Ronnie Hayek Posté 2 octobre 2005 Signaler Share Posté 2 octobre 2005 La seule chose que je voulais démontrer et je l'ai fait c'est que "Origine Humaine" et "Volonté de manipulation" ne sont pas forcément synonymes ni superposables. ( mais la coexistene des 2 est aussi possible) <{POST_SNAPBACK}> Je voulais dire: par rapport au monothéisme. Lien vers le commentaire
timburton Posté 2 octobre 2005 Signaler Share Posté 2 octobre 2005 Je voulais dire: par rapport au monothéisme. <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai pas voulu dire que le CDC était supérieur ou inférieur à tel ou tel monothéisme mais qu'il s'agit d'un culte créé par l'homme mais (il me semble) nullement manipulateur. Lien vers le commentaire
José Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 …il reste au protestant encore beaucoup de boulot pour devenir athée […], mais il est permis d'espérer… Il reste autant de chemin pour devenir athée pour un protestant que pour un catholique ou un orthodoxe. Croire que le protestantisme c'est "moins de religion", c'est prendre ses désirs pour des réalités. Lien vers le commentaire
melodius Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 Pour revenir au sujet de départ, un truc frappant est que plus l'Eglise évolue dans le sens qui plait aux "progressistes" et aux athées (et que je te bazarde la liturgie, et que je te fais dans le permissif guili-guili et le "social", etc.), plus les églises se vident. C'est particulièrement frappant en ce qui concerne certaines églises protestantes progressistes, genre les épiscopaliens aux States, et ce "malgré" des femmes prêtres, des évêques homos "pratiquants" (et revendiqués), etc. Ceux qui par contre tiennent un discours réac et couillu doivent faire face à une affluence sans précédents. Food for thought. Quant au protestantisme comme chemin vers l'athéisme, c'est du pur wishful thinking. Ceux qui pensent cela doivent aller faire une petite visite dans n'importe quel temple pentecôtiste, et on en rediscute. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 Cité dans la LB d'aujourd'hui: http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&…3&art_id=243260 La tolérance, qui admet Dieu comme une opinion privée mais qui l'exclut du domaine public, de la réalité du monde et de notre vie, n'est pas de la tolérance mais de l'hypocrisie». (…) «Là où l'homme se fait l'unique maître du monde et le propriétaire de lui-même, ne peut exister la justice. C'est alors le règne de l'arbitraire du pouvoir et des intérêts». Cela me paraît très pertinent - y compris d'un point de vue libéral. Lien vers le commentaire
timburton Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 Pour revenir au sujet de départ, un truc frappant est que plus l'Eglise évolue dans le sens qui plait aux "progressistes" et aux athées (et que je te bazarde la liturgie, et que je te fais dans le permissif guili-guili et le "social", etc.), plus les églises se vident. Ca me parait globalement vrai. C'est particulièrement frappant en ce qui concerne certaines églises protestantes progressistes, genre les épiscopaliens aux States, et ce "malgré" des femmes prêtres, des évêques homos "pratiquants" (et revendiqués), etc.Ceux qui par contre tiennent un discours réac et couillu doivent faire face à une affluence sans précédents. Food for thought. <{POST_SNAPBACK}> 1 - On peut dire la même chose en France et en Belgique à propos du discours gauchiste : Discours gauchiste > Discours libéral (en terme de convaincus) 2 - Le nombre ne fait pas la vérité. ( ou alors il faut sacrifier sans délai au paradigme démocratique dans tous les domaines) Lien vers le commentaire
timburton Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 Cité dans la LB d'aujourd'hui:http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&…3&art_id=243260 La tolérance, qui admet Dieu comme une opinion privée mais qui l'exclut du domaine public, de la réalité du monde et de notre vie, n'est pas de la tolérance mais de l'hypocrisie». (…) «Là où l'homme se fait l'unique maître du monde et le propriétaire de lui-même, ne peut exister la justice. C'est alors le règne de l'arbitraire du pouvoir et des intérêts». Cela me paraît très pertinent - y compris d'un point de vue libéral. <{POST_SNAPBACK}> 1 - Que veut dire "exclure Dieu du domaine public" ? Comment faudrait-il l'inclure? 2 - Je croyais que le jusnaturalisme Rothbardien notamment, posait que l'homme est propriétaire de son corps ( et de ses idées puisque inaliénabilité….) Lien vers le commentaire
