Kimon Posté 1 octobre 2005 Signaler Share Posté 1 octobre 2005 Je poste ce texte dans la taverne, car il n'a pas de lien avec le libéralisme et n'a donc pas sa place sur les autres fora. Mais comme l'info est susceptible d'intéresser plusieurs d'entre nous… Benoît XVI ouvre un synode dépoussiéré Le Vatican : Hervé Yannou [01 octobre 2005] Benoît XVI célébrera dimanche à Saint-Pierre la messe d'ouverture de la onzième assemblée générale du Synode des évêques. Voulue par Jean-Paul II, confirmée par son successeur, ce sont plus de 200 évêques, dont six Français et en particulier l'archevêque de Dijon, Mgr Roland Minnerath, rédacteur des conclusions de l'assemblée, qui pendant trois semaines se pencheront sur le coeur de l'Eglise : le sacrement de l'Eucharistie. Si Benoît XVI a hérité de ce thème, alors cardinal Ratzinger, il avait déjà la volonté de réaffirmer les fondements de la messe face à la perte du sacré et la sécularisation du monde occidental. C'était sa conviction que la baisse des vocations, les églises vides le dimanche, sont dues en grande partie à l'oubli de «l'esprit de la liturgie», «aux influences nuisibles», à la «protestantisation» des esprits. Le gardien de la doctrine de l'Eglise voulait «donner naissance à un nouveau mouvement liturgique». Au-delà des mises au point liturgiques, ces «états généraux» de l'Eglise aborderont des questions sensibles. Le document de travail, un «cahier de doléances» rédigé sur la base des réponses au questionnaire adressé aux Eglises locales, pointe la rupture entre la morale et la vie sociale des catholiques. Il déplore que certains «communient alors même qu'ils nient les enseignements de l'Eglise ou soutiennent publiquement des choix immoraux, comme l'avortement». La communion n'est pas «un simple acte social, elle a une valeur religieuse et profondément spirituelle», explique Mgr Nikola Eterovic, le secrétaire général du Synode. Mais les évêques discuteront d'autres dossiers brûlants «en restant fidèles à la tradition de l'Eglise» : l'accès à la communion des divorcés remariés, l'intercommunion entre les différentes confessions chrétiennes ou l'ordination des hommes mariés. Le Pape traduira ces réflexions dans une exhortation post-synodale qui sera publiée bien après la clôture des travaux. Benoît XVI a voulu faciliter cet exercice de la collégialité. Dès son élection, il avait annoncé sa volonté de la développer dans le gouvernement de l'Eglise. Pour ce faire, il a dépoussiéré une institution critiquée. Créé par le Concile Vatican II, le Synode fête cette année ses quarante ans. En invitant 12 représentants d'Eglises orthodoxes et protestantes, deux fois plus que lors des précédentes réunions, le Pape a voulu le rendre plus oecuménique. La grande nouveauté est l'instauration d'une heure quotidienne de débat libre. Une idée née des réunions journalières que tenaient les cardinaux pour préparer le conclave. Pour couronner le tout, la salle du Synode au Vatican a été modernisée. Traductions simultanées et vote électronique sont désormais possibles. Dans cet esprit de collégialité, de volonté de voir représentés autour de lui les 4 500 évêques du monde entier, le Pape en a invité quatre de la République populaire de Chine, trois de l'Eglise officielle et un de l'Eglise clandestine fidèle à Rome. Leurs fauteuils pourraient rester vides. Le Vatican espère leur venue jusqu'au dernier moment. (*) Cardinal Joseph Ratzinger, L'Esprit de la liturgie, Ad Solem, 2001. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 1 octobre 2005 Signaler Share Posté 1 octobre 2005 La "protestantisation des esprits", c'est amusant. Il est vrai que le protestantisme est un pas (très timide, certes) vers l'athéisme. Lien vers le commentaire
