concerne donc des écrits bien plus spirituels que les sempiternelles platitudes du Vatican, que le Cardinal Ratzinger

n'a pas voulu cautionner à l'époque.

Et je me désole de constater qu'il y a des gens comme vous qui se réjouissent

de ces censures d'écrits de tierces personnes, c'est vraiment le pompon, ou encore la cerise sur le gâteau, ou les gâteux de la religion ! et à la lecture de vos réponses je n'ai pas le sentiment d'entendre une personne témoignant d'une meilleure tolérance.

Chaque foi a sa doctrine et ses dogmes propres et je ne vois pas au nom de je ne sais quel consensus mou et mainstream on devrait verser dans un gloubiboulga fadasse.

Je ne parle pas d'un consensus mou ou d'un gloubiboulga fadasse avec des prêtres rouges. comme vous l'évoquez, mais avant tout d'une plus grande liberté d'expression et la possibilité pour les fidèles de se faire une opinion différente des textes sans avoir à toujours se référer aux mêmes. Car la lettre du Vatican, étouffe et censure l'Esprit….

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Ronnie, lequel choisir ?

Si seulement ce n'était qu'un seul auteur qui serait concerné…mais hélas cette censure a été appliquée à l'encontre des pensées de tant d'autres…Le pire est

à craindre si on le laisse faire!

Des déclarations vagues et des procès d'intention. Un peu facile, vous ne croyez pas ?

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Once again: De quelle censure et de quels écrits est-il question ?!!

tant qu'il ne s'agit pas de la prière universelle du Vendredi Saint dans l'ancien rite latin…:warez:

On prétend par ailleurs que Mgr Ratzinger se serait auto-censuré en rééditant certains de ses ouvrages initialement parus dans les années 1960-70. Avis aux lecteurs curieux de dogmatique ! :warez::doigt:

A l'instar de Constantin, tout cela m'end :icon_up:

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Sans preuves? Regarde plutôt à quoi ressemble l'Eglise d'aujourd'hui!

On vous a demandé très exactement quels textes avaient selon vous été victimes de censure. Je ne vois toujours pas l'ombre d'un lien tendant à confirmer vos élucubrations. De là à en déduire qu'à l'instar du ventilateur vous brassez beaucoup d'air, il n'y a qu'un pas que je n'hésite plus à franchir.

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Tu me parles de quel Amour Thomas ? De l'Amour fraternel entre les uns les autres ? de l'Amour de Dieu ? de l'Amour passion envers le Pape ? du trop grand attachement religieux ou pas envers une chose ? De l'Amour entre ce que l'on préfère ou pas d'entendre ? De l'amour envers la censure ou la liberté d'expression ?

De l'Amour fraternel entre les uns les autres et de l'Amour de Dieu. Qui sont à peu près la même chose je crois, dans la tête des amis auxquels je pense. Même si ça me dépasse j'avoue. En critiquant les JMJ tu ne critiques pas seulement le pape mais aussi les croyants qui y sont allés.

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Des déclarations vagues et des procès d'intention. Un peu facile, vous ne croyez pas ?

Je ne répondrai pas à votre attente, bien que je sache que vous faîtes partie

des modérateurs de ce forum, vous avez donc le pouvoir de fermer ce fil ….

Et quand bien même je vous donnerai des liens, il n'est pas aussi certain que vous puissiez l'entendre aujourd'hui, peut-être bien un autre jour qui sait … Mais je pense que des gens n'ayant pas voulu éprouver le besoin d'intervenir, l'ont déjà compris avant vous, en effectuant une simple recherche sur google… Beaucoup trop dure une recherche sur google, vous ne trouvez-pas?

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Après que des personnes n'ayant pas voulu comprendre le sens de mes propos, et croyant à tort que je suis athée, on me considère maintenant comme un protestant: De mieux en mieux. Alors maintenant, j'attends encore qu'on me prenne à tort pour un orthodoxe de la pensée religieuse, voir un extremiste

du consensus mou, ou je ne sais quelle autre espèce d'étiquette en plus.

