Pourquoi Doit-on Se Conformer Au Droit Légitime ?

[Patrick Smets]

Pour le moment - et pour longtemps encore - je n'ai que mon expérience personnelle. J'ai beau chercher, depuis que je suis né, j'ai toujours voulu être heureux et me débarrasser de la douleur.

Du seul point de vue logique, en mettant à part mon expérience, je ne comprends pas comment on peut chercher à devenir malheureux : si j'obtiens, par exemple, l'objet que je voulais avoir, je ne peux qu'en être satisfait puisque j'ai rempli l'objectif que je m'étais fixé (obtenir cet objet). C'est ici que ça m'échappe.

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Nous y voilà. Parles-moi un peu de ton père….

Non, j'déconne, mais en clair, tu projettes sur autrui ton propre mode de fonctionnement. C'est dur à comprendre, mais un jour, il faut bien accepter que tout le monde ne fonctionne pas de la même manière….

Maintenant, si tu veux poursuivre sur ton anthropologie du tout plaisir, trouve moi un exemple d'expérience falsifiant ta proposition d'origine.

[Ronnie Hayek]

En fait, ce que je voulais dire, c'est qu'il existe plusieurs idées de la justice. Par exemple, pour un fonctionnaire SNCF ou EDF syndiqué chez SUD par exemple, un monde juste est un monde où les salariés du privé continueront de payer leurs "acquis sociaux". Leur vision de la justice est certes fausse, mais c'est pourtant ce qu'ils pensent.

Eh ben, ils se gourent.

[Toast]

Non, j'déconne, mais en clair, tu projettes sur autrui ton propre mode de fonctionnement. C'est dur à comprendre, mais un jour, il faut bien accepter que tout le monde ne fonctionne pas de la même manière….

Théoriquement, nous faisons tous parti de la même espèce, notre mode de fonctionnement devrait être le même. Quoi qu'il en soit, en regardant autour de moi, je n'ai jamais vu quelqu'un fonctionnant sur un principe différent : je n'ai jamais vu quelqu'un jouer au ping-pong parce que ce jeu ne lui plaît pas, je n'ai jamais connu quelqu'un manger du chocolat parce qu'il déteste le chocolat, je n'ai de la même façon jamais vu quelqu'un me demander une faveur et se foutre à chialer lorsque je lui accorde. Je n'ai pas non plus connu quelqu'un qui serait malheureux s'il s'était rempli les objectifs qu'il s'est lui-même fixé.

D'autre part, simple exemple, il me semble que le phénomène d'addiction lié à la drogue (les molécules des drogues participent soit à la surproduction de dopamine, molécule du plaisir, soit consistent à prendre la place de la dopamine) montre bien que n'importe qui est accroc au plaisir, non ?

Maintenant, si tu veux poursuivre sur ton anthropologie du tout plaisir, trouve moi un exemple d'expérience falsifiant ta proposition d'origine.

<{POST_SNAPBACK}>

Par exemple, trouver un seul être humain qui fasse de lui-même quelque chose qu'il n'aime pas faire. Par exemple, quelqu'un qui fasse volontairement le choix de bouffer sa merde, alors qu'il n'en retire aucun plaisir (donc ni pour se vanter, ni pour faire le con devant des caméras, ni par preuve d'amour, ni pour démontrer que DMT se plante etc.)

Eh ben, ils se gourent.

<{POST_SNAPBACK}>

Je n'ai pas dit le contraire : ils ne détiennent pas la vérité mais croient la détenir.

[Patrick Smets]

Par exemple, trouver un seul être humain qui fasse de lui-même quelque chose qu'il n'aime pas faire.

Payer ses impots ? Se lever le matin pour aller au boulot ? écouter un copain chialer au téléphone alors qu'il y a Derrick à la télé ?

[melodius]

DMT, ça ne se voit pas souvent que tu n'as que 18 ans, mais là, oui.

[Toast]

Payer ses impots ? Se lever le matin pour aller au boulot ? écouter un copain chialer au téléphone alors qu'il y a Derrick à la télé ?

<{POST_SNAPBACK}>

Ca peut s'expliquer avec ma théorie : tu payes tes impôts parce que tu préfères qu'on te vole plutôt que de finir en taule ; tu te lèves le matin au boulot car tu préfères avoir quelque chose à bouffer à midi plutôt que de crever la dalle ; tu écoutes ton pote chialer car tu préfères ne pas le décevoir en lui raccrochant au nez plutôt que de regarder Derrick.

