Et Le Réchauffement Climatique Alors ?

[Invité jabial]

1/Ce n'est pas gratuit mais quel que soit votre niveau de richesse, vous êtes en droit d'en attendre un juge impartial.

Ce qui n'est pas le cas dans votre système puisq'étant rémunéré par le client , il y a une prise d'intérêt du dit juge.

Tout à fait faux. L'impartialité du juge est assurée dans la mesure où il sera payé de la même manière quelque soit le gagnant du procès.

2/Vous admettez la nécessité d'un pouvoir exécutif. Ce dernier est une composante de l'état.

Serge admettait la nécessité d'établir des règles de vie en société, donc des lois qui sont établies par un pouvoir législatif

Vous admettez aussi la nécessité d'un pouvoir judiciaire

Legislatif, judiciaire exécutif, ca me rappelle quelque chose…la démocratie je crois.

c'est vrai que votre originalité repose…d'ailleurs elle est ou l'originalité de votre système?

<{POST_SNAPBACK}>

Voici un raisonnement analogue au tien :

Vous admettez qu'il doit y avoir des boulangeries.

C'est une partie de l'Etat communiste.

Par conséquent, l'Etat communiste est la seule solution, vous le reconnaissez vous-même.

[Fredodk]

Tout à fait faux. L'impartialité du juge est assurée dans la mesure où il sera payé de la même manière quelque soit le gagnant du procès.

Voici un raisonnement analogue au tien :

Vous admettez qu'il doit y avoir des boulangeries.

C'est une partie de l'Etat communiste.

Par conséquent, l'Etat communiste est la seule solution, vous le reconnaissez vous-même.

<{POST_SNAPBACK}>

Qui le paye ce juge? Les plaignants? Si ces derniers n'ont pas le même pouvoir financier?

Non le raisonnement n'est pas analogue.

Se rapporter à la définition d'une démocratie.

[Invité jabial]

Quand une personne porte plainte, le juge peut exiger qu'elle souscrive une assurrance du choix du juge, qui prendra en charge le paiement temporaire du procès avant recouvrement si nécessaire. Donc, le juge n'est directement payé ni par une partie ni par l'autre.

Et ce n'est qu'une des façons possibles. Il y en a des quantités d'autres.

Par contraste, un juge, même "inamovible", ne peut espérer être promu que s'il se comporte comme l'Etat l'attend de lui. Inutile donc d'espérer qu'il respecte les principes même de la démocratie qui l'emploie - et c'est la raison pour laquelle la jurisprudence reconnaît la validité des lois rétroactives en matière de fiscalité, par exemple - ou que la loi sur la légitime défense n'est plus appliquée.

[Fredodk]

Quand une personne porte plainte, le juge peut exiger qu'elle souscrive une assurrance du choix du juge, qui prendra en charge le paiement temporaire du procès avant recouvrement si nécessaire. Donc, le juge n'est directement payé ni par une partie ni par l'autre.

Et ce n'est qu'une des façons possibles. Il y en a des quantités d'autres.

Par contraste, un juge, même "inamovible", ne peut espérer être promu que s'il se comporte comme l'Etat l'attend de lui. Inutile donc d'espérer qu'il respecte les principes même de la démocratie qui l'emploie - et c'est la raison pour laquelle la jurisprudence reconnaît la validité des lois rétroactives en matière de fiscalité, par exemple - ou que la loi sur la légitime défense n'est plus appliquée.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce serait bien la premiere fois q'une assurance accepte de prendre en charge quelqu'un après l'accident.

[Invité jabial]

Faux.

Les risque, c'est le non-paiement des honoraires du juge par le perdant.

On ne sait pas encore qui sera le perdant.

Donc, il y a matière à actuariat.

[Dilbert]

Ce serait bien la premiere fois q'une assurance accepte de prendre en charge quelqu'un après l'accident.

<{POST_SNAPBACK}>

Il ne s'agit pas d'accident. N'importe quel événement aléatoire (par exemple le résultat d'un procès) est susceptible d'être assuré.

Et si dans le cas du procès le résultat n'est pas considéré comme "assez" aléatoire, c'est que la responsabilité d'une des parties ne fait aucun doute. L'assureur ne voudra pas assurer le coupable évident.

[ronan]

Quoi qu'il en soit, la teneur en gaz a effet de serre à toujours été bien corrélée aux température terrestre. Ces dernières 60 années on observe à la fois une augmentation de la teneur des gaz à effet de serre dans l'atmosphère et une augmentation des températures. On peut toujours avancé que c'est un pur hasard statistique mais actuellement cette corrélation s'explique très bien par des modèles climatiques.

<{POST_SNAPBACK}>

Comme c'est bizarre : les "modèles" actuels confirment nos préjugés contemporains… C'est exactement l'histoire de la sigmoïde de Mann, soit dit en passant, et tu ferais bien de lire l'article dans le détail, il est très clair (c'est même une prouesse didactique).

Quant aux gaz prétendument à effet de serre, quand il feront baisser l'espérance de vie humaine, il sera bien temps d'en parler : pour l'instant, je réfléchis à un modèle qui expliquerait l'accroissement de notre espérance de vie par la diffusion desdits gaz à effet de serre dans l'atmosphère (corrélation avec la baisse des cancers du poumon, le perfectionnement de la chaîne du froid et la meilleure hygiène alimentaire etc.).

Inutile de me remercier : http://www.asmp.fr/travaux/communications/2005/ladurie.htm

[Fredodk]

Comme c'est bizarre : les "modèles" actuels confirment nos préjugés contemporains…   C'est exactement l'histoire de la sigmoïde de Mann, soit dit en passant, et tu ferais bien de lire l'article dans le détail, il est très clair (c'est même une prouesse didactique).