melodius Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 1 - On peut dire la même chose en France et en Belgique à propos du discours gauchiste :Discours gauchiste > Discours libéral (en terme de convaincus) 2 - Le nombre ne fait pas la vérité. ( ou alors il faut sacrifier sans délai au paradigme démocratique dans tous les domaines) <{POST_SNAPBACK}> Il faut prendre les choses par l'autre bout: ces changements ont été introduits afin précisément de "rapprocher l'Eglise des gens", or on voit que c'est faux. Ce ne sont pas les "réacs", mais les progressistes qui ont sacrifié au paradigme démocratique. Ceci étant, je suis loin d'être opposé à toutes les innovations de Vatican II, je le précise à tout hasard. Lien vers le commentaire
timburton Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 Il faut prendre les choses par l'autre bout: ces changements ont été introduits afin précisément de "rapprocher l'Eglise des gens", or on voit que c'est faux.Ce ne sont pas les "réacs", mais les progressistes qui ont sacrifié au paradigme démocratique. Ceci étant, je suis loin d'être opposé à toutes les innovations de Vatican II, je le précise à tout hasard. <{POST_SNAPBACK}> Je voulais dire qu'on ne peut pas juger de la valeur d'une idéologie au nombre de ses adhérents. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 Cela me paraît très pertinent - y compris d'un point de vue libéral. <{POST_SNAPBACK}> 1 - Que veut dire "exclure Dieu du domaine public" ? Comment faudrait-il l'inclure? 2 - Je croyais que le jusnaturalisme Rothbardien notamment, posait que l'homme est propriétaire de son corps ( et de ses idées puisque inaliénabilité….) <{POST_SNAPBACK}> En effet, cette appréciation me surprend de la part de RH. On voudrait justifier la théocratie qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Lien vers le commentaire
ronan Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 Cité dans la LB d'aujourd'hui:http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&…3&art_id=243260 La tolérance, qui admet Dieu comme une opinion privée mais qui l'exclut du domaine public, de la réalité du monde et de notre vie, n'est pas de la tolérance mais de l'hypocrisie». (…) ». Cela me paraît très pertinent - y compris d'un point de vue libéral. <{POST_SNAPBACK}> C'est ironique, je suppose. (je parle de la première citation) Définir la tolérance en termes d'exclusion, c'est-à-dire en termes dintolérance puis en accuser ses auteurs d'hypocrisie est un pur sophisme. Le Très Saint Père prend ses rêves pour des réalités. La séparation de l'Eglise et de l'Etat, des opinions privées et du droit civil, est au contraire la seule garantie de la tolérance (religieuse), proclament les Libéraux à la suite de Locke - et avec raison. Lien vers le commentaire
melodius Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 Et blablabli et blablabla. C'est avec ce genre de raisonnements spécieux qu'on en arrive à voir le spectacle curieux de libéraux défenseurs acharnés de l'enseignement public et ennemis de l'enseignement privé. Benoît XVI dit qu'il est anormal que le seul discours toléré dans la sphère publique soit le discours athée, qui est tout sauf neutre (et porte en lui un certain nombre de virus pas très libéraux, ajouterais-je). Et il a parfaitement raison. Lien vers le commentaire
Dilbert Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 Définir la tolérance en termes d'exclusion, c'est-à-dire en termes dintolérance puis en accuser ses auteurs d'hypocrisie est un pur sophisme. Le Très Saint Père prend ses rêves pour des réalités. La séparation de l'Eglise et de l'Etat, des opinions privées et du droit civil, est au contraire la seule garantie de la tolérance (religieuse), proclament les Libéraux à la suite de Locke - et avec raison. Cette définition de la tolérance par le TSP s'adresse d'abord à ses ouailles, pas au reste du monde. Ce qui signifie que les catholiques n'ont peut être pas la même conception de la tolérance que les autres. C'est ce qu'ils appellent "être couillu" ? (non, Melo, pas taper !) Lien vers le commentaire
