Apprendre à Vivre :

[Dilbert]

Acheté ces jours-ci. Lecture intéressante qui donne une histoire de la philosophie en raccourci de l'Antiquité jusqu'à l'époque moderne, en passant par le christianisme, Descartes, Kant, Nietzsche, etc.

[Dilbert]

Quelques notes de lecture, que je complèterai à mesure :

Luc Ferry distingue philosophie et religion ainsi : la religion, c'est le salut par un Autre (Dieu…), la philosophie c'est le salut par soi-même. (Je suis déçu qu'il n'aborde pas les philosophies orientales, et que très souvent il mette stoïcisme et bouddhisme dans le même sac - mais bon, il y a pire comme coexistence, et il reconnaît son manque de compétence sur certains sujets).

Philosopher plutôt que croire (selon son point de vue de philosophe), c'est préférer la lucidité au confort, la liberté à la foi : la religion calme les angoisses, mais au prix de la liberté de penser (à un moment ou à un autre, la raison doit faire place à la foi, et l'esprit critique doit se taire).

Avec la victoire du christianisme sur la pensée grecque (assurée par la promesse de l'immortalité personnelle, qui est un "colossal succès"), l'idée d'égale dignité de tous les êtres humains fait son apparition (par opposition au monde aristocratique de l'Antiquité). C'est la liberté et non plus la nature qui devient le fondement de la morale : ce ne sont pas tes talents qui comptent, mais la façon dont tu t'en sers. Le christianisme est ainsi plus ou moins secrètement à l'origine de la démocratie moderne.

[Ronnie Hayek]

Philosopher plutôt que croire (selon son point de vue de philosophe), c'est préférer la lucidité au confort, la liberté à la foi : la religion calme les angoisses, mais au prix de la liberté de penser (à un moment ou à un autre, la raison doit faire place à la foi, et l'esprit critique doit se taire).

Ferry nous sert donc le cliché éculé de la religion ravalée au rang d'anxiolytique et de la "raison" seule garante de la "liberté de penser". Il n'a pas été ministre de l'Education laïcarde pour rien, le zigue…

[Dilbert]

Ferry nous sert donc le cliché éculé de la religion ravalée au rang d'anxiolitique et de la "raison" seule garante de la "liberté de penser". Il n'a pas été ministre de l'Education laïcarde pour rien, le zigue…

Pas du tout, car pour lui la philosophie aussi a ce rôle d'anxiolitique, au même titre que la religion, dont finalement elle s'est séparée tardivement (avec les Grecs).

[Ronnie Hayek]

Pas du tout, car pour lui la philosophie aussi a ce rôle d'anxiolitique, au même titre que la religion, dont finalement elle s'est séparée tardivement (avec les Grecs).

Ferry a très clairement une lecture biaisée (et banale). D'autant que philosophie et religion ont continué longtemps de rester fort unies, comme en témoignent la plupart des grands philosophes médiévaux.

[Dilbert]

Ferry a très clairement une lecture biaisée (et banale). D'autant que philosophie et religion ont continué longtemps de rester fort unies, comme en témoignent la plupart des grands philosophes médiévaux.

Il ne le nie pas : "même si la doctrine chrétienne du salut n'est pas une philosophie, il n'en restera pas moins, au sein du christianisme, une place pour l'exercice de la raison". Mais il juge cette place "subalterne et modeste".

A mon avis il a raison : on n'imagine pas à l'époque médiévale des Nietzsche, des Schopenhauer, ni même un Kant. Un Descartes ou un Montaigne étaient déjà limite hérétiques. Les thèses principales du christianisme s'accommodent mal d'une philosophie de libre-pensée. Heureusement que nier la résurrection ou contester le "croyez et vous serez sauvés" (2 thèses principales dont Ferry parle un peu, et qui selon moi font la spécificité du christianisme) ne conduit plus au bûcher…

[Xav]

Quelques notes de lecture, que je complèterai à mesure :

Luc Ferry distingue philosophie et religion ainsi : la religion, c'est le salut par un Autre (Dieu…), la philosophie c'est le salut par soi-même.