[…]

Maintenant revenons au contenu de ce paragraphe, je m'aperçois encore une fois dans vos dires, que vous détournez le sens de mes propos, décidément, c'est vraiment une manie chez vous, en invoquant le rapprochement entre deux confessions. Bien comme je suis quelqu'un de patient, je vous le redirais encore une fois: La censure que j'invoque concerne donc des écrits bien plus spirituels que les sempiternelles platitudes du Vatican, que le Cardinal Ratzinger

n'a pas voulu cautionner à l'époque.

Et je me désole de constater qu'il y a des gens comme vous qui se réjouissent

de ces censures d'écrits de tierces personnes, c'est vraiment le pompon, ou encore la cerise sur le gâteau, ou les gâteux de la religion ! et à la lecture de vos réponses je n'ai pas le sentiment d'entendre une personne témoignant d'une meilleure tolérance. 

Je ne parle pas d'un consensus mou ou d'un gloubiboulga fadasse avec des prêtres rouges. comme vous l'évoquez, mais avant tout d'une plus grande liberté d'expression et la possibilité pour les fidèles de se faire une opinion différente des textes sans avoir à toujours se référer aux mêmes. Car la lettre du Vatican, étouffe et censure l'Esprit….

Je crois que vous ne me lisez pas.

J'ai écrit : "JE ne fais pas partie de ces protestants…". Phrase qui est reliée à ce que je disais un message plus haut lorsque j'epliquais que si l'on ne se sent pas en phase avec une religion et bien on la quitte et l'on se converti. En clair, pour lever le doute, le protestant dont il est question c'est moi. De même lorsque j'évoque les athées qui donnent leur avis sans avoir quelque connaissance et compréhension de l'Eglise, il ne s'agissait pas de vous.

Au risque de me répéter, si l'Eglise Catholique ne vous convient pas, je ne vois pas d'autre alternative que de la quitter. Martin Luther en clouant à la porte de la chapelle du chateau de Wittenberg les "95 thèses sur la vertu des indulgences" a ensuite tiré la conséquence logique de sa réflexion. Ce que vous ne voulez pas entendre, c'est qu'une religion quelle qu'elle soit n'est pas un espace de liberté où tout un chacun peut apporter sa petite note personnelle. Il y a des dogmes, une liturgie auxquels on peut adhérer, ou pas, en toute liberté. Je ne me réjouis pas de la censure, je la trouve dans le cadre religieux, tout à fait normale. Là où vous dénoncez un manque de tolérance je ne vois que de la rigueur.

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On vous a demandé très exactement quels textes avaient selon vous été victimes de censure. Je ne vois toujours pas l'ombre d'un lien tendant à confirmer vos élucubrations. De là à en déduire qu'à l'instar du ventilateur vous brassez beaucoup d'air, il n'y a qu'un pas que je n'hésite plus à franchir.

Une fois n'est pas coutume, la discussion tourne au vinaigre et de la part d'un modérateur, je trouve cela navrant. Ne commencez pas à m'insulter, car moi je ne le fais pas à votre encontre. Et soyez gentil, si ce sujet ne vous intéresse plus ou vous endort, allez donc discuter s'il vous plaît sur un autre fil… Merci.

Et comme je suis un chrétien différents des autres, vous prenez mes dires pour des élucubrations. Permettez, si je puis encore m'exprimer, de vous dire que vos inepties ne sont plus de taille à remettre cette discussion correctement sur les rails. Vous pensez sans doute, qu'en vous donnant les liens prouvant la censure, le débat sera relevé pas vos mêmes questions, n'avez vous donc plus rien d'autre

à ajouter ?

C'est vrai qu'en tant que chrétien je devrais toujours me sentir redevable de ce que j'ai pu recevoir de certains hommes de l'Eglise, et m'attacher toujours à cela. Mais je pense qu'à un moment donné, il faut savoir couper le cordon au risque même de "s'égarer"ou de déplaire à certaines personnes selon leur propre conception de la religion.

