Aider En Afrique Noire

[L'affreux]

C'est une idée tenace mais qui ne résiste pas une seconde à l'analyse. En fait ce que tu dis c'est que de toutes façons l'aide des Etats occidentaux n'a pour objectif que de "pomper" plus facilement le sous-sol Africain.

Alors explique moi ce que vient chercher la France en aidant le Burkina? Il n'y a pas une goutte de pétrole, pas de gaz, pas d'or ni de diamants…….Bref il n'y a rien. Le pays n'a même pas une position géographique stratégique ( il n'y a pas un soldat français sur le sol Bukinabé)…Bref rien qui vient conforter ta vison des choses. Je peux dire la même chose du Mali, de la Cote d'Ivoire ( soyons sérieux ne parlons pas du cacao ), du Sénégal…….et bien d'autres encore.

Attention : je ne dis pas que ce n'est jamais le cas. Exemples : le Gabon, Djibouti.

Mais de là à dire qu'on y va juste pour mieux leur piquer leurs matières premières, c'est faux.

C'est de la géopolitique et sur des cas spécifiques je ne suis pas dans les secrets de la coopération française. J'ai juste des notions générales. Sans l'Afrique la langue française serait comme l'allemand ou l'italien : une petite langue sans véritable portée internationale. Et il ne faut pas croire que le français est un acquis définitif dans les pays d'Afrique francophone. Il y a aussi les voix à l'ONU qu'il est bien pratique de pouvoir contrôler (cf la tournée des dictateurs par les dirigeants étasuniens et français à propos de la guerre en Irak, juste avant que les USA ne lachent l'affaire et ne demandent plus la légitimité de l'ONU). Enfin, il n'est pas très réaliste de penser pouvoir maîtriser uniquement les pays qui ont des ressources naturelles sans s'occuper des autres : d'abord on ne sait pas où seront les prochaines ressources à trouver, ensuite il vaut mieux garder des billes partout sinon on se fait expulser comme des malpropres par les manigances des autres puissances occidentales. Cf par exemple ce qui se passe au Tchad en ce moment : la rebellion tchadienne serait appuyée par le Soudan, et probablement liée au pétrole exploité par les USA.

Je te recommande les grands classiques en la matière : les Dossiers noirs de la politique africaine de la France des associations Survie et Agir ici. Tout n'est pas forcément fondé, mais ils sont très documentés et les sources sont souvent citées.

Ceci n'enlève rien à l'engagement individuel et altruiste de beaucoup de coopérants sur le terrain.

[L'affreux]

Mais de là à dire qu'on y va juste pour mieux leur piquer leurs matières premières, c'est faux.

On y va pour beaucoup de raisons, et entre autres pour les aider si tu veux. Mais il y a autant de mauvais que de bien dans cette coopération. C'est un ensemble d'échanges avec des Etats autoritaires, ce n'est pas de l'aide. Mieux vaut en être conscient.

On ne peut donc pas dire que la coopération serait "un Etat qui en aide un autre par un transfert de savoir-faire".

[Nick de Cusa]

Je pense que l'approche de la Millenium Challenge Corporation est excellente et vous encourage donc à y jeter un coup d'oeil, en particulier la proposition faite par le Benin qui vient juste de signer son accord (voir Benin Compact Summary & Fact Sheet).

www.mca.gov

(pardon vous devrez encore subir de voir la gueule à l'affreux Bono, mais il est inévitable, ce grand économiste).

[Domi]

Je ne connais pas l'afrique, mais je me permet de faire une suggestion à Thomas pour ^tenter d'expliquer que l'intervention de l'Etat soit la cause de la pauvreté des pays africains, sans être trés visible.

En effet, il suffit que l'Etat n'intervienne qu'à l'encontre de la minorité de personne qui commence à réussir dans le cadre d'une concurrence saine pour que tout le monde en pâtisse. Ceux qui restent au niveau de subsistance, 99% des gens, l'Etat ne les embétera pas directement mais ils subiront les conséquences de sa politique à l'égard des plus entreprenants.

Ce n'est qu'une suggestion de ma part pour expliquer un paradoxe, à confirmer ou à infirmer par ceux qui connaissent l'afrique.

[Invité (=S=)]

Listes d'articles de l'Institut Euro 92 sur le sujet (à vous de voir…). Je n'ai pas lu le fil, désolé si c'est une redite.