Quant aux gaz prétendument à effet de serre, quand il feront baisser l'espérance de vie humaine, il sera bien temps d'en parler : pour l'instant, je réfléchis à un modèle qui expliquerait l'accroissement de notre espérance de vie par la diffusion desdits gaz à effet de serre dans l'atmosphère (corrélation avec la baisse des cancers du poumon, le perfectionnement de la chaîne du froid et la meilleure hygiène alimentaire etc.). 

Inutile de me remercier : http://www.asmp.fr/travaux/communications/2005/ladurie.htm

<{POST_SNAPBACK}>

- Les modèles n'ont rien d'actuels ils sont basés sur des phénomènes universels. Le CO2 est un gaz à effet de serre.

- Est ce nos préjugés qui sont à l'origine de ces modèles ou les modèles qui sont à l'origine de nos jugement?

- Echapperais tu à la règle que tu énonces: ne sont ce pas tes préjugés qui sont à l'origine de ton modèle? Comme ca je dirais non et je pense que ton modèle doit avoir des bases scientifiques mais je serais curieux d'en voir la structure. Y a-t-il aussi des articles scientifiques déjà publié sur le sujet. (Inutile de me répondre que le monde scientifique est vendu au lobby étatique, c'est un argument qui ne prendra pas)

- En quoi la diffusion des gaz à effet de serre dans l'atmosphère perfectionnent elles la chaîne du froid? Quels seraient les gaz impliqués dans la diminution des cancers du poumons et quels sont leurs mécanismes d'action?

-La qualité de vie ne se mesure pas d'après l'espérance de vie. Et il est bien vrai que lorsqu'on observera une diminution de l'espérance de vie lié à une modification du climat nous serons assez tôt pour agir. C'est aussi l'avis des personnes qui seront les premières affectées (peut etre en ferez vous partie?). Peut être aussi que certaines personnes en sont déjà morte: les sécheresses récurrentes en Afrique tropicale, les ouragans dans les caraïbes, les innondations récurrentes aux Tuvalu. Je vous l'accorde on ne peut pas relier directement ces phénomènes à un changement climatique global significatif mais ca reste une hypothèse très crédible.

[ronan]

- Les modèles n'ont rien d'actuels ils sont basés sur des phénomènes universels.

C'est vrai, on aurait même retrouvé les équations de Lorenz gravées sur des tablettes sumériennes datant du 3ème millénaire avant notre ère.

-La qualité de vie ne se mesure pas d'après l'espérance de vie.

<{POST_SNAPBACK}>

De toutes façons, si elle n'avait pas continûment augmenté depuis deux siècles, tu ne serais très probablement pas là pour soutenir une telle ânerie. Trouve un pays au monde où l'espérance a baissé suite à des problèmes prétendument "écologiques" :

http://hdr.undp.org/

J'oubliais : considère aussi le taux de mortalité infantile, sinon par conviction personnelle , au moins par souci des conventions scientifiques.

[Fredodk]

C'est vrai, on aurait même retrouvé les équations de Lorenz gravées sur des tablettes sumériennes datant du 3ème millénaire avant notre ère. 

De toutes façons, si elle n'avait pas continûment augmenté depuis deux siècles, tu ne serais très probablement pas là pour soutenir une telle ânerie.  Trouve un pays au monde où l'espérance a baissé suite à des problèmes prétendument "écologiques" :

http://hdr.undp.org/

J'oubliais : considère aussi le taux de mortalité infantile, sinon par conviction personnelle , au moins par souci des conventions scientifiques.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas parce qu'un phénomène n'est pas expliqué ni formulé de manière mathématiques qu'il en est moins réel.

A l'échelle dun pays non je ne peux pas, comme je ne peux pas non plus te citer les conséquences de la chute d'un météorite sur la population humaine.

Ca n'empêche pas que tous les jours des gens meurent suite à des problèmes "prétendument écologiques"

Je suis toujours vraiment impatient d'en lire plus sur tes travaux.

[ronan]

Ce n'est pas parce qu'un phénomène n'est pas expliqué ni formulé de manière mathématiques qu'il en est moins réel.

Certes : il existe avant tout dans notre encéphale, comme Kant l'a bien dit.

Ca n'empêche pas que tous les jours des gens meurent suite à des problèmes "prétendument écologiques"

Je suis toujours vraiment impatient d'en lire plus sur tes travaux.

<{POST_SNAPBACK}>

A défaut d'arguments réfutables, il te reste l'ad hominem : CQFD. Profite du soleil, c'est bon pour le moral.

[wapiti]

Juste une petite parenthèse sur l'espérance de vie :

L'espérance de vie à l'année N, c'est l'âge moyen des gens qui sont décédés pendant dans l'année N (enfin au moins, c'est l'idée). Elle ne donne aucun renseignement sur le temps que l'on peut espérer vivre contrairement à ce que le nom laisse entendre.

En particulier que l'espérance de vie s'accroisse actuellement ne permet pas de dire que les gens vivent de plus en plus longtemps. Il se peut tout à fait que si a posteriori (dans 50 ans), on calculait une espérance de vie en fonction de l'âge de naissance, nous soyons actuellement dans une phase descendante ; rien ne permet d'affirmer que nous vivrons plus longtemps que nos parents.

EDIT: en fait ça à l'air un peu plus complexe que ce que j'ai dit le calcul de l'espérance de vie, peut-être Ronan pourra-t-il nous en dire plus, mais toujours est-il qu'on ne peut pas calculer une espérance de vie qui correspondrait au temps qu'on peut espérer vivre en moyenne … à moins de s'appeler Nostradamus.

[ronan]

Juste une petite parenthèse sur l'espérance de vie :

L'espérance de vie à l'année N, c'est l'âge moyen des gens qui sont décédés pendant dans l'année N (enfin au moins, c'est l'idée). Elle ne donne aucun renseignement sur le temps que l'on peut espérer vivre contrairement à ce que le nom laisse entendre.