ronan Posté 1 octobre 2005 Signaler Share Posté 1 octobre 2005 La "protestantisation des esprits", c'est amusant.Il est vrai que le protestantisme est un pas (très timide, certes) vers l'athéisme. <{POST_SNAPBACK}> Je pensais à une autre direction, pour ma part, mais bon…tous les chemins mènent à Rome. Lien vers le commentaire
Harald Posté 1 octobre 2005 Signaler Share Posté 1 octobre 2005 Il est vrai que le protestantisme est un pas (très timide, certes) vers l'athéisme. <{POST_SNAPBACK}> Portnawak. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 1 octobre 2005 Signaler Share Posté 1 octobre 2005 Heu, je ne saisis pas non plus très bien le rapport. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 1 octobre 2005 Signaler Share Posté 1 octobre 2005 Heu, je ne saisis pas non plus très bien le rapport. <{POST_SNAPBACK}> Historiquement, le protestantisme rejette une partie des croyances catholiques, certes il reste au protestant encore beaucoup de boulot pour devenir athée (et le "sola fide" ny aide pas trop), mais il est permis d'espérer… (point de vue cynique d'un athée qui regarde tout ça d'assez loin). Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 1 octobre 2005 Signaler Share Posté 1 octobre 2005 Mais tu n'es pas athée, que je sache. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 1 octobre 2005 Signaler Share Posté 1 octobre 2005 Mais tu n'es pas athée, que je sache. <{POST_SNAPBACK}> Pire, je suis un protestant pratiquant (mais pas croyant) : j'écoute Bach tout le temps ! (Comme disait Cioran je crois, Dieu doit beaucoup à Bach…) Lien vers le commentaire
Fredo Posté 2 octobre 2005 Signaler Share Posté 2 octobre 2005 Et à force d'écouter Bach tu ne t'es pas encore rendu compte qu'il s'agit d'une des plus belles preuves de l'existence du divin ? Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 2 octobre 2005 Signaler Share Posté 2 octobre 2005 Et à force d'écouter Bach tu ne t'es pas encore rendu compte qu'il s'agit d'une des plus belles preuves de l'existence du divin ? <{POST_SNAPBACK}> C'est une preuve de rien du tout. Bach a inventé de la musique de même que l'homme a inventé l'idée de dieu. Comme le disait je ne sais plus quel sage indien : "Dieu n'a pas créé l'homme, c'est vous qui créez dieu avec votre mental". Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2005 Signaler Share Posté 2 octobre 2005 C'est une preuve de rien du tout. Bach a inventé de la musique de même que l'homme a inventé l'idée de dieu. Comme le disait je ne sais plus quel sage indien : "Dieu n'a pas créé l'homme, c'est vous qui créez dieu avec votre mental". <{POST_SNAPBACK}> Mais avons-nous des preuves de l'éventuelle création de Dieu par l'homme ? Lien vers le commentaire
timburton Posté 2 octobre 2005 Signaler Share Posté 2 octobre 2005 Mais avons-nous des preuves de l'éventuelle création de Dieu par l'homme ? <{POST_SNAPBACK}> Les différences de dogme au sein des moinothéismes sont dejà une première indication. Le fait que d'autres divinités aient pu exister aussi. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2005 Signaler Share Posté 2 octobre 2005 Les différences de dogme au sein des moinothéismes sont dejà une première indication.Le fait que d'autres divinités aient pu exister aussi. <{POST_SNAPBACK}> Ah bon ? C'est comme si tu disais que la variété des conceptions de la vérité ou du droit invalidait ces deux notions. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 2 octobre 2005 Signaler Share Posté 2 octobre 2005 Mais avons-nous des preuves de l'éventuelle création de Dieu par l'homme ? <{POST_SNAPBACK}> Amusant, tu renverses la charge de la preuve : "prouvez-moi que dieu existe", disent les athées ; "prouvez-moi que dieu est une invention humaine" répliquent les non-athées. Cette dernière réplique est un piège, car elle suppose que dieu existe (au moins comme sujet de la phrase) et exige une hypothétique preuve du contraire. C'est comme si on demandait de prouver qu'un mouton à 7 pattes n'existe pas, ou un corbeau blanc. De plus, toute discussion autour de "dieu" suppose en général que tout le monde est d'accord sur le sens de ce mot, alors que c'est loin d'être réalisé. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2005 Signaler Share Posté 2 octobre 2005 Amusant, tu renverses la charge de la preuve : "prouvez-moi que dieu existe", disent les athées ; "prouvez-moi que dieu est une invention humaine" répliquent les non-athées. Cette dernière réplique est un piège, car elle suppose que dieu existe (au moins comme sujet de la phrase) et exige une hypothétique preuve du contraire. C'est comme si on demandait de prouver qu'un mouton à 7 pattes n'existe pas, ou un corbeau blanc. Non point, car nous ne sommes pas dans un procès à charge et à décharge. Ce sont ceux qui avancent leurs arguments qui doivent les prouver - en l'occurrence, les athées militants n'ont jamais rien démontré. De plus, toute discussion autour de "dieu" suppose en général que tout le monde est d'accord sur le sens de ce mot, alors que c'est loin d'être réalisé. <{POST_SNAPBACK}> Ah bon ? Lien vers le commentaire
timburton Posté 2 octobre 2005 Signaler Share Posté 2 octobre 2005 Ah bon ? C'est comme si tu disais que la variété des conceptions de la vérité ou du droit invalidait ces deux notions. <{POST_SNAPBACK}> Non! Parce que : - soit un Dieu ( ou des Dieux) existent ET se sont fait connaître de l'homme ( théophanies ou parole "révélée") . Dans ce cas précis, il est particulièrement intéressant de noter le caractère dissemblable des paroles révélées ( ne serait-ce que sur les rites et les interdits alimentaires) On peut naturellement attribuer aux humains la raison de la diversité des interprétations mais, si on le fait, pourquoi ne pas leur attribuer une action plus en amont? - soit un Dieu ( ou des Dieux) existent mais n'ont pas jugé utile de se faire connaître de l'homme ( ou ne sont pas ceux à qui les religions connues se réfèrent/se sont référé ( = sont ontologiquement différents)) Remarquons que cette éventualité est rarement évoquée. - soit un Dieu ( ou des Dieux) n'existent pas. Dans les deux derniers cas, les religions sont de pures spéculations de peu de valeur. NB: ici par Dieu, j'entend "créateur", parce que A - On peut aussi imaginer un Dieu non créteur mais "gestionnaire" d'un monde créé antérieurement. B - La question de l'immortalité de l'ame humaine est une toute autre affaire. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 2 octobre 2005 Signaler Share Posté 2 octobre 2005 - soit un Dieu ( ou des Dieux) existent mais n'ont pas jugé utile de se faire connaître de l'homme ( ou ne sont pas ceux à qui les religions connues se réfèrent/se sont référé ( = sont ontologiquement différents))Remarquons que cette éventualité est rarement évoquée. C'est en gros la position antique, et le bouddhisme a une position assez proche (sauf que les "devas" sont des êtres supérieurs, mais ni immortels ni parfaits, et sûrement pas des dieux créateurs, et ne présentent aucun intérêt pour l'homme - et vice-versa : bref, on s'ignore poliment !). Lien vers le commentaire
timburton Posté 2 octobre 2005 Signaler Share Posté 2 octobre 2005 Mais avons-nous des preuves de l'éventuelle création de Dieu par l'homme ? <{POST_SNAPBACK}> De la même façon qu'on n'a pas de preuve formelle que la rumeur qui attribue là la CIA la paternité du virus du Sida soit fausse. Et on ne sait pas qui a, le premier, diffusé cette idée. En vertu de quoi, on peut effectivement la considérer comme vraie. ( enfin, si on est un peu simplet…) Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2005 Signaler Share Posté 2 octobre 2005 De la même façon qu'on n'a pas de preuve formelle que la rumeur qui attribue là la CIA la paternité du virus du Sida soit fausse. Et on ne sait pas qui a, le premier, diffusé cette idée. En vertu de quoi, on peut effectivement la considérer comme vraie. ( enfin, si on est un peu simplet…) <{POST_SNAPBACK}> La rumeur selon laquelle la CIA serait à l'origine du virus du SIDA a plus à voir - formellement parlant - avec l'idée d'après laquelle les hommes ont inventé les dieux pour les manipuler… Lien vers le commentaire