ronan Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 Et blablabli et blablabla.C'est avec ce genre de raisonnements spécieux qu'on en arrive à voir le spectacle curieux de libéraux défenseurs acharnés de l'enseignement public et ennemis de l'enseignement privé. Benoît XVI dit qu'il est anormal que le seul discours toléré dans la sphère publique soit le discours athée, qui est tout sauf neutre (et porte en lui un certain nombre de virus pas très libéraux, ajouterais-je). Et il a parfaitement raison. <{POST_SNAPBACK}> Encore dans la présomption fumeuse : "c'est avec ce genre de blabla qu'on entend blabla"… Le Pape a des exégètes libéraux, à ce que je vois. Remarque bien qu'il peut proférer tous les sophismes qu'il veut, cela ne me dérange pas : je suis tolérant à son égard. Lien vers le commentaire
melodius Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 Ce que certains athées ici ne voient pas, c'est que le motif fondamental du rejet du religieux dans "la sphère privée" est que l'état ne supporte aucun discours qui le relativise. Plus fondamentalement, ce qui justifie l'état "total" actuel, et j'écris "total" pour éviter la connotation génocidaire de "totalitaire" tout en gardant l'idée fondamentale de l'état qui peut intervenir partout, c'est l'illusion que l'être humain - ET DONC LE GOUVERNANT (ou son avatar, "la nation", "le peuple", etc.) est tout-puissant et n'est tenu à aucune limite. Ca, c'est une caractéristique fondamentalement illibérale de l'athéisme. De la même manière que tout croyant libéral a certains problèmes de compatibilité à résoudre - mais généralement, il s'en rend compte - l'athée libéral a quelques sérieuses question à se poser - mais rares sont ceux qui s'en aperçoivent. Lien vers le commentaire
ronan Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 Cette définition de la tolérance par le TSP s'adresse d'abord à ses ouailles, pas au reste du monde.Ce qui signifie que les catholiques n'ont peut être pas la même conception de la tolérance que les autres. <{POST_SNAPBACK}> C'est bien ce que je me disais : si on entend la tolérance au sens du Syllabus Romain, certes, alors le terme subit une certaine mutation depuis la définition communément admise de John Locke, paraît-il plus libérale. Lien vers le commentaire
melodius Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 C'est bien ce que je me disais : si on entend la tolérance au sens du Syllabus Romain, certes, alors le terme subit une certaine mutation depuis la définition communément admise de John Locke, paraît-il plus libérale. <{POST_SNAPBACK}> Tu es réellement con ou tu fais juste très bien semblant ? Lien vers le commentaire
ronan Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 Ce que certains athées ici ne voient pas, c'est que le motif fondamental du rejet du religieux dans "la sphère privée" est que l'état ne supporte aucun discours qui le relativise. <{POST_SNAPBACK}> Il faudrait savoir : Locke est minarchiste ou maximalo-étatiste ? L'ouvrage libéral par excellence. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 Euh, Locke était moyennement tolérant envers les catholiques romains, si je ne m'abuse… Lien vers le commentaire
ronan Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 Tu es réellement con ou tu fais juste très bien semblant ? <{POST_SNAPBACK}> C'est curieux que l'on ne puisse plus coller d'avertissements à partir d'un certain nombre de posts. Bonne journée quand même Lien vers le commentaire
timburton Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 Ce que certains athées ici ne voient pas, c'est que le motif fondamental du rejet du religieux dans "la sphère privée" est que l'état ne supporte aucun discours qui le relativise. C'est une opinion. Maintenant, j'aimerais que tu me précises en quoi consisterait la sortie du religieux de la sphère publique si elle devit intervenir dans une semaine à Bruxelles, par exemple…. Plus fondamentalement, ce qui justifie l'état "total" actuel, et j'écris "total" pour éviter la connotation génocidaire de "totalitaire" tout en gardant l'idée fondamentale de l'état qui peut intervenir partout, c'est l'illusion que l'être humain - ET DONC LE GOUVERNANT (ou son avatar, "la nation", "le peuple", etc.) est tout-puissant et n'est tenu à aucune limite. Sachant que les individus peuvent changer de religion, et que les religions limitent les gens dde manière différente, les seules limites qui comptent finalement, sont celles que l'individu s'impose à lui même Lien vers le commentaire