Définition de l'INED :

indice donnant une mesure du nombre moyen d’année que vivrait une personne qui, tout au long de sa vie, connaîtrait la mortalité observée durant l’année pour laquelle on le calcule.

source : http://www.ined.fr/bdd/demogr/definitions….senom=naespersm

L'espérance de vie à la naissance n'est pas une moyenne à date fixée (l'âge moyen du décès en France en 2004 est supérieur à l'espérance de vie), c'est une probabilité de survie calculée pour une génération donnée (ceux qui naissent l'année N) en tenant compte des risques de décès par classe d'âge constatés à l'année N dans la population. La structure de la population et les effets du temps sur cette structure comptent.

Ainsi, l'espèrance de vie ne baissera vraisemblablement pas, même pour les garçons, si une épidémie décime les centenaires mâles (ils sont rares; le risque est de toutes façons très élevé de mourir avant) une année donnée. En revanche, la baisse du nombre de tués sur la route contribuera vraisemblablement à une hausse de l'espérance de vie, parce que la probabilité de mourir jeune sur la route n'est pas négligeable et qu'il y a beacoup de classes d'âges concernées (cela améliore la probablité de survie sur une grande partie de la vie).

En particulier que l'espérance de vie s'accroisse actuellement ne permet pas de dire que les gens vivent de plus en plus longtemps. Il se peut tout à fait que si a posteriori (dans 50 ans), on calculait une espérance de vie en fonction de l'âge de naissance, nous soyons actuellement dans une phase descendante ; rien ne permet d'affirmer que nous vivrons plus longtemps que nos parents.

<{POST_SNAPBACK}>

Un accroissement de l'espérance de vie à la naissance signifie que le risque de décéder à tel âge (80 ans, disons) diminue avec les nouvelles générations; on ne sait pas si la génération qui naît ne subira pas une épidémie, une guerre etc 20 ans plus tard qui affecteront sa probabilité de survie. Ce n'est qu'une estimation à structure de mortalité donnée, en aucun cas une prévision.

Normalement, cela ne s'interprète pas comme tel : une variation de l'espérance de vie à la naissance indique simplement l'effet cumulé de la mortalité aux différents âge de la vie au moment où l'espérance est calculée. Lorsque cette variation est négative, des segments quantitativement importants de la population meurent plus rapidement qu'on ne s'y serait attendu.

C'est une information qui vaut pour le présent, pas pour le long terme puisqu'à long terme, la structure par âge de la population se sera vraisemblablement modifiée.

On ajoute à l'interprétation le taux de mortalité infantile parce qu'il est le principal facteur qui contribue à la variation de l'espérance de vie à la naissance. Il y a deux siècles, un nouveau-né sur deux n'atteignait pas l'âge de 5 ans (je crois), on avait donc une population composée de manière radicalement différente par rapport à aujourd'hui : beaucoup de bébés, comparativement peu de bambins de 5 ans et plus. En conséquence l'espérance de vie à la naissance ne dépassait pas 30 ou quarante ans.

Deux siècles plus tard, l'espérance de vie a plus que doublé, mais on compare deux situations radicalement différentes. D'une année sur l'autre, sauf cataclysme, on peut toutefois raisonnablement supposer que la structure de la population sera inchangée, doù la validité de la variation de l'espérance de vie entre années proches ou contigües.

[wapiti]

Merci pour les rectifications et précisions, ronan.

[h16]

2/Si vous admettez que le principal gaz responsable de l'effet de serre est le CO2,

Non. C'est la vapeur d'eau. C'est comme ça. C'est tout.

comment pouvez vous écrire que le lien entre CO2 et réchauffement n'est pas établi.

Parce que c'est vrai. Tiens, et je peux même le réécrire :

il n'y a aucune preuve tangible et solide du lien entre la quantité de CO2 rejeté par l'activité humaine et le réchauffement observé sur les 20 dernières années.

3/Si, l'humanité a évolué dans un enironnement globalement stable.

Non. Pas du tout. Il y avait des prairies au sahara. Des glaciers sur Paris. Il y a 500 ans, les moyennes saisonnières étaient beaucoup plus basses. Etc… Etc.

Je rassure ce que ca intéresserait et que ca inquièterait, d'autres espèces s'en tireront nettement mieux que nous (les insectes, les bactéries…) voire ne s'en porteront que mieux).

Bah voilà. Pas de quoi s'affoler, donc. Après tout, nous allons tous mourir un jour.

4/J'aurais du preciser: réduction de notre consommation d'énergie fossile, ce qui, a court terme, revient a reduire notre consommation d'energie tant elle est actuellement basée sur ces réserves fossiles (des idées: le velo, les transports en commun, le co voiturage, les ampoules basse consommation, bien isoler sa maison…).

Soit. Vous avez baissé de 3% la consommation mondiale avec ces changements. Dans 1 an, l'augmentation naturelle de la population a englouti ce gain. Retour à la case 0.

Celles ci étant de toute façon limitées, nous devrons inévitablement faire appel à des énérgies alternatives (Biomasse, éolien, solaire, geothermie, nucléaire, courants marins, marées…) à moyen terme. Pourquoi ne pas chercher à développer dès maintenant leur utilisation?

Je suis pour. Mais tant que le litron d'huile fossile vaut moins cher qu'un litron de cocacola, ca met la barre très bas pour la rentabilité des "alternatives", hein ?

La solution pour espérer stocker du carbone est de faire appel a un processus qu'on voit à l'oeuvre au quotidien et qui s'appelle la photosynthèse (très basiquement, ca consiste pour une plante à assimiler du CO2 à la lumière pour assurer sa propre croissance).

Je cherche, en vain, le mot adénosyne-triphospate…

Il n'y a donc plus qu'à stocker les plantes en question. Ceci ne veut pas dire stocker des troncs d'arbres dans des entrepots (quoique développer l'utilisation du bois,donc une forme de carbone l'empêche de retourner dans l'atmosphère) mais à gérer nos forêts et, de manière plus générale, nos écosystèmes de manière rationnelle. Une bonne partie du carbone fixe par les plantes étant transféré dans le sol (via différents processus), il est aussi très importants de gérer leur utilisation, ce qui ne veut pas dire qu'il faut les retirer de la production agricole mais cultivees des espèces et utiliser des techniques culturales adaptées aux objectifs (le travail simplifié du sol en est une).

