La Fougère Posté 28 février 2006 Signaler Share Posté 28 février 2006 Ce qui m'enquiquine le plus dans l'article en question (celui de Millière) c'est l'espèce de lien sous-jacent : ils ont la bombe (+ ou -), un leader iranien à moitié fou, donc on peut tout vitrifier. Euh… Procès d’intention?… le texte n’est peut être pas brillant mais ce n’est peut être pas la peine d’en rajouter… Boh après tout, j’ai peut-être lu trop rapidement et puis je m’en fous un peu en fait… (de Millière pas de voir le tout être vitrifier) Il a fait un long travail d'infiltration. Puis, une fois dans la place libérale, a retiré son masque et a révélé au grand jour son néoconservatisme foncier. Je doute que les véritables néo-conservateurs (ou si vous préférez le noyau dur)… le reconnaissent comme l’un des leurs. J’ignore si vous le savez mais pour eux Paul Wolfowitz n’est pas un néo conservateur !… Ils estiment indissociable : interventionnisme social sur le plan intérieur et interventionnisme militaire sur l’extérieur, pour accoler l’étiquette… Et du coup au : Je doute de votre libéralisme !… on va pouvoir ajouter… Je doute de votre néo-conservatisme !… Je ne m’en cache pas, même si je ne suis pas un néo-conservateur, j’adhère à certaines de leurs positions, ou si vous préférez de leurs valeurs… mais je n’ai jamais compris d’où venait ce malentendu en France qui consiste pour des personnes d’extrême droite (je dis ça en général) à se reconnaître dans leur politique… Peut-être effectivement s’agit-il d’un "nationalisme de transfert" évoqué dans ce fil. En ce qui me concerne ce sont justement mes tendances gauchistes et interventionnistes qui m’en rapprochent… question de cohérence… même si j’admets que l’on peut trouver chez eux des « valeurs libérales », je n’irai pas jusqu’à dire que cela fait d’eux des libéraux au sens où on l’entend ici… des libéraux au sens très large peut-être, et à condition de considérer les "blairistes" comme des libéraux. Quant à savoir si Millière serait libéral ou non ?… même chose que plus haut : m’en fous un peu ! En fait ce qui me gêne avec ce genre d’auteur, c’est qu’ils tendraient plutôt à décrédibiliser certaines doctrines déjà très mal perçues en France. Ce serait mon principal reproche. Le choix de la vulgarisation est louable… mais il manque ici de contenu. …Il y a une chose qui m'a interpellé dans une réflexion de Molinari présentée par Millière. selon Molinari apparemment, il ne fallait pas interdire l'esclavage mais le concurrencer par l'economie libre. C'est anti-nomique pour moi car l'esclavage étant précisément le contraire de la liberté, il convient de le combattre (pas par des moyens Etatiques mais en sachant que le recours à la violence est légitime). Sinon on en viendra à appeler liberté une concurrence des esclavagismes. Je vais essayer de trouver l'article de Molinari… « (pas par des moyens Etatiques mais en sachant que le recours à la violence est légitime) » mmmm… heureux de constater que le non-interventionnisme a ici ses limites… même si je regrette qu’alors l’interventionnisme ait les siennes : la participation d’un Etat… Oui je pense aussi que dans certain cas comme celui là le recours à la violence est légitime… Je regrette simplement que la tendance ici (encore une fois je parle en général) a diaboliser l’Etat conduise à ce genre de gymnastique intellectuelle… mais bon… c’est pas dramatique non plus… l’important est d’être sur ce sujet au moins d’accord sur la fin même si on ne l’est pas sur les moyens… (et ne faîtes pas de moi un utilitariste pour autant ) Un dernier mot sur la guerre civile. « Guerre de sécession » est une terminologie nordiste… Les sudistes parlaient de « deuxième guerre d’indépendance ». L’esclavage était sur le point de disparaître. Lincoln s’empressa de l’utiliser comme prétexte ne pouvant se permettre de prendre le risque de rater une occasion si belle de centraliser. Il suffit pour s’en convaincre d’observer le calendrier : date de la mobilisation des troupes au nord… date des votes parlementaires au sud (même si je doute qu’ils