[L'affreux]

Je pense que l'approche de la Millenium Challenge Corporation est excellente et vous encourage donc à y jeter un coup d'oeil, en particulier la proposition faite par le Benin qui vient juste de signer son accord (voir Benin Compact Summary & Fact Sheet).

www.mca.gov

Merci pour le lien, je ne connaissais pas, je lirai prochainement

@Domi : Ca demanderait une nouvelle grande discussion. Dire que l'Etat est l'origine des maux en Afrique sub-saharienne, c'est comme dire que les êtres humains sont l'origine des problèmes politiques dans le monde ou que l'électricité est l'origine des bugs dans les logiciels. Les Etats (pas forcément démocratiques) sont des créations spontanées. As-tu lu le papier sur lequel je travaille sur les modèles d'organisation de sociétés humaines ? (cf la fin de ma signature)

Listes d'articles de l'Institut Euro 92 sur le sujet (à vous de voir…). Je n'ai pas lu le fil, désolé si c'est une redite.

Quelqu'un m'avait déjà donné le lien sur un autre fil, mais dans l'ancien forum je crois. L'article de Hernando de Soto est intéressant, mais ne colle pas à la réalité du Tchad : les droits de propriétés sont correctement définis, et de plus une grande partie du secteur informel est légale là-bas. Peut-être par contre que ça colle avec des pays plus avancés. Les idées sont tout de même intéressantes.

Pierre Denis répète à peu près les idées de Hernando de Soto, sans y apporter grand chose d'intéressant. Il y ajoute une erreur plus grosse que lui comme une règle générale, et la valide sur un unique exemple (!)

Si les controverses scientifiques n'ont pas totalement disparues, il existe en effet un consensus parmi les économistes pour reconnaître que les origines de la croissance n'ont rien à voir avec la présence ou non d'importantes ressources en matières premières, la dureté du climat, les difficultés de communication, ou encore les différences culturelles. Les faits ont parlé d'eux mêmes. C'est ce que démontre clairement l'exemple récent de l'ascension économique des "tigres asiatiques".

Ce mec est un rigolo. J'hésite entre l'historicisme et le sophisme pour qualifier cette magnifique erreur de raisonnement.

Je ne me souviens pas des articles de Peter Bauer et Alain Madelin, je vais les lire.

[Nick de Cusa]

A propos de l'accès aux titres de propriété ("land titling") : The Economist avait publié récemment un article très intéressant sur un slum a Buenos Aires où, par un accident de l'hitoire, une moité du secteur a acquis la propriété de ses logements, et l'autre moitié, non.

Après une génération, la comparaison entre les deux secteurs est une révélation : santé, espérance de vie, état et valeur des logements, éducation, revenus, bref les indicateurs de développement humain sont tous très nettement meilleurs dans la moitié où les gens possèdent leur terrain et leur logement.

CQFD

[Domi]

Pour répondre à Thomas, je parlais surtout d'une intervention excessive de l'Etat dans l'économie et non pas de la question de l'existence de l'Etat. Excuses-moi, mais je n'ai pas vraiment lu tes travaux… Je n'y manquerai pas. De toute façon spontanée ou non, cela n'empêche pas l'excès d'intervention de l'Etat dans l'economie d'être néfaste…

Pour l'anecdote: le zimbabwe et le bostwana sont deux pays prôches (donc je le suppose aux cultures assez prôches). Selon la heritage foundation le bostwana est le pays le plus libéral d'afrique noire, le zimbabwe le plus étatiste. Or le bostwana est le pays d'afrique le plus riche et si le zimbabwe n'est pas le plus pauvre, il est trés loin de son voisin.

Par ailleurs, la Heritage Foundation considère que les pays africains sont moins libéraux que tu ne le dis car seul le bostwana est mieux classé que la france. Ce sont quand même des pays qui ont adopté des politiques marxistes et il doit en rester quelque chose, non?

Enfin, en ce qui concerne les ressources naturelles, l'essentiel est de constater que les pays pauvres sans ressources particulières peuvent s'en sortir. Dans la différence corée du sud corée du nord, ce ne sont pas les ressources naturelles qui ont compté…

Peut-être les choses sont-elles différentes dans les pays particulièrement dépourvus ( pays désertiques n'ayant pas de pétrôle).

Enfin as-tu noté que les pays africains connaissaient une croissance depuis qualques années? Cela te rend-il optimiste?

[L'affreux]

je parlais surtout d'une intervention excessive de l'Etat dans l'économie et non pas de la question de l'existence de l'Etat.

Ben je ne vois pas tellement la différence. Vie sociale et vie économique… la distinction est arbitraire.

Sinon je suis optimiste ! Pas à cause des chiffres de croissances par contre. Croissance de quoi ? Des exportations de matières premières ?

Le Zimbabwe est une dictature d'inspiration marxiste qui a manifestement détruit beaucoup. Le Zimbabwe est très bien doté sur le plan naturel je pense, pour faire de l'agriculture. Le Botswana est surtout un désert avec des mines de diamants. Le Botswana a eu la chance d'avoir un gouvernement qui investit l'argent du diamant dans les infrastructures routières. Et qui refuse de suivre les conseils idiots du fmi. Un peu facile de le classer après coup comme un modèle libéral, c'est plus un modèle keynésien il me semble. Enfin je suis trop peu documenté sur ce cas précis.