Vous avez une idée de l'énorme bêtise que vous venez de proférer ? L'idée, ici, c'est "proportion".

Ce sont des solutions qui ne sont pas nécessairement toutes facile à mettre en oeuvre (certaines le sont, j'attends vos propositions) mais les envisager me semble plus responsable que de dire:

"l'effet de serre il n'existe pas et il n'est même pas du à l'augmentation de CO2 et de toute façon je n'y peux rien donc je continue comme si de rien était"

C'est votre interprétation. Pas la mienne. Moi, j'ai dit

1/ pas de lien établi entre qté de CO2 -> réchauffement climatique

2/ si on doit envisager qq chose, il faudrait que ce soit à l'échelle de la planète, ce qui paraît très difficile compte tenu de notre petite taille ridicule (mais pour ça, il faut avoir une idée des proportions de l'humain et sa place sur la planète)

3/ si on doit trouver une solution, cette dernière ne doit pas jouer sur la croissance de la population et des besoins énergétiques. Sinon, cela revient à jeter une partie de la population terrestre dans les culs de basse fosse.

Enfin, compte tenu de votre positionnement, j'ai du mal à comprendre votre "tendance" anarcap de votre avatar. C'est de l'ironie ?

[Fredodk]

Non. C'est la vapeur d'eau. C'est comme ça. C'est tout.

Parce que c'est vrai. Tiens, et je peux même le réécrire :

il n'y a aucune preuve tangible et solide du lien entre la quantité de CO2 rejeté par l'activité humaine et le réchauffement observé sur les 20 dernières années.

Non. Pas du tout. Il y avait des prairies au sahara. Des glaciers sur Paris. Il y a 500 ans, les moyennes saisonnières étaient beaucoup plus basses. Etc… Etc.

Bah voilà. Pas de quoi s'affoler, donc. Après tout, nous allons tous mourir un jour.

Soit. Vous avez baissé de 3% la consommation mondiale avec ces changements. Dans 1 an, l'augmentation naturelle de la population a englouti ce gain. Retour à la case 0.

Je suis pour. Mais tant que le litron d'huile fossile vaut moins cher qu'un litron de cocacola, ca met la barre très bas pour la rentabilité des "alternatives", hein ?

Je cherche, en vain, le mot adénosyne-triphospate…

Vous avez une idée de l'énorme bêtise que vous venez de proférer ? L'idée, ici, c'est "proportion".

C'est votre interprétation. Pas la mienne. Moi, j'ai dit

1/ pas de lien établi entre qté de CO2 -> réchauffement climatique

2/ si on doit envisager qq chose, il faudrait que ce soit à l'échelle de la planète, ce qui paraît très difficile compte tenu de notre petite taille ridicule (mais pour ça, il faut avoir une idée des proportions de l'humain et sa place sur la planète)

3/  si on doit trouver une solution, cette dernière ne doit pas jouer sur la croissance de la population et des besoins énergétiques. Sinon, cela revient à jeter une partie de la population terrestre dans les culs de basse fosse.

Enfin, compte tenu de votre positionnement, j'ai du mal à comprendre votre "tendance" anarcap de votre avatar. C'est de l'ironie ?

<{POST_SNAPBACK}>

Pardon, ce n'est pas le CO2 le principal gaz à effet de serre, c'est le principal responsable de son augmentation.

Reprenons calmement:

a/ le CO2 est un gaz à effet de serre et sa teneur augmente due a notre activité

b/les températures augmentent

c/les deux phénomènent sont corrélés

Ce sont des faits et vous ne trouverez personne pour les contester

Ca pourrait être du pur hasard mais une hypothèse crédible serait que l'augmentation des températures soit liés à l'augmentation du taux de CO2. Ceci étant confirmé par des modèles climatiques, j'ai tendance à croire que nous avons là plus qu'une hypothèse crédible.

L'évolution du taux de CO2 dans l'atmosphère est le résultats de: entrées - sorties, augmenter les sorties et/ou diminuer les entrées ne peuvent que tendre vers une diminution du taux de CO2 dans l'atmosphère. Les deux sont envisageables et la deuxième est envisagés (voire se met en place).

Les entrées de CO2 dans l'atmosphère

Les baisser de 3%? Peut être pouvons nous envisager mieux mais tout ralentissement sera bénéfique. Elles sont certainement à assumer par nous gros consommateurs que par ceux n'ayant pas de quoi cuire leurs aliments.

Les sorties

Ce n'est pas moi qui profère une bêtise, c'est vous. Le CO2 libéré dans l'atmosphère par notre activité ne repésente qu'une très faible proportion du carbone que l'on retrouve dans les sols et les végétaux, les envisager comme solution de stockage est loin d'être absurde. Ne négligez pas la taille de l'humanité, il n'y a aucun écosystème dont le fonctionnement n'ait pas été modifié par l'actvité humaine (traversez la France ou faîtes le tour du monde et faîtes moi signe si vous apercevez, à l'exception des déserts et autres zones extrèmes, 1 ha sans trace humaine)

A priori, jamais l'humanité n'a eu à subir une augmentation des températures moyennes de 1°C en 60 ans et cela ne semble pas en voie de s'arrêter.

Rentabilité: est ce que quelque chose de rentable ne peut pas exister? Est ce que la rentabilité ne se mesure qu'à l'aide d'indice financier? J'estime que si on laisse une planète en état de fonctionner aux prochaines générations, c'est rentable et c'est leur laisser la possibilité d'exercer leur DROIT NATUREL.