Enfin, tout simplement, tu fais un choix : tu préfères quelque chose à quelque chose d'autre. Une personne qui suit ce qu'elle préfère, j'apelle ça une personne "heureuse".

[melodius]

Une personne qui suit ce qu'elle préfère, j'apelle ça une personne "heureuse".

<{POST_SNAPBACK}>

Si je préfère qu'on m'ampute d'une main plutôt que de me faire décapiter, à suivre ton raisonnement, je suis heureux quand je me fais trancher la quenotte.

Non non, il va falloir que tu l'acceptes, ce n'est pas aussi simple.

[Patrick Smets]

Ca peut s'expliquer avec ma théorie : tu payes tes impôts parce que tu préfères qu'on te vole plutôt que de finir en taule ; tu te lèves le matin au boulot car tu préfères avoir quelque chose à bouffer à midi plutôt que de crever la dalle ; tu écoutes ton pote chialer car tu préfères ne pas le décevoir en lui raccrochant au nez plutôt que de regarder Derrick.

Enfin, tout simplement, tu fais un choix : tu préfères quelque chose à quelque chose d'autre. Une personne qui suit ce qu'elle préfère, j'apelle ça une personne "heureuse".

<{POST_SNAPBACK}>

Bon, c'est la dernière tentative, après j'arrête.

Est-ce que tu comprends que ce qu'on critique dans ta position, c'est qu'elle s'applique à absolument tout, qu'elle est donc infalsifiable, non-scientifique et, pire que tout, i-nu-tile.

Parler des gens qui n'agissent qu'en fonction de leur plaisirs (les hédonistes) n'a d'intérêt que si on peut les distinguer de ceux qui agissent en fonction d'autres motifs. Sinon tu te contente d'affirmer "les hommes sont des hommes et ils font ce qu'ils font parce qu'il le font".

[younglib]

Je m'étonne que personne n'en ai encore fait la remarque, mais tout ceci se retrouve en économie (ça n'est pas étonnant puisque l'économie est une branche de la praxéologie).

Soit un investissement de la part d'une entreprise.

L'investissement fait mal à court terme car il exige des sorties de liquidités, un éventuel endettement, un risque de ne pas récupérer sa mise…

Mais l'investissement est effectué dans une perspective de long terme en vue d'augmenter la valeur de l'entreprise (ou d'augmenter ses part de marché,…), et donc il fait du bien à long terme.

[Toast]

Si je préfère qu'on m'ampute d'une main plutôt que de me faire décapiter, à suivre ton raisonnement, je suis heureux quand je me fais trancher la quenotte.

Non non, il va falloir que tu l'acceptes, ce n'est pas aussi simple.

<{POST_SNAPBACK}>

J'avais parlé de "moindre douleur".

Bon, c'est la dernière tentative, après j'arrête.

Est-ce que tu comprends que ce qu'on critique dans ta position, c'est qu'elle s'applique à absolument tout, qu'elle est donc infalsifiable, non-scientifique et, pire que tout, i-nu-tile.

Parler des gens qui n'agissent qu'en fonction de leur plaisirs (les hédonistes) n'a d'intérêt que si on peut les distinguer de ceux qui agissent en fonction d'autres motifs. Sinon tu te contente d'affirmer "les hommes sont des hommes et ils font ce qu'ils font parce qu'il le font".

<{POST_SNAPBACK}>

Bon, partons sur une autre base, oublions tout le reste : nous faisons des choix (jusque là je crois que nous sommes d'accord). Je te pose une question : est-ce que nos choix dénotent des préférences ?

[younglib]

Il y a donc un rapport au temps qu'il ne faut pas oublier (court terme et long terme).

Et aussi et surtout il y a un rapport entre fins intermédiaires, certaines étant moins élevées que d'autres. Les fins les moins élévées étant les moyens des fins les plus élévées.

[Patrick Smets]

J'avais parlé de "moindre douleur".

Bon, partons sur une autre base, oublions tout le reste : nous faisons des choix (jusque là je crois que nous sommes d'accord).