Celui qui aura enduré jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé. (Matthieu 10:22)

Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même. (Romains 14:12)

***

Philosopher plutôt que croire (selon son point de vue de philosophe), c'est préférer la lucidité au confort, la liberté à la foi : la religion calme les angoisses, mais au prix de la liberté de penser (à un moment ou à un autre, la raison doit faire place à la foi, et l'esprit critique doit se taire).

La foi et la raison sont comme deux ailes qui permettent à l'esprit humain de s'élever vers la contemplation de la vérité.

(…)

L'homme possède de multiples ressources pour stimuler le progrès dans la connaissance de la vérité, de façon à rendre son existence toujours plus humaine. Parmi elles ressort la philosophie, qui contribue directement à poser la question du sens de la vie et à en ébaucher la réponse; elle apparaît donc comme l'une des tâches les plus nobles de l'humanité. Le mot philosophie, selon l'étymologie grecque, signifie « amour de la sagesse ». En effet, la philosophie est née et s'est développée au moment où l'homme a commencé à s'interroger sur le pourquoi des choses et sur leur fin. Sous des modes et des formes différentes, elle montre que le désir de vérité fait partie de la nature même de l'homme. C'est une propriété innée de sa raison que de s'interroger sur le pourquoi des choses, même si les réponses données peu à peu s'inscrivent dans une perspective qui met en évidence la complémentarité des différentes cultures dans lesquelles vit l'homme.

(…)

Si nous portons notre regard sur l'histoire de la pensée, surtout en Occident, il est facile de découvrir la richesse de ce qu'ont produit pour le progrès de l'humanité la rencontre entre la philosophie et la théologie et la communication de leurs conquêtes respectives. La théologie, qui a reçu en partage une ouverture et une spécificité qui lui permettent d'exister comme science de la foi, a certainement incité la raison à rester ouverte à la nouveauté radicale que porte en elle la révélation de Dieu. Et cela a indubitablement été à l'avantage de la philosophie, qui a vu se déployer ainsi de nouvelles perspectives de significations inédites que la raison est appelée à approfondir.

FIDES ET RATIO, Jean-Paul II

[Ronnie Hayek]

Ferry raconte donc bel et bien n'importe quoi.

La "libre-pensée", qu'est-ce donc ? Le refus de concevoir qu'il existe des normes supérieures à la volonté et aux caprices humains ? Un peu comme ces gens qui disent qu'ils ne sont pas libres parce qu'ils ne peuvent pas piller impunément leur prochain, somme toute. Ou, moins tragiquement, c'est du même ordre que ceux qui disent "Pourquoi voulez-vous m'ôter ma liberté quand vous me prétendez que 2+2=4, alors que pour moi cela fait 5 ?"

Franchement, Dilbert, ce que tu me cites de Ferry démontre sans l'ombre d'un doute qu'il est, lui, enferré dans des dogmes tristement contemporains. Encore un beau produit de l'école-républicaine-gratuitre-z'et-laïque…

[Kimon]

A mon avis il a raison : on n'imagine pas à l'époque médiévale des Nietzsche, des Schopenhauer, ni même un Kant.

Il y avait plus que ceux-là : les nominalistes.

[Joanes K-Parijs]

Le point de vue de Ferry est tout à fait respectueux et respectable.

Son point de vue de "libre penseur" ne dénigre pas les croyants, il est ouvert et tolérant. C'est suffisament rare pour être salué. On peut évidemment ne pas partager son point de vue et considérer qu'il se trompe complêtement, mais rien ne justifie qu'on l'insulte.

Rien à voir avec le "traité d'athéologie" de Michel Onfray par exemple :-(

Et une école libre peut être laïque. Vivement le chèque scolaire ;-)

Les excès existants chez les athées et autres libres penseurs ne sont ils pas simplement proportionnels à ceux des croyants ? Il y a des cons partout ! De même que des individus exceptionnels qui gagnent à être connus. On est encore dans une époque de rejet de l'identité catholique en France, et c'est du gachi, mais ce n'est pas de la faute de ferry.