aient mis fin à l’esclavage si tôt)… c’est flou mais j’ai la flemme de chercher… je l’ai su mais j’ai oublié. Bien sûr au cas où je croiserai sur ce fil un malcomprenant : L’esclavage… euh… c’est MAL ! Bon ok j’ai tord de plaisanter sur le sujet mais je doute que quelqu’un puisse soutenir ici le contraire et je me range du côté de ceux qui estime que le recours à la violence était légitime pour y mettre fin… je souligne simplement (et je ne suis pas le premier sur ce fil) que cela n’a jamais été l’enjeu central de cette guerre. … Juste histoire de montrer que l’on peut poster ici à « contre-courant » (les NC) et sans provocation (c’est mon sentiment), sans que cela tourne au drame … Lien vers le commentaire
Copeau Posté 28 février 2006 Signaler Share Posté 28 février 2006 Au passage, je ne me souvenais plus de cet article : http://www.peres-fondateurs.com/lafronde/?p=73 Il y a une chose qui m'a interpellé dans une réflexion de Molinari présentée par Millière. selon Molinari apparemment, il ne fallait pas interdire l'esclavage mais le concurrencer par l'economie libre. C'est anti-nomique pour moi car l'esclavage étant précisément le contraire de la liberté, il convient de le combattre( pas par des moyens Etatiques mais en sachant que le recours à la violence est légitime). Sinon on en viendra à appeler liberté une concurrence des esclavagismes.Je vais essayer de trouver l'article de Molinari… http://cerclesliberaux.com/la_lettre_des_l…05/article1.htm Lien vers le commentaire
Domi Posté 28 février 2006 Signaler Share Posté 28 février 2006 Au passage, je ne me souvenais plus de cet article :http://www.peres-fondateurs.com/lafronde/?p=73 http://cerclesliberaux.com/la_lettre_des_l…05/article1.htm Merci beaucoup. Lien vers le commentaire
Bastiat Posté 1 mars 2006 Signaler Share Posté 1 mars 2006 Quelqu'un a-t-il des références d'intellectuels libéraux ayant comdamné la colonisation à l'époque? Bastiat condamne l'algérie mais plutot sur le plan economique. Tocqueville, à travaillé toute sa carriére à la conquéte de l'agérie pour la "grandeur de la france". Bastiat ya surrement mieux mais j'ai pas vraiment cherché Tocqueville Lien vers le commentaire
Domi Posté 1 mars 2006 Signaler Share Posté 1 mars 2006 Ce qui est regrettable dans le texte de Molinari est qu'il se soucie surtout du rapport colonisateur métropole et de la prospérité globale de ces deux groupes et jamais du rapport colonisateur- colonisé. Il n'est pas contre une colonisation privée, mais dans ce cas, quels droits accordait-il aux colons vis à vis des indigènes? il est certainement vrai qu'une colonisation uniquement privée aurait été beaucoup moins barbare et aurait été conduite par un calcul simple coûts-avantages à préférer le commerce avec les indigènes plutôt que la guerre. Molinari était un homme de son temps et il n'a pas été conduit à s'intéresser en priorité au sort des "sauvages". Dommage. Merci Bastiat, mais en l'occurence je connaissais le texte de Bastiat et les opinions de Tocqueville sur l'algérie J'aurais aimé un texte comdamnant la colonisation par principe… Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 1 mars 2006 Signaler Share Posté 1 mars 2006 Si cela t'intéresse, voici un texte d'Herbert Spencer datant de 1902. J'espère qu'il comblera tes attentes. Lien vers le commentaire
Domi Posté 1 mars 2006 Signaler Share Posté 1 mars 2006 Décidément je vais passer mon temps à dire merci… Je vois que Spencer est un libéral authentique. En ce qui concerne le texte, il est en anglais et il me faudra un peu de temps pour livrer mon opinion ( mais pour l'instant je vous fait confiance) Lien vers le commentaire