Lis mes travaux plutôt : sur comment aider en Afrique, sur la démocratie au Tchad.

[L'affreux]

Listes d'articles de l'Institut Euro 92 sur le sujet (à vous de voir…). Je n'ai pas lu le fil, désolé si c'est une redite.

L'article d'Alain Madelin reprend les bêtises de Pierre Denis. Je n'ai pas tout lu, mais c'est à priori sans intérêt. Je n'aurai qu'un conseil pour ces analystes : voyagez ou n'abordez pas le problème. Les extraits de Peter Bauer dans l'article "memoriam" me plaisent bien par contre. Il critiquait les aides au développement et le développement planifié.

[Nick de Cusa]

Chapeau à Le Boucher pour un bon article sur ce sujet dans Le Monde. Pro-libre échange et mondialisation (Des fois, on se demande comment il reste dans ce journal et surtout pourquoi ils le gardent. Il doit se sentir un peu isolé).

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…6-768896,0.html

[h16]

Chapeau à Le Boucher pour un bon article sur ce sujet dans Le Monde. Pro-libre échange et mondialisation (Des fois, on se demande comment il reste dans ce journal et surtout pourquoi ils le gardent. Il doit se sentir un peu isolé).

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-…6-768896,0.html

C'est la caution libérale du Monde. Comme ça, ils peuvent toujours rétorquer "vous voyez, nous ne sommes pas gauchistes, nous avons Le Boucher !"…

[Chitah]

On se réfèrera avec intérêt à cet autre sujet : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=9446&hl=afrique

PS : peut-être que fusionner les deux, si c'est intéressant et si seulement ça l'est, serait une bonne idée, avis aux modos et à Nick de Cusa….

[Nick de Cusa]

On se réfèrera avec intérêt à cet autre sujet : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=9446&hl=afrique

PS : peut-être que fusionner les deux, si c'est intéressant et si seulement ça l'est, serait une bonne idée, avis aux modos et à Nick de Cusa….

La question est-elle de savoir si le développement de l'Afrique est un sujet intéressant?

Laissez moi vous présenter deux scénarios à mon avis possibles:

1. La tentative actuelle de Obasanjo pour modifier la constitution pour obtenir un troisième mandat aboutit, cequi le fait basculer du statut de héros de la démocratie à Tyran Africain classique. Terrible déception, le pays cède à sa tentation d'éclatement, mais le Nord (musulman) ne se résoud bien sûr pas à voir partir les ressources pétrolières du Sud. Tout pète. La région Ouest Africaine, dont certains pays pas très stables, suivent. On pourrait se retrouver avec des scènes parmi les pires qu'on a jamais vues, même en Afrique.

2. Le mini boom en cours s'accélère, la paix relative du continent se consolide, la démocratie continue de progresser, la corruption recule un peu, et nous nous retrouvons, juste à notre frontière Sud, avec la prochaine Inde. (Vous rigolez certainement, mais pendant ce temps les centres d'appels se multiplient en Afrique, très discrètement).

La diiférence entre 1. et 2. aurait-elle un impact sur nous?

Mais de toute façon, pour quiconque a un intérêt pour les humains, comment ne pas s'intéresser au développement du continent où il y a le plus de souffrances et de misère?

[Freeman]

Le problème, c'est que ce continuent est remplie de dictateurs… Tant qu'ils ne seront pas tombés…

[Nick de Cusa]

Le problème, c'est que ce continuent est remplie de dictateurs… Tant qu'ils ne seront pas tombés…

Ce qui compte, c'est la tendance: il y a de plus en plus de transitions démocratiques pacifiques: par exemple en AfSud, Kenya, Mozambique, Botswana, Nigéria, Sénégal, Mali, Guinée Bissau, Libéria, Madagascar…

La première passation de pouvoir démocratique pacifique ne remonte qu'à 1986 (Ile Maurice). Le progrès est énorme en si peu de temps.

Ta position est donc dépassée et caricaturale.

Un énorme problème reste bien entendu la sphère d'influence de la France, où la démocratie est combattue très efficacement: Congo (Brazzaville), Gabon, Cameroun, Togo, Côte d'Ivoire, et la semaine dernière, Tchad. Au nom du citoyen Français. Une honte abyssale. Franchement, si notre politique changeait, et ces pays aussi, ça serait un grand pas en avant pour le continent (et pour la démocratie dans le monde).

Mais pour prendre une autre référence, l'Afrique noire progresse beaucoup mieux sur la voie démocratique que le monde arabophone, par exemple.