ronan Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 Euh, Locke était moyennement tolérant envers les catholiques romains, si je ne m'abuse… <{POST_SNAPBACK}> Cela dépend. Il admet (et recommande expressément) l'autorisation de la tenue du culte romain au nom de la tolérance. Mais il exclut de la tolérance civile les sectaires séditieux qui n'obéiraient pas au magistrat en raison de leur obédience religieuse à un Prince étranger, il refuse donc l'Etat dans l'Etat (Locke écrit République au lieu d'Etat) en sous-entendant ainsi les Catholiques ultra-montains. EDIT : en revanche, il refuse la tolérance aux Athées, car ils ne peuvent respecter leur parole (dixit). La Lettre date de 1689. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 1 - Que veut dire "exclure Dieu du domaine public" ?Comment faudrait-il l'inclure? Cela veut dire que les hommes de l'Etat et leurs affidés ne tolèrent qu'un seul discours public: celui du laïcardisme ou de l'athéisme. Cette attitude est antilibérale au possible. Donc, rien de théocratique dans mon chef. 2 - Je croyais que le jusnaturalisme Rothbardien notamment, posait que l'homme est propriétaire de son corps ( et de ses idées puisque inaliénabilité….) <{POST_SNAPBACK}> Je pensais avoir déjà expliqué plusieurs fois que la "propriété du corps" était une métaphore maladroite et pouvant prêter à confusion. Du reste, Rothbard emprunte cette idée à Locke, mais ce dernier entendait par property une notion plus large, à savoir le "domaine propre" à chaque individu. Pour Locke, ce domaine individuel est constitué de la vie, de la liberté et des biens (c'est l'ordre dans lequel le philosophe énumère ces "propriétés" humaines). Pour revenir aux propos du Pape, il s'agit pour lui de déplorer que les hommes se croyant "souverains" en viennent à cultiver un nihilisme moral et politique (au sens large du terme) - nihilisme qui se traduit notamment, comme Melo l'a bien rappelé, en soutenant l'Etat comme principe organisateur de la vie en société. Or j'approuve l'analyse de Benoît XVI, car les individus sont libres, mais ne sont pas souverains (s'ils l'étaient, ce serait contradictoire avec la notion stricte de liberté): c'est le Droit qui l'est. Cf. cet article, par exemple: http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…uverainet%C3%A9 Lien vers le commentaire
melodius Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 Si mon côté rustre en énerve certain, ils peuvent éviter de me provoquer en écrivant de petites plaisanteries qui puent la mauvaise foi sur un sujet qui me tient à coeur. Lien vers le commentaire
melodius Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 C'est une opinion. Maintenant, j'aimerais que tu me précises en quoi consisterait la sortie du religieux de la sphère publique si elle devit intervenir dans une semaine à Bruxelles, par exemple…. ??? Sachant que les individus peuvent changer de religion, et que les religions limitent les gens dde manière différente, les seules limites qui comptent finalement, sont celles que l'individu s'impose à lui même <{POST_SNAPBACK}> Il me semble que tu n'as pas compris la portée de ce que j'ai écrit. Lien vers le commentaire
timburton Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 ???Il me semble que tu n'as pas compris la portée de ce que j'ai écrit. <{POST_SNAPBACK}> Comment le religieux devrait-il (re)gagner la sphère publique? Lien vers le commentaire