On pourrait effectivement reprendre un cours sur la photosynthèse…

[ronan]

A priori, jamais  l'humanité n'a eu à subir une augmentation des températures moyennes de 1°C en 60 ans et cela ne semble pas en voie de s'arrêter.

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=22625&st=40# (message #45)

http://www.oekologismus.de/wp-content/uplo…6_Climate_L.pdf (Graphique page 4 et commentaire)

Quant au reste : changez de disque, la répétition devient franchement monotone…

[Punu]

a/ le CO2 est un gaz à effet de serre et sa teneur augmente due a notre activité

<{POST_SNAPBACK}>

Malheureusement, "notre" activité est responsable d'un peu moins de 15 % de la production de CO² (cf. Haroun Tazieff, in La Terre va-t-elle cesser de tourner ?). Ce sont les volcans (60 % du CO² émis mondialement) qu'il faut supprimer, pas l'activité humaine.

Je propose que tous les écologistes du monde fassent don de leur personne à la protection de la Mère nature en se jetant dans les cratères des volcans jusqu'à en obturer les orifices.

[Fredodk]

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=22625&st=40# (message #45)

http://www.oekologismus.de/wp-content/uplo…6_Climate_L.pdf (Graphique page 4 et commentaire)

Quant au reste : changez de disque, la répétition devient franchement monotone… 

<{POST_SNAPBACK}>

Merci des références (ce sont les mêmes d'ailleurs) qui confirment mes dires.

En parlant de référence j'attends toujours celle portant sur vos travaux sur le lien entre augmentation du taux des gaz à effet de serre dans l'atmosphère et diminution du cancer du poumon et les effets bénéfiques sur l'hygiène alimentaire. Ceci étant un forum public je n'imagine pas que vous ayez pu mentir à leur sujet à la face de milliers de personne.

Ca mettrait à mal l'intégriter de tout le mouvement.

Quand à mon disque, il reste valable puisque face à des faits établis la seule réponse que j'obtiens c'est: "non, ce n'est pas mon avis". Argumentez.

[Fredodk]

Malheureusement, "notre" activité est responsable d'un peu moins de 15 % de la production de CO² (cf. Haroun Tazieff, in La Terre va-t-elle cesser de tourner ?). Ce sont les volcans (60 % du CO² émis mondialement) qu'il faut supprimer, pas l'activité humaine.

Je propose que tous les écologistes du monde fassent don de leur personne à la protection de la Mère nature en se jetant dans les cratères des volcans jusqu'à en obturer les orifices.

<{POST_SNAPBACK}>

Ca ne remet pas en cause le fait que l'AUGMENTATION actuelle de le teneur en CO2 provient de notre activite.

Par curiosité quels sont les 25% manquant dans le bilan d'Haroun tazieff?

[Chitah]

Ca ne remet pas en cause le fait que l'AUGMENTATION actuelle de le teneur en CO2 provient de notre activite.

En est-tu si sûr? Quelle est la quantité de CO2 rejetée par les volcans, on la connait?

Par curiosité quels sont les 25% manquant dans le bilan d'Haroun tazieff?

<{POST_SNAPBACK}>

D'autres phénomènes naturels, j'imagine, notamment liés à l'action du soleil sur l'atmosphère? Je ne sais pas, ceci dit…

[Fredodk]

En est-tu si sûr? Quelle est la quantité de CO2 rejetée par les volcans, on la connait?

D'autres phénomènes naturels, j'imagine, notamment liés à l'action du soleil sur l'atmosphère? Je ne sais pas, ceci dit…

<{POST_SNAPBACK}>

Le fait est qu'on a une augmentation du taux de CO2 dans l'atmosphère mais dans le même temps aucune activité volcanique exceptionnelle donc l'augmentation ne peut pas être lié à ceux ci.

Les cycles d'activités solaire ont un effet sur les températures pas sur la teneur en CO2. Je pencherais plutôt pour des feux de forêts. Mais je suis sur que nous allons être très prochainement éclairé sur la question.

[Sekonda]

J'ai trouvé ces deux articles en français de P. Lutgen (quelqu'un connait ?)

Controverses scientifiques sur l'effet de serre

Plusieurs scientifiques ne croient plus à l’effet du CO2 sur le climat

La température

C'est sans doute vrai. On a mesuré que la température a augmenté de 0,3 à 0,6°C depuis 150 ans. Mais le point de référence est toujours le milieu du 19° siècle, qui a connu un petit âge glaciaire, marqué par de terribles périodes de famine. Si on prend comme référence le milieu du 18° siècle l'augmentation [1] n'est que de 0,1° C et si on compare au Moyen-Âge (10°-12° siècle) nous devons parler d'un refroidissement. Il manque au moins un degré. A cette époque les scandinaves faisaient pousser du blé au Groenland !

En d'autres mots, le 'réchauffement' de la planète n'a pas encore permis à la terre d'atteindre, en l'an 2000, la température qu'elle avait en l'an mille.

…

A cela se superposent des variations irrégulières dues à des phénomènes tels que 'El Niño' [17] qui serait dû d'après des découvertes récentes à des éruption volcaniques massives sous le Pacifique [18].

C'est la variation cyclique des tâches solaires et du vent solaire qui semble donner la meilleure corrélation avec le climat des deux derniers siècles [19], avec un coefficient de corrélation de 0,85. En un siècle la clarté du soleil a augmenté de 0.3 %, comme l'ont montré des chercheurs allemands et danois [20]. On dispose de données sur les tâches solaires et leur variation cyclique qui est en moyenne de onze ans. Des cycles plus courts que 11 ans dénotent une activité accrue du soleil et entraînent une augmentation de la température terrestre. Ils se fait que les derniers 5 cycles du soleil étaient plus courts que 11 ans [21]. On a même pu confirmer la corrélation entre l'activité du soleil et le climat avec des données trouvées à la Cité Interdite de Pékin sur le début printanier de la floraison des plantes dans la vallée du Yangtse, remontant jusqu'au 17° siècle. Les chinois ont rempli depuis cette époque 120 000 volumes sur les inondations, sécheresses et autres faits climatiques de leur pays. Les inondations récentes du Yangtse ne sont pas les premières dues à El Niño [22].