Déjà pas quand on est dans le comas, mais bon, soit

Je te pose une question : est-ce que nos choix dénotent des préférences ?

<{POST_SNAPBACK}>

La préférence est une construction intellectuelle qui sert à expliquer les choix selon un modèle théorique qui respecte la norme d'internalité.

Qu'il y ait un lien entre cette construction intellectuelle et un état physique du cerveau correspondant à une situation de plaisir reste à démontrer.

[Ronnie Hayek]

J'avais parlé de "moindre douleur".

Bon, partons sur une autre base, oublions tout le reste : nous faisons des choix (jusque là je crois que nous sommes d'accord). Je te pose une question : est-ce que nos choix dénotent des préférences ?

<{POST_SNAPBACK}>

Si un inspecteur du fisc vient chez toi et te dit "la bourse ou la vie", tu es confronté à une alternative tragique. Si tu cèdes ton blé sous la contrainte, estimes-tu vraiment que tu sortiras heureux de cette épreuve ?

[walter-rebuttand]

Je ne prétends pas le contraire. C'est pourquoi il y aura toujours, nécessairement, des juristes et des "emperruqués" comme dirait l'autre.

<{POST_SNAPBACK}>

Répétez 10 fois à toute vitesse « les gens pique-assiette n’aiment pas les emperruqués»

[Punu]

Théoriquement, nous faisons tous parti de la même espèce, notre mode de fonctionnement devrait être le même. Quoi qu'il en soit, en regardant autour de moi, je n'ai jamais vu quelqu'un fonctionnant sur un principe différent : je n'ai jamais vu quelqu'un jouer au ping-pong parce que ce jeu ne lui plaît pas, je n'ai jamais connu quelqu'un manger du chocolat parce qu'il déteste le chocolat, je n'ai de la même façon jamais vu quelqu'un me demander une faveur et se foutre à chialer lorsque je lui accorde. Je n'ai pas non plus connu quelqu'un qui serait malheureux s'il s'était rempli les objectifs qu'il s'est lui-même fixé.

Je sais pas… quant tu pleures à l'enterrement de ta mère, c'est parce que ça te fait plaisir ?

D'autre part, simple exemple, il me semble que le phénomène d'addiction lié à la drogue (les molécules des drogues participent soit à la surproduction de dopamine, molécule du plaisir, soit consistent à prendre la place de la dopamine) montre bien que n'importe qui est accroc au plaisir, non ?

C'est faux. La dopamine n'est pas qu'une "molécule du plaisir", c'est avant tout un neurotransmetteur dont l'action est cruciale pour la psychomotricité et le fonctionnement du cortex frontal (mémoire, cognition) - cf. les travaux de Carlsson, qui a reçu le prix Nobel de médecine à ce sujet. On a constaté chez les personnes dépendantes à la cocaïne et aux amphétamines (pas à d'autres drogues) un taux élevé de dopamine mais on pense en fait que ces personnes connaissent une production pathologique de dopamine, ce qui signifie qu'elles sont poussées à consommer ces drogues par le mauvais fonctionnement de leurs glandes.

Qui plus est, la vision "dopamine = molécule du plaisir" est dépassée. On a découvert que la dopamine était également produite lorsque la personne est confrontée à des stimulis déplaisants/agressifs, ainsi que lorsque l'idée d'une activité plaisante ou déplaisante venait à la personne. Il semblerait actuellement que la dopamine soit une "molécule du désir" plutôt que "du plaisir".

Par exemple, trouver un seul être humain qui fasse de lui-même quelque chose qu'il n'aime pas faire. Par exemple, quelqu'un qui fasse volontairement le choix de bouffer sa merde, alors qu'il n'en retire aucun plaisir (donc ni pour se vanter, ni pour faire le con devant des caméras, ni par preuve d'amour, ni pour démontrer que DMT se plante etc.)

Mais là on parle d'un être humain imaginaire.

[walter-rebuttand]

Nous y voilà. Parles-moi un peu de ton père….

Non, j'déconne, mais en clair, tu projettes sur autrui ton propre mode de fonctionnement. C'est dur à comprendre, mais un jour, il faut bien accepter que tout le monde ne fonctionne pas de la même manière….

Maintenant, si tu veux poursuivre sur ton anthropologie du tout plaisir, trouve moi un exemple d'expérience falsifiant ta proposition d'origine.

<{POST_SNAPBACK}>

Un exemple falsifiant cette proposition c'est trouver quelqu'un qui ouvertement accepte un désagrément aujourd’hui pour pouvoir en subir un plus grand demain.

Dans ce débat on néglige le trade-off qui est fait par les humains entre les différents effets à plus ou moins long terme.

[Toast]

La préférence est une construction intellectuelle qui sert à expliquer les choix selon un modèle théorique qui respecte la norme d'internalité.

Qu'il y ait un lien entre cette construction intellectuelle et un état physique du cerveau correspondant à une situation de plaisir reste à démontrer.

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D'accord. Voici maintenant mon raisonnement détaillé étape par étape, j'aimerais que l'on me montre sérieusement l'instant précis où je me plante :

X (un individu comme un autre) doit choisir entre deux alternatives qu'il connait parfaitement, A ou B. Ce choix - que l'on suppose libre, c-a-d non-soumis à la volonté d'un tiers - exprimera donc la volonté de X : mettons que X ait choisi A, cela montre qu'il a préféré A à B. S'il l'a choisi, cela montre également qu'il sera plus satisfait (on se fiche pour quelle raison) par A que par B, au vu des objectifs qu'il s'est fixé. Ce que tu me dis, Schnappi, est que X puisse être plus insatisfait par A que par B ; mais c'est illogique : s'il était plus insatisfait par A que par B (je rappelle que je suppose que X dispose d'une connaissance parfaite de A et de B ), il ne l'aurait tout simplement pas choisi, puisque le choix qu'il a effectué signifie que X a préféré A à B.

Si un inspecteur du fisc vient chez toi et te dit "la bourse ou la vie", tu es confronté à une alternative tragique. Si tu cèdes ton blé sous la contrainte, estimes-tu vraiment que tu sortiras heureux de cette épreuve ?

<{POST_SNAPBACK}>

J'avais parlé de "moindre douleur" (bis)

[Punu]

La préférence est une construction intellectuelle qui sert à expliquer les choix selon un modèle théorique qui respecte la norme d'internalité.

Qu'il y ait un lien entre cette construction intellectuelle et un état physique du cerveau correspondant à une situation de plaisir reste à démontrer.

<{POST_SNAPBACK}>

Je me demande si finalement le concept de construction sociale n'est pas une construction sociale.

[Punu]

X (un individu comme un autre) doit choisir entre deux alternatives qu'il connait parfaitement, A ou B. Ce choix - que l'on suppose libre, c-a-d non-soumis à la volonté d'un tiers -  exprimera donc la volonté de X : mettons que X ait choisi A, cela montre qu'il a préféré A à B. S'il l'a choisi, cela montre également qu'il sera plus satisfait (on se fiche pour quelle raison) par A que par B, au vu des objectifs qu'il s'est fixé. Ce que tu me dis, Schnappi, est que X puisse être plus insatisfait par A que par B ; mais c'est illogique : s'il était plus insatisfait par A que par B (je rappelle que je suppose que X dispose d'une connaissance parfaite de A et de B ), il ne l'aurait tout simplement pas choisi, puisque le choix qu'il a effectué signifie que X a préféré A à B.

<{POST_SNAPBACK}>

Tu parles d'une situation totalement improbable et tu t'en sers pour tirer des "lois". On ne connaît jamais 'parfaitement' les alternatives, leurs conséquences, etc.

[Toast]

Je sais pas… quant tu pleures à l'enterrement de ta mère, c'est parce que ça te fait plaisir ?

Je veux bien avouer qu'il y a une lacune dans ma théorie pour ce qui est de certains sentiments, je n'ai pas encore assez réfléchi dessus. Disons que dans la situation actuelle, je vois deux explications :

• le fait de pleurer correspond à l'expression d'un sentiment, lesquels ne sont pas vraiment réfléchi, ceci explique peut-être cela ;
  
• le fait de pleureur me soulage - très faiblement, certes - et minimise donc ma douleur
  

C'est faux. La dopamine n'est pas qu'une "molécule du plaisir", c'est avant tout un neurotransmetteur dont l'action est cruciale pour la psychomotricité et le fonctionnement du cortex frontal (mémoire, cognition) - cf. les travaux de Carlsson, qui a reçu le prix Nobel de médecine à ce sujet. On a constaté chez les personnes dépendantes à la cocaïne et aux amphétamines (pas à d'autres drogues) un taux élevé de dopamine mais on pense en fait que ces personnes connaissent une production pathologique de dopamine, ce qui signifie qu'elles sont poussées à consommer ces drogues par le mauvais fonctionnement de leurs glandes.