timburton Posté 2 octobre 2005 Signaler Share Posté 2 octobre 2005 La rumeur selon laquelle la CIA serait à l'origine du virus du SIDA a plus à voir - formellement parlant - avec l'idée d'après laquelle les hommes ont inventé les dieux pour les manipuler… <{POST_SNAPBACK}> Peux tu me prouver que le père noel a été inventé par l'homme? Lien vers le commentaire
timburton Posté 2 octobre 2005 Signaler Share Posté 2 octobre 2005 La rumeur selon laquelle la CIA serait à l'origine du virus du SIDA a plus à voir - formellement parlant - avec l'idée d'après laquelle les hommes ont inventé les dieux pour les manipuler... <{POST_SNAPBACK}> C'est toi qui a rajouté la partie en gras… je ne l'ai qaunt à moi pas prétendu Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2005 Signaler Share Posté 2 octobre 2005 Peux tu me prouver que le père noel a été inventé par l'homme? <{POST_SNAPBACK}> Tu me prends pour Alain de Benoist ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2005 Signaler Share Posté 2 octobre 2005 C'est toi qui a rajouté la partie en gras… je ne l'ai qaunt à moi pas prétendu <{POST_SNAPBACK}> Trève d'hypocrisie. Lien vers le commentaire
timburton Posté 2 octobre 2005 Signaler Share Posté 2 octobre 2005 Trève d'hypocrisie. <{POST_SNAPBACK}> Tu m'accuses d'être hypocrite? Lien vers le commentaire
timburton Posté 2 octobre 2005 Signaler Share Posté 2 octobre 2005 Tu me prends pour Alain de Benoist ? <{POST_SNAPBACK}> Ne changes pas de sujet Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2005 Signaler Share Posté 2 octobre 2005 Tu m'accuses d'être hypocrite? <{POST_SNAPBACK}> Je ne voulais pas te blesser. Si tu l'as été, veuille bien m'en excuser. Mais conviens néanmoins que la comparaison va plutôt dans le sens que j'ai décrit. Lien vers le commentaire
timburton Posté 2 octobre 2005 Signaler Share Posté 2 octobre 2005 Je ne voulais pas te blesser. Si tu l'as été, veuille bien m'en excuser. Mais conviens néanmoins que la comparaison va plutôt dans le sens que j'ai décrit. <{POST_SNAPBACK}> Justement NON! Prenom le cas du monothéisme (considéré comme un tronc unique, pour autant qu'on puisse vraiment le faire mais ilà n'est pas la question) : la plupart de ses prophètes et messies furent bien postérieurs ( historiquement parlant) à la naissance du monothéisme. Ce qui veut dire que "inventer les divinités pour les manipuler " est incertain puisqu'on ne connait pas les motifs des éventuels inventeurs originels ( s'il y a lieu) Lien vers le commentaire
timburton Posté 2 octobre 2005 Signaler Share Posté 2 octobre 2005 Par ailleurs, il n'est aucunement besoin qu'une religion ait été d'origine humaine pour y voir une quelconque manipulation : le culte du cargo est ainsi, parfaitement d'oriigine humaine. Quant à y voir une vérité…. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2005 Signaler Share Posté 2 octobre 2005 Et donc, où est le problème ? Lien vers le commentaire
timburton Posté 2 octobre 2005 Signaler Share Posté 2 octobre 2005 Et donc, où est le problème ? <{POST_SNAPBACK}> La seule chose que je voulais démontrer et je l'ai fait c'est que "Origine Humaine" et "Volonté de manipulation" ne sont pas forcément synonymes ni superposables. ( mais la coexistene des 2 est aussi possible) Lien vers le commentaire
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