Dardanus Posté 2 mars 2006 Signaler Share Posté 2 mars 2006 Un dernier mot sur la guerre civile. « Guerre de sécession » est une terminologie nordiste… Les sudistes parlaient de « deuxième guerre d’indépendance ». L’esclavage était sur le point de disparaître. Lincoln s’empressa de l’utiliser comme prétexte ne pouvant se permettre de prendre le risque de rater une occasion si belle de centraliser. Il suffit pour s’en convaincre d’observer le calendrier : date de la mobilisation des troupes au nord… date des votes parlementaires au sud (même si je doute qu’ils aient mis fin à l’esclavage si tôt)… c’est flou mais j’ai la flemme de chercher… je l’ai su mais j’ai oublié. L'esclavage sur le point de disparaître, vraiment ? dans 50, 100 ou 200 ans ? Geoges Fitzhugh, dans Canibals All ! (1857) : L'esclavage est la condition naturelle et normale de la société. C'est la situation du Nord qui est anormale et représente une anomalie. (…) Le capital exerce une contrainte plus parfaite sur les travailleurs libres que els maîtres humains sur leurs esclaves (…). Nous autres, propriétaires d'esclaves, déclarons que vous devez revenir à l'exclavage domestique, le forme la plus ancienne, le meilleure, la plus commune de socialisme. Un journal de Géorgie en 1856 Société libre ! Ce nom seul nous donne la nausée. De quoi s'agit-il sinon d'un conglomérat d'ouvriers crasseux, de travailleurs répugnants, de médiocres petits fermiers et de théoriciens toqués. Comme quoi les Sudistes ne savaient pas qu'ils défendaient le libéralisme. Ils ont joué d'ailleurs la Marseillaise, ce grand hymne libéral, lors de la proclamation de guerre, guerre qu'ils ont provoqué sauf pour ceux qui souhaitent réécrire l'histoire. Lien vers le commentaire
Serge Posté 4 mars 2006 Auteur Signaler Share Posté 4 mars 2006 Sans avoir l'air de vouloir en rajouter, j'ajoute que Guy Millière est quand-même conseiller scientifique à l'Institut Turgot, le think-tank libéral francophone. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 5 mars 2006 Signaler Share Posté 5 mars 2006 Oui, bon, pour moi GM a ses torts mais dire qu'il n'est pas libéral est une exagération typique de certains "sectaires de gauche", dixit Rothbard. Mais par contre, clairement pas libertarien. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 5 mars 2006 Signaler Share Posté 5 mars 2006 Sans avoir l'air de vouloir en rajouter, j'ajoute que Guy Millière est quand-même conseiller scientifique à l'Institut Turgot, le think-tank libéral francophone. Et alors ? Sur la page d'accueil, on précise bien que l'on y trouve des libéraux classiques, des "autrichiens" et aussi… des néoconservateurs. A un moment, Armand Lafférère, conseiller de Sarkozy, en faisait aussi partie. Cela en fait-il un libéral ? Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 5 mars 2006 Signaler Share Posté 5 mars 2006 Faudrait que je retrouve des textes de Leroy-Beaulieu exposant son point de vue sur le colonialisme… Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 5 mars 2006 Signaler Share Posté 5 mars 2006 Faudrait que je retrouve des textes de Leroy-Beaulieu exposant son point de vue sur le colonialisme… C'est moi qui ai écrit l'article Leroy-Beaulieu dans le wiki et j'ai mentionné son soutien au colonialisme (en insérant des liens, d'ailleurs: comme celui-ci). Pareil pour Prévost-Paradol, lui aussi pro-colonialiste. Lien vers le commentaire
Serge Posté 5 mars 2006 Auteur Signaler Share Posté 5 mars 2006 Et alors ? Sur la page d'accueil, on précise bien que l'on y trouve des libéraux classiques, des "autrichiens" et aussi… des néoconservateurs. Il me semble bien que cette précision était absente sur l'ancienne page d'accueil (celle d'il y a quelques semaines), la présentation était moins claire. Elle m'a échappée. Qu'a cela ne tienne. C'est un mélange hétéroclite, d'après les apparences, du single malt 18 ans avec du coca cola. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 5 mars 2006 Signaler Share Posté 5 mars 2006 Il me semble bien que cette précision était absente sur l'ancienne page d'accueil (celle d'il y a quelques semaines), la présentation était moins claire. Elle m'a échappée. Qu'a cela ne tienne. C'est un mélange hétéroclite, d'après les apparences, du single malt 18 ans avec du coca cola. Elle figurait déjà sur l'ancienne version. Et désormais ici: http://www.turgot.org/quisommesnous.php Lien vers le commentaire
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