…

Le CO2

C'est vrai. On a mesuré que la concentration du CO2 dans l'air a augmenté de 0,029% à 0,035% en 100 ans, mais de nouveau connaît-on mal les concentrations des siècles antérieurs. En plus mesurer ces concentrations à Hawaii où l'activité volcanique est intense n'est peut-être pas la référence la plus fiable. Les carottages dans les calottes glaciaires arctiques laissent les scientifiques perplexes. Ils indiquent de grandes variations de la concentration en CO2 dans l'atmosphère. Pendant le crétacé et pendant le jurassique la pression partielle du gaz carbonique dans l'atmosphère était de 4 à 16 fois plus élevée sans que la température soit plus élevée [24].

…

La contribution humaine par le biais des combustibles fossiles est mineure. 4 % au grand maximum du CO2 atmosphérique sur base de calculs faits à partir de la répartition des isotopes du carbone [26].

Il se pourrait même que la relation entre CO2 et température soit inverse, c'est-à-dire que c'est le réchauffement intrinsèque du climat qui cause une augmentation de la concentration du CO2 dans l'atmosphère, parce que le CO2 est moins soluble dans l'eau aux températures élevées. Des études viennent d'être entreprises pour tester cette hypothèse [27] qui est également proposée par le professeur J.P. Van Ypersele de Louvain [28]. Si on regarde de près les courbes de la température et des changements en CO2 des dernières 30 années on voit que les concentrations du CO2 changent avec un retard de 5 mois sur les changements de température. L'augmentation de température due au cycle des tâches solaires provoque une libération de gaz carbonique par les océans. Le réchauffement du climat précède l'augmentation du gaz carbonique dans l'atmosphère. Très déroutants sont également des résultats publiés récemment sur les carottes glaciaires prélevées dans l'Antarctique. Pendant le Miocène la température était de 5°C supérieure à celle d'aujourd'hui bien que la concentration du gaz carbonique soit deux fois plus basse [29].

…

Je n'ai pas encore tout lu et je connais mal le sujet mais ça a l'ar assez complet et intéressant. Il y a une longue bibliographie.

[h16]

Ce sont des faits et vous ne trouverez personne pour les contester

Si, les références vous sont données dans les posts précédents. Ce qui veut dire que ce qui semble être un fait avéré est cependant contesté par des scientifiques connus, qu'il y a débat (si ce n'est ici, au moins dans les milieux autorisés) et que cette fameuse corrélation n'est pas aussi évidente qu'il y paraît. Je persiste et signe.

Ca pourrait être du pur hasard mais une hypothèse crédible serait que l'augmentation des températures soit liés à l'augmentation du taux de CO2. Ceci étant confirmé par des modèles climatiques, j'ai tendance à croire que nous avons là plus qu'une hypothèse crédible.

Au debut de ce fil, il y a d'autres hypothèses, tout aussi crédible, pas du tout alarmistes, et présentant l'impact du soleil dans la formation de nuages. Peu connues, peu critiquées aussi. Ces hypothèses étant crédibles, pourquoi les écartez vous ? Avez-vous une ou des données d'importance qui vous permettent d'étayer le passage de théorie à fait que vous faites ?

L'évolution du taux de CO2 dans l'atmosphère est le résultats de: entrées - sorties,  augmenter les sorties et/ou  diminuer les entrées ne peuvent que tendre vers une diminution du taux de CO2 dans l'atmosphère. Les deux sont envisageables et la deuxième est envisagés (voire se met en place).

Les entrées de CO2 dans l'atmosphère Les baisser de 3%? Peut être pouvons nous envisager mieux mais tout ralentissement sera bénéfique. Elles sont certainement à assumer par nous gros consommateurs que par ceux n'ayant pas de quoi cuire leurs aliments.

Encore une fois, si vous devez réduire la production de CO2 de l'activité humaine de façon sensible, il faut que l'augmentation de l'activité humaine ne rattrape pas en quelques mois les diminutions observées. Comme cette augmentation d'activité est la plus forte (plus de 10%/an) dans les pays les plus pauvres, votre discours revient de façon implacablement logique à faire porter sur les plus pauvres le plus d'efforts. Réduire de N% l'activité humaine, au prorata d'augmentation de celle-ci et au prorata du nombre d'humains, revient par exemple à faire porter la plus lourde responsabilité aux indiens et aux chinois.

Je suis désolé, ils ont d'autres malheurs actuellement à supporter.

Quant à réduire chez nous, ça revient, pour ne pas entamer leur sortie de la misère, à réduire notre activité dans des proportions qui nous ramèneraient en 1950. Avec une population triple. Comment comptez-vous faire passer ça ?

Ce n'est pas moi qui profère une bêtise, c'est vous. Le CO2 libéré dans l'atmosphère par notre activité ne repésente qu'une très faible proportion du carbone que l'on retrouve dans les sols et les végétaux, les envisager comme solution de stockage est loin d'être absurde. Ne négligez pas la taille de l'humanité, il n'y a aucun écosystème  dont le fonctionnement n'ait pas été modifié par l'actvité humaine (traversez la France ou faîtes le tour du monde et faîtes moi signe si vous apercevez, à l'exception des déserts et autres zones extrèmes,  1 ha sans trace humaine)

Anthropocentrisme.

Sur 20000 photos de 1km2 des satellites géosynchrones, on retrouve 1 trace visible d'activité humaine en moyenne (ville, route, …). Compte tenu de la surface des océans, compte tenu de l'implantation humaine (très majoritairement le long des lacs et des côtes), l'immense majorité de la planète est totalement vide d'humains. Par contre, si on doit mesurer l'égo de ces derniers, il remplit largement la planète et déborde même au delà.

A priori, jamais  l'humanité n'a eu à subir une augmentation des températures moyennes de 1°C en 60 ans et cela ne semble pas en voie de s'arrêter.

Lassant.

Rentabilité: est ce que quelque chose de rentable ne peut pas exister? Est ce que la rentabilité ne se mesure qu'à l'aide d'indice financier? J'estime que si on laisse une planète en état de fonctionner aux prochaines générations, c'est rentable et c'est leur laisser la possibilité d'exercer leur DROIT NATUREL.

C'est vous qui parlez de rentabilité financière. Je parlais de rentabilité écologique. Si pour stocker 1 Tonne de CO2, vous en produisez 2, vous n'êtes pas rentable écologiquement.

[Punu]

Je n'en avais pas parlé ici mais je trouve que cet article a sa place dans cette discussion. Ca se passe sur Mars, vous croyez que c'est la faute aux 4x4 en ville?

EXTRAIT :

And for three Mars summers in a row, deposits of frozen carbon

dioxide near Mars' south pole have shrunk from the previous year's

size, suggesting a climate change in progress.

———————————————————————-

Mars Global Surveyor: Mars For Press

http://mars.jpl.nasa.gov/mgs/newsroom/20050920a.html

"September 20, 2005

Orbiter's Long Life Helps Scientists Track Changes on Mars

That's  just one of the surprising discoveries that have resulted from

the  extended  life  of  NASA's Mars Global Surveyor, which this month

began  its  ninth  year in orbit around Mars. Boulders tumbling down a

Martian slope left tracks that weren't there two years ago. New impact

craters  formed  since  the  1970s  suggest  changes to age-estimating

models. And for three Mars summers in a row, deposits of frozen carbon

dioxide  near  Mars'  south  pole have shrunk from the previous year's

size, suggesting a climate change in progress.

"Our prime mission ended in early 2001, but many of the most important

findings  have come since then, and even bigger ones might lie ahead,"

said  Tom  Thorpe,  project manager for Mars Global Surveyor at NASA's

Jet Propulsion Laboratory, Pasadena, Calif. The orbiter is healthy and

may  be  able  to continue studying Mars for five to 10 more years, he

said.

Mars  years  are  nearly  twice  as long as Earth years. The orbiter's

longevity  has  enabled  monitoring  of year-to-year patterns on Mars,

such  as  seasonal dust storms and changes in the polar caps. "Mars is

an  active  planet, and over a range of timescales changes occur, even

in  the  surface,"  said  Dr.  Michael  Malin  of  Malin Space Science

Systems, San Diego, principal investigator for the Mars Orbiter Camera

on Mars Global Surveyor.

"To  see  new  gullies and other changes in Mars surface features on a

time  span  of  a  few  years  presents us with a more active, dynamic

planet  than  many  suspected  before Mars Global Surveyor got there,"

said  Michael  Meyer,  Mars  Exploration Program chief scientist, NASA

Headquarters, Washington.

Two  gullies  appear in an April 2005 image of a sand-dune slope where

they  did  not  exist  in  July 2002. The Mars Orbiter Camera team has

found  many sites on Mars with fresh-looking gullies, and checked back

at  more  than  100 gullied sites for possible changes between imaging

dates,  but  this  is  the first such find. Some gullies, on slopes of

large  sand  dunes,  might  have  formed  when  frozen carbon dioxide,

trapped  by windblown sand during winter, vaporized rapidly in spring,

releasing gas that made the sand flow as a gully-carving fluid.

At  another  site,  more  than  a dozen boulders left tracks when they

rolled  down  a hill sometime between the taking of images in November

2003 and December 2004. It is possible that they were set in motion by

strong wind or by a "marsquake," Malin said.

Some  changes  are  slower  than  expected. Studies suggest new impact

craters  might  appear  at  only  about  one-fifth  the  pace  assumed

previously,  Malin  said. That pace is important because crater counts

are used to estimate the ages of Mars surfaces.

The  camera  has  recorded seasonal patterns of clouds and dust within

the  atmosphere over the entire planet. In addition, other instruments

on  Mars  Global  Surveyor have provided information about atmospheric

changes  and  year-to-year  patterns  on  Mars  as  the  mission  has

persisted.  Daily mapping of dust abundance in Mars' atmosphere by the

Thermal  Emission  Spectrometer has shown dust over large areas during

three  Mars  southern hemisphere summers in a row. However, the extent

and duration of dust storms varied from year to year.

Mars  Global  Surveyor was launched Nov. 7, 1996; entered orbit around

Mars

Sept.  12,  1997;  and  returned  the first Mars data from its science

instruments Sept. 15, 1997. Beyond its own investigations, the orbiter

provides  support  for  other  Mars  missions,  such  as  landing-site

evaluations,  atmospheric  monitoring, communication relay and imaging

of  hardware  on  the  surface.  JPL,  a  division  of  the California

Institute  of  Technology  in Pasadena, manages the mission for NASA's

Science  Mission  Directorate, Washington. JPL's industrial partner is

Lockheed  Martin  Space  Systems, Denver, which built and operates the

spacecraft.

For    newly    released    images    on    the    Internet,    visit:

http://www.nasa.gov/vision/universe/solars…005-images.html

and http://www.msss.com/mars_images/moc/2005/09/20/ .

For  more  information about NASA and agency programs on the Internet,

visit: http://www.nasa.gov/home

Guy Webster (818) 354-6278

Jet Propulsion Laboratory, Pasadena, California

Dolores Beasley (202) 358-1753

NASA Headquarters, Washington

NEWS RELEASE: 2005-152"

http://mars.jpl.nasa.gov/mgs/newsroom/20050920a.html

[Punu]

Et pour les délires sur les glaciers, je conseille la saine lecture du site Internet du glaciologue Robert Vivian

http://virtedit.online.fr/2article.html

http://virtedit.online.fr/article.html

*Une remarque d’abord : en matière scientifique, les “moyennes” ne veulent rien dire : elles peuvent recouvrir des états et des notions complètement contradictoires (ex. suite à la déglaciation quaternaire il a été enregistré aux latitudes moyennes des transgressions marines tandis qu’aux latitudes polaires au contraire, la conséquence a été le phénomène de landhöjning = allègement, donc avec émersion des terres et “terrasses soulevées”). Incontestablement l’utilisation abusive des “moyennes” nuit à la crédibilité de certains modèles.

*La « mondialisation » en matière de climat est un leurre. Elle n’existe pas Les évolutions des climats de notre planète ne se font, ni de manière concomitante, ni de façon homogène . On le redécouvre aujourd’hui avec le concept de NAO (Oscillation nord atlantique des valeurs de la pression athmosphérique) qui analyse les comportements climatiques souvent contradictoires du Nord et du Sud de l’Europe ; comme existent des oppositions entre Amérique du Nord et Europe etc. Il est complètement erroné de vouloir étudier les variations des glaciers de montagne des régions tempérées au vu des seules courbes de température et des seules évolutions de l’environnement chimique des régions polaires. Qu’on se le dise !!

*Par ailleurs il faut bien avoir en mémoire que si un réchauffement peut provoquer aux latitudes moyennes une fusion accélérée des glaciers (canicules1976 et 2003 !), au contraire, dans les zones froides à températures négatives, iI signifie, le plus souvent, une augmentation des précipitations neigeuses donc à terme, une crue glaciaire. Autre remarque : pour certains glaciers alpins et pour les glaciations d’ inlandsis (travaux de la NASA au Groënland) les conclusions des études de bilans glaciaires doivent être nuancées : des bilans positifs peuvent correspondre sur les fronts à des reculs linéaires et volumétriques (et vice-versa).

*Ensuite les glaciers n’ont pas attendu l’aube du troisième millénaire, ni le développement des industries humaines pour fluctuer (grosso modo) en fonction du climat . Depuis la fin des temps quaternaires, la décrue en Europe a ainsi ramené les glaciers des zones de piémont jusque dans le coeur de la montagne alpine.. enregistrant alors des fluctuations qui ont été beaucoup plus importantes que celles enregistrées aujourd’hui, et en des temps où il n’y avait ni voitures, ni chauffages urbains, ni aucune autre trace sensible de civilisation humaine!

*En fait, ce qu’il faut surtout savoir, c’est que les glaciers -surtout les glaciers dits “de montagnes” tels que ceux que l’on rencontre dans les Alpes- ne sont que des indicateurs “imparfaits” du climat. D’autres facteurs que le climat interviennent, en particulier ceux liés au cadre physique dans lequel s’inscrivent les glaciers (géologie, altitude moyenne, altitude du front, pente longitudinale, hypsométrie, couverture morainique, hydrographie…).

On ne peut donc, en aucune façon, faire systématiquement d’une variation glaciaire (positive ou négative) le test d’une fluctuation de même sens du climat.., donc, à fortiori, de “ l’artificialité” du climat mise en avant en cette fin du XXe siècle.

[Chitah]

Excellent le coup de la planete Mars!

[h16]

Je n'en avais pas parlé ici mais je trouve que cet article a sa place dans cette discussion. Ca se passe sur Mars, vous croyez que c'est la faute aux 4x4 en ville?

EXTRAIT :

  And  for  three  Mars  summers  in a row, deposits of frozen carbon

  dioxide  near Mars' south pole have shrunk from the previous year's

  size, suggesting a climate change in progress.

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Les martiens pétomanes ont encore frappé.

…

Plus sérieusement ceci vient effectivement accréditer la thèse de l'activité solaire.

Et comme ça met à mal pour une bonne part l'autre thèse (celle de l'humain-va-tout-pêter-il-faut-se-repentir-flagellons-nous-schlack-schlack), il n'y aura pas vraiment de publicité…

[ronan]

Merci des références (ce sont les mêmes d'ailleurs) qui confirment mes dires.

En parlant de référence j'attends toujours celle portant sur vos travaux sur le lien entre augmentation du taux des gaz à effet de serre dans l'atmosphère et diminution du cancer du poumon et les effets bénéfiques sur l'hygiène alimentaire. Ceci étant un forum public je n'imagine pas que vous ayez pu mentir à leur sujet à la face de milliers de personne.

Ca mettrait à mal l'intégriter de tout le mouvement.

Quand à mon disque, il reste valable puisque face à des faits établis la seule réponse que j'obtiens c'est: "non, ce n'est pas mon avis". Argumentez.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce sera mon dernier conseil de lecture (le bouquin est très bien) :

Votre discours doit impérativement résoudre de graves problèmes de contradiction interne et externe avant d'autoriser le pressage du disque, désolé (il a raison donc je n'ai pas tort, je ne comprends pas ce qu'il me dit, donc il ment, par conséquent ils mentent tous, je refuse de recevoir les arguments de mon adversaire, donc il doit encore argumenter etc etc.).

Passons.

[h16]

Rebondissement dans l'origine du méthane atmosphérique -

Il semblerait (D.F.Ferretti et al. , Science 309, 1714, 2005) que l'homme n'ait pas attendu l'ère industrielle pour influencer les taux atmosphériques de méthane. Le brûlage des forêts pratiqué par les indiens d'Amérique, aurait, jusqu'au XVe sicèle, généré une importante élévation atmosphérique de ce gaz ; l'équipe a analysé les rapports isotopiques de méthane de carottes de glaces antarctiques.

Il apparaît qu'entre 0 et l'an 1000, près de 25 millions de tonnes de méthane d'origine pyrogénique ont été émises chaque année. C'est 2 fois plus qu'escompté. A partir de 1500 (arrivée des Occidentaux & mortalité élevée (90%) des autochtones) , ces émissions ont cessé brusquement…

Il serait intéressant de correler ces données aux températures moyennes observés sur les 1000 dernières années (si cela est possible)…