Qui plus est, la vision "dopamine = molécule du plaisir" est dépassée. On a découvert que la dopamine était également produite lorsque la personne est confrontée à des stimulis déplaisants/agressifs, ainsi que lorsque l'idée d'une activité plaisante ou déplaisante venait à la personne. Il semblerait actuellement que la dopamine soit une "molécule du désir" plutôt que "du plaisir".

<{POST_SNAPBACK}>

Je te crois sur parole, je te poserai juste une question, puisque tu as l'air de connaître pas mal de choses dans ce domaine (j'en profite) : n'importe qui devient dépendant à la cocaïne et aux amphétamines à force d'en consommer, non ?

[melodius]

Je me demande si finalement le concept de construction sociale n'est pas une construction sociale.

<{POST_SNAPBACK}>

[Punu]

[Toast]

Tu parles d'une situation totalement improbable et tu t'en sers pour tirer des "lois". On ne connaît jamais 'parfaitement' les alternatives, leurs conséquences, etc.

<{POST_SNAPBACK}>

Si j'ai posé la parfaite connaissance entre les alternatives, c'est pour la raison suivante : je peux croire que A m'apportera du plaisir, alors qu'en fait, je me rend compte après coup que je me suis trompé. En tout cas, mon modèle n'est pas vraiment improbable : si tu dois choisir entre manger de la viande crue et une pomme (par exemple), tu disposes d'une information suffisamment complète pour choisir, je pense.

[Patrick Smets]

Tu parles d'une situation totalement improbable et tu t'en sers pour tirer des "lois". On ne connaît jamais 'parfaitement' les alternatives, leurs conséquences, etc.

<{POST_SNAPBACK}>

D'abord.

Et en plus tu assimiles totalement "préférence" qui est un concept à "plaisir" qui est un état mental observable. La préférence peut venir, par exemple, du sens de l'honneur, sans qu'il y ait de plaisir là dedans.

[Punu]

Je te crois sur parole, je te poserai juste une question, puisque tu as l'air de connaître pas mal de choses dans ce domaine (j'en profite) : n'importe qui devient dépendant à la cocaïne et aux amphétamines à force d'en consommer, non ?

<{POST_SNAPBACK}>

Apparemment, non. Car seuls ceux qui connaissent une production pathologique de dopamine (avec des degrés) tomberont dans l'assuétude. Maintenant, si tu forces quelqu'un qui n'a pas de pathologie à en consommer souvent et pendant longtemps, il est probable que cette personne aura des problèmes.

[Ronnie Hayek]

J'avais parlé de "moindre douleur" (bis)

<{POST_SNAPBACK}>

Hé bien, sache que l'on n'éprouve pas de plaisir particulier lorsque l'on se voit infliger une moindre douleur.

[Toast]

D'abord.

Et en plus tu assimiles totalement "préférence" qui est un concept à "plaisir" qui est un état mental observable. La préférence peut venir, par exemple, du sens de l'honneur, sans qu'il y ait de plaisir là dedans.

<{POST_SNAPBACK}>

Attends, je n'ai pas encore parlé de plaisir. Tiens t'en juste à ce que j'ai dis jusque là.

[melodius]

De plus, je ne comprends pas comment on peut axer tout un système sur le plaisir en ne se donnant jamais la peine d'aller le mesurer. Or, mesurable, il l'est.

[Toast]

Hé bien, sache que l'on n'éprouve pas de plaisir particulier lorsque l'on se voit infliger une moindre douleur.

<{POST_SNAPBACK}>

Je sais.

De plus, je ne comprends pas comment on peut axer tout un système sur le plaisir en ne se donnant jamais la peine d'aller le mesurer. Or, mesurable, il l'est.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas la question du présent débat.

[Ronnie Hayek]

Je sais.

<{POST_SNAPBACK}>

Donc, tu admets enfin que l'on n'agit pas toujours par recherche du plaisir ?