timburton Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 Et blablabli et blablabla.C'est avec ce genre de raisonnements spécieux qu'on en arrive à voir le spectacle curieux de libéraux défenseurs acharnés de l'enseignement public et ennemis de l'enseignement privé. Je ne pense pas que c'est ce que défend Ronan. Par ailleurs tout enseignement privé n'est pas nécessairement confessionnel. Benoît XVI dit qu'il est anormal que le seul discours toléré dans la sphère publique soit le discours athée, qui est tout sauf neutre (et porte en lui un certain nombre de virus pas très libéraux, ajouterais-je). Et il a parfaitement raison. <{POST_SNAPBACK}> Comment définirais-tu un discours vraiment neutre alors? ( Ni athée ni confessionnel) Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 Pour ceux que ça intéresse, voici un site où est exposée en long et en large la merveilleuse "neutralité" des laïcards: http://www.ulb.ac.be/cal/mouvement/cal/cal.html En particulier: http://www.ulb.ac.be/cal/actions/conceptiondeletat.html Et: http://www.ulb.ac.be/cal/actions/enjeux/im…_protocole.html Et ceci, spéciale dédicace à Thomas: http://www.ulb.ac.be/cal/actions/enjeux/ecolepublique.html Le projet éducatif de l'école publiqueLes défenseurs de l’école publique ont défini le cadre éducatif de leur école. C’est à la Ligue de l’enseignement que revient le mérite d’avoir posé le problème et d’avoir poussé les pouvoirs organisateurs de l’école officielle à y réfléchir. 1. Une école publique, consciente et organisée, à la fois produit et productrice de démocratie. 2. Une école pluraliste parce que voulue par une société garantissant la liberté de conscience. (wouarf, wouarf ! ) 3. Une école engagée parce que, en respectant les opinions de chacun, elle favorise le dialogue, organise le débat et permet à chacun de tirer profit de la confrontation. 4. Une école qui réalise la justice sociale par la promotion de chaque individu dans le plus grand respect des choix, des particularités, des disponibilités et du degré d’engagement de chacun. Encore un dernier pour la route: http://www.ulb.ac.be/cal/actions/enjeux/21…html#democratie Les choix économiques n’ont pas toujours pu être justifiés par une meilleur rentabilité à long terme de l’entreprise qui espérait obtenir davantage de profit.L’étiquette « nouveau » qui habille de plus en plus fréquemment certains produits lancés sur le marché suffit-elle - même si elle est susceptible d’attirer de nouveaux clients - de justification pour autoriser par exemple la fabrication de produits dangereux pour l’environnement ? Ces questions qui font actuellement l’objet d’études et n’ont jusqu’ici reçu que de timides réponses devront impérativement recevoir des réponses claires et fermes. Encore une fois ce ne sont ni des gourous - soi-disant maîtres à penser - ni des hommes providentiels qui seuls ou à quelques-uns pourront résoudre ces questions à la fois techniques, économiques, sociales et par conséquent à forte teneur politique. Comment éviter le chômage permanent et l’exclusion d’une partie de la population, y compris dans les pays développés, comment répartir de manière plus égalitaire les richesses produites dans le monde, si les choix qui conduisent à ces situations échappent à la voie démocratique ou obéissent à une seule logique d’enrichissement personnel ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 … J'allais oublier que le CAL publiait aussi des ouvrages où l'esprit de science, l'honnêteté intellectuelle et la rigueur éblouissent le lecteur à chaque page, par exemple avec ce bouquin: http://www.ulb.ac.be/cal/edl/editions/libe…nseeunique.html Pas mal également la couverture du dernier numéro de leur revue "Espace de Libertés": http://www.ulb.ac.be/cal/edl/magazine/2005/edl334.html Celui du mois de mai a l'air aussi de valoir le détour: http://www.ulb.ac.be/cal/edl/magazine/2005/edl331.html En janvier 2003, une grave question citoyenne fut traitée: http://www.ulb.ac.be/cal/edl/magazine/2003/edl307.html Lien vers le commentaire
timburton Posté 3 octobre 2005 Signaler Share Posté 3 octobre 2005 Pour ceux que ça intéresse, voici un site où est exposée en long et en large la merveilleuse "neutralité" des laïcards:http://www.ulb.ac.be/cal/mouvement/cal/cal.html En particulier: http://www.ulb.ac.be/cal/actions/conceptiondeletat.html Et: http://www.ulb.ac.be/cal/actions/enjeux/im…_protocole.html Et ceci, spéciale dédicace à Thomas: http://www.ulb.ac.be/cal/actions/enjeux/ecolepublique.html Encore un dernier pour la route: http://www.ulb.ac.be/cal/actions/enjeux/21…html#democratie <{POST_SNAPBACK}> Ces documents sont intéressants masi ils ne répondent pas à ma question. Lien vers le commentaire
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.