Par contre, tu as raison de dire que ce sont les gouvernants qui sont le principal obstacle au développemnt. Mais là, il n'y a que le temps qui pourra aider une fois que la démocratie est installée: quand +sieurs gouvernements seront tombés pour mauvaise gestion, manque de progrès dans la lutte contre la pauvreté, et quand les hommes politiques qui apportent la croissance et l'emploi seront couronnés de succès, les choses changeront.

Il ne faut pas avoir une vision messianique / héroïque: sur la courte durée, les changments sont toujours imperceptibles. Et puis, une génération plus tard, des fois, on se dit: mince, ça a changé.

[L'affreux]

Par contre, tu as raison de dire que ce sont les gouvernants qui sont le principal obstacle au développemnt.

Ca me parait incorrect de dire ça comme ça : si tu éliminais un gouvernement d'un coup de baguette magique, un autre repousserait spontanément avec ou sans guerre civile intermédiaire. Le gouvernement, c'est l'ordre spontanée, de nos jours.

Ou alors tu parles des gouvernements occidentaux ? Mais dans ce cas c'est faux aussi, il ne font pas que du mal.

[Nick de Cusa]

Ca me parait incorrect de dire ça comme ça : si tu éliminais un gouvernement d'un coup de baguette magique, un autre repousserait spontanément avec ou sans guerre civile intermédiaire. Le gouvernement, c'est l'ordre spontanée, de nos jours.

Ou alors tu parles des gouvernements occidentaux ? Mais dans ce cas c'est faux aussi, il ne font pas que du mal.

Je voulais dire: il y aura des pays en Afrique qui iront mieux quand ils auront de meilleurs gouvernements, c'est à dire moins corrompus.

Il y a des gouvernements occidentaux qui font de gros effors pour améliorer les choses. La France, elle, a une action dont le résultat net est nocif.

[Invité jabial]

Il y a des gouvernements occidentaux qui font de gros effors pour améliorer les choses.

Quand on me dit qu'un gouvernement fait du bien, je tique. Source?

[L'affreux]

Par exemple, le père de flavien ? Ou les Centres Culturels Français ? Je ne sais pas si c'est le cas de tous, mais celui de N'Djamena est un moteur de la culture tchadienne.

Comme ces actions ne sont pas financées par des prélèvements forcés sur la population (locale), elles peuvent être positives. Eh oui…

[Nick de Cusa]

Quand on me dit qu'un gouvernement fait du bien, je tique. Source?

Quand la Hollande gèle ses aides au Kenya parceque Kibaki ne tient pas ses (très grandes) promesse de lutte contre la corruption, je trouve que c'est bien.

Je trouve aussi prometteuse l'approche de la Millenium development corporation. Et aussi la EITI (initiative de transparence des industries extractives).

Certaines maladies ont été eradiquées par des initiatives privées, certaines l'ont été par des plans gouvernementaux. Dans les deux cas, c'est une bonne chose, àmha.

Et puis, affirmer qu'aucun gouvernement ne peut jamais faire rien de bien… il y en qui se la jouent un peu, là. Des gouvernements qui font du très bon boulot, ça existe, n'éxagérons rien.

[Invité jabial]

Quand la Hollande gèle ses aides au Kenya parceque Kibaki ne tient pas ses (très grandes) promesse de lutte contre la corruption, je trouve que c'est bien.

Oui, quand un gouvernement arrête de faire quelque chose, c'est généralement bien

Je trouve aussi prometteuse l'approche de la Millenium development corporation. Et aussi la EITI (initiative de transparence des industries extractives).

Connais pas.

Certaines maladies ont été eradiquées par des initiatives privées, certaines l'ont été par des plans gouvernementaux. Dans les deux cas, c'est une bonne chose, àmha.

Ca dépend de quel point de vue et sur quel repère temporel tu te places.

Et puis, affirmer qu'aucun gouvernement ne peut jamais faire rien de bien… il y en qui se la jouent un peu, là. Des gouvernements qui font du très bon boulot, ça existe, n'éxagérons rien.

Quand par hasard un gouvernement fait quelque chose de bien quelque part, c'est au prix de bien des malheurs d'autre part. Le gouvernement ne sait pas créer, il ne sait qu'arbitrer, ce qui est un joli mot pour dire voler. Faire appel au gouvernement pour faire quelque chose, c'est appeler au sacrifice de personnes aux dépens d'autres.

[h16]

Et puis, affirmer qu'aucun gouvernement ne peut jamais faire rien de bien… il y en qui se la jouent un peu, là. Des gouvernements qui font du très bon boulot, ça existe, n'éxagérons rien.

Même une horloge arrêtée marque l'heure exacte deux fois par jour. Mais bon, ça reste une horloge arrêtée.

[Nick de Cusa]

Merci pour cette analogie pertinente. Ça éclaircit le débat.