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Je relance donc ce fil qui a été volontairement fermé par Ronnie, et sur le motif un peu trop facile pour lui, que le débat tournait en rond. Il est tout à fait possible que des personnes souhaitaient encore intervenir, comme c'est bien dommage. Pour ma part je trouve que les personnes qui m'ont posé des questions, attendaient peut-être des réponses. Ou que d'autres personnes n'ayant pas

eu la possiblité de le faire aujourd'hui puissent intervenir plus tard.

Je reprends donc le fil de la discussion que j'avais engagée avec Harald sur ce sujet (voir 1er fil sur les JMJ).

J'ai écrit : "JE ne fais pas partie de ces protestants…". Phrase qui est reliée à ce que je disais un message plus haut lorsque j'epliquais que si l'on ne se sent pas en phase avec une religion et bien on la quitte et l'on se converti.

Ce n'est pas parce que je suis en désaccord avec le Pape, sur ces mauvaises manières, que vous devez systématiquement dire aux gens de se taire en changeant de religion, alors dégagez il n'y a rien à dire, comme cela on sera

bien plus libre de faire n'importe quoi dans celle-ci. On se demande d'ailleurs

qui sont les bons ouvriers et les mauvais ouvriers dans cette histoire.

Au risque de me répéter, si l'Eglise Catholique ne vous convient pas, je ne vois pas d'autre alternative que de la quitter. Martin Luther en clouant à la porte de la chapelle du chateau de Wittenberg les "95 thèses sur la vertu des indulgences" a ensuite tiré la conséquence logique de sa réflexion. Ce que vous ne voulez pas entendre, c'est qu'une religion quelle qu'elle soit n'est pas un espace de liberté où tout un chacun peut apporter sa petite note personnelle.

Vous faîtes bien de le me dire, je comptais justement envoyer quelques unes

de mes petites réflexions afin de pouvoir mieux aider cette Eglise. Mais apparemment, il n'y a donc plus rien à ajouter, car elle à déjà tout, le rituel,

la tradition, le dogme, ces censeurs, etc…

Il y a des dogmes, une liturgie auxquels on peut adhérer, ou pas, en toute liberté. Je ne me réjouis pas de la censure, je la trouve dans le cadre religieux, tout à fait normale. Là où vous dénoncez un manque de tolérance je ne vois que de la rigueur.

Et ou s'arrête la rigueur quand il n'y a plus de limites à la tolérance …

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Que les choses soient claires. J'aimerais que Franck réponde enfin à cette question qui lui a été posée: QUELLE EST LA CENSURE EXERCEE PAR L'EX-CARDINAL RATZINGER ??!!

J'ai répondu plusieurs fois à cette question Ronnie, mais apparemment ce n'était pas la réponse que tu attendais, ou que d'autres attendaient. De plus je déplore que le déroulement futur de ce débat soit conditionnel à la seule réponse obligatoire à ta requète.

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Ta réponse a été, à tout le moins, évasive. Ou, de façon peu courtoise, elle a consisté à dire: "allez voir sur google"…

Je n'ai pas eu le sentiment de manquer de courtoisie ni de respect envers toi,

ou envers autrui à ce propos, c'était pour t'encourager et éveiller sans doute ta curiosité à faire cette démarche par toi-même… Certes, cette manière n'est

pas des plus conventionnelles, mais c'est la mienne. N'y vois là donc pas un quelconque manque de courtoise.

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Je ferme ce fil.

Tout ancien qu'il soit, Franck doit apprendre à respecter les décisions des modérateurs. Un fil fermé par un modérateur ne doit pas être réouvert sous un autre nom pour continuer la discussion.

Franck devrait savoir, étant un des plus anciens participants du forum, qu'il a toujours été demandé à celui qui affirmait quelque chose de fournir aux autres intervenants les liens permettant de vérifier le bien-fondé de ses dires. Les réponses évasives ou du style "vous n'avez qu'à chercher vous-même" sont au mieux discourtoises, au pire la preuve d'un irrespect flagrant de l'étiquette de ce forum. Que Franck en tienne compte pour la suite.

Si Franck souhaite discuter plus avant de cette situation avec Ronnie ou moi-même, je l'engage à nous envoyer un MP.

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Tout ancien qu'il soit, Franck doit apprendre à respecter les décisions des modérateurs. Un fil fermé par un modérateur ne doit pas être réouvert sous un autre nom pour continuer la discussion.

Je casse donc cet interdit dans le forum aujourd'hui, mais pourquoi donc ?

Tout modérateur que vous êtes, vous devriez aussi apprendre de moi que je ne

suis pas du tout d'accord avec vos mêmes manières de faire. Et vous prétendez être des modérateurs, alors que vous n'êtes pas capables de voir votre propre manque d'objectivité sur les différents sujets où vous intervenez un peu trop souvent.

Je pense donc qu'il est tout à fait judicieux de réouvrir un fil sous un autre nom, pour pouvoir mieux dire ce que j'en pense, à moins bien sur que vous ne préfériez que les gens s'écrasent devant vos critiques mesquines: Ce n'est vraiment pas convenable de parler de la sorte à un ancien modérateur. Fermons donc la discussion ? HISTOIRE DE NE PAS FAIRE MAUVAISE FIGURE DEVANT DE TIERCES PERSONNES. Et là, à l'instant où je vous écris vous vous sentez vraiment fier de vous ?

Quel réel manque de diplomatie, et c'est tellement plus facile de m'en faire

porter le chapeau, alors même qu'au début de ce fil, le modérateur Constantin

n'a pas su se montrer objectif et compréhensif dans ses multiples interventions.

Et ce ton professoral qu'il emploie à l'égard des autres…Nous ne sommes plus sur les bancs de l'école que je sache…

Franck devrait savoir, étant un des plus anciens participants du forum, qu'il a toujours été demandé à celui qui affirmait quelque chose de fournir des peuvres de ceux qui été avancés.

J'ai déjà répondu à la question de Constantin, n'est-il donc pas capable de changer de disque ? Constantin, devrait également savoir, que n'intervenant pas tout le temps sur ce forum ou sur tous les sujets à la fois pour mieux mettre mon grain de sel en tant que non modérateur, je ne suis pas non plus censé être au courant de toutes vos petites obligations de faire. Mais dans quoi est tombée "l'étiquette" de ce forum depuis quelques temps ?

Les réponses évasives ou du style "vous n'avez qu'à chercher vous-même" sont au mieux discourtoises, au pire la preuve d'un irrespect flagrant de l'étiquette de ce forum.

A la réflexion Mr le professeur ou le modérateur, je me demande vraiment qui

dessert le plus ce forum par sa conduite, et ses multiples petites demandes,

oh quel sujet bien délicat pour de si précieuses personnes !

Que Franck en tienne compte pour la suite. Et si Franck souhaite discuter plus avant de cette situation avec Ronnie ou moi-même, je l'engage à nous envoyer un MP.

Un petit mot rien que vous: Mais pour qui me prenez-vous ? Sachez que je relève de votre part un "flagrant" abus d'autorité et de pouvoir sur ce forum, à vouloir plutôt fermer les fils qui vous déplaisent. Sans compter cette personne qui aurait peut-être bien voulu me répondre, plus tard, vous ne lui avez même pas laissé le temps ni l'opportunité de le faire. Mais pourquoi avoir fait preuve d'un tel empressement à vouloir fermer cette discussion ?!

Et avec vos proches, vous vous conduisez également de la même manière ?

Alors s'il vous plaît, veuillez réouvrir ce fil afin que je puisse de nouveau converser avec de tierces personnes s'il en est encore possible, et si vous êtes capables de revenir sur votre jugement. Merci encore…

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