La philosophie propose des systèmes de vie et de pensée aussi respectable que les principales religions, et la libre pensée fait partie de l'identité française autant que le catholicisme, apprenons à dialoguer. Evidemment il ne faut pas s'arrêter aux caricatures du profs anti-religieux primaire ou du militant d'une association athée simpliste que je ne citerai pas.

En ce qui concerne le mouvement libéral, il n'y a aucune raison pour qu'il ne porte pas en lui les différents points de vue de la société civile, y compris les points de vue les plus exclusifs. Non ?

[Ronnie Hayek]

On est encore dans une époque de rejet de l'identité catholique en France, et c'est du gachi, mais ce n'est pas de la faute de ferry.

Pas de celui-là, du moins !

[Dilbert]

La "libre-pensée", qu'est-ce donc ? Le refus de concevoir qu'il existe des normes supérieures à la volonté et aux caprices humains ? Un peu comme ces gens qui disent qu'ils ne sont pas libres parce qu'ils ne peuvent pas piller impunément leur prochain, somme toute. Ou, moins tragiquement, c'est du même ordre que ceux qui disent "Pourquoi voulez-vous m'ôter ma liberté quand vous me prétendez que 2+2=4, alors que pour moi cela fait 5 ?"

Soumettez-vous, ô infidèles, mécréants et païens ! Arrêtez de penser librement. Si Dieu vous a donné le libre-arbitre, ce n'est pas pour que vous en abusiez, nom d'un hérétique chien !

Franchement, les convertis récents sont sans doute les plus redoutables, n'est pas RH ?

Celui qui aura enduré jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé. (Matthieu 10:22)

Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même. (Romains 14:12)

Un forum n'est pas seulement un lieu où l'on manie le copier-coller, fût-ce avec virtuosité…

[Ronnie Hayek]

Tiens, je pensais que tu ne croyais pas dans le libre-arbitre…

Pour ma part, du temps de mon athéisme, j'y croyais. A présent, j'y crois encore - et peut-être même plus !

La "libre-pensée", c'est autre chose.

[Xav]

Un forum n'est pas seulement un lieu où l'on manie le copier-coller, fût-ce avec virtuosité…

Un copier-coller pour répondre à des poncifs.

[Dilbert]

Tiens, je pensais que tu ne croyais pas dans le libre-arbitre…

Mais je n'ai pas changé !

Plus sérieusement, Ferry est dans son livre extraordinairement tolérant, pas de trace de laïcisme laïcard, même s'il reconnaît ne pas être croyant.

C'est drôle que les croyants se sentent visés dès que quelqu'un écrit dans un livre qu'il n'est pas croyant. Comme si c'était une offense qu'on leur faisait.

[Ronnie Hayek]

Mais je n'ai pas changé !

Plus sérieusement, Ferry est dans son livre extraordinairement tolérant, pas de trace de laïcisme laïcard, même s'il reconnaît ne pas être croyant.

C'est drôle que les croyants se sentent visés dès que quelqu'un écrit dans un livre qu'il n'est pas croyant. Comme si c'était une offense qu'on leur faisait.

Ah pardon, c'est toi qui as dramatisé la discussion en parlant d'"hérétiques", de "bûcher", etc, dès que nous avons critiqué les propos de Ferry, nous faisant passer pour des fanatiques. Tu réponds ici comme le ferait, sur le plan économique, un altermondialeux se prétendant persécuté parce qu'on lui répond simplement que la vérité et la justice existent et qu'elles impliquent le libre-échange intégral.

Quant à "l'extraordinaire tolérance" de l'auteur, tu fais référence à ceci ?

Philosopher plutôt que croire (selon son point de vue de philosophe), c'est préférer la lucidité au confort, la liberté à la foi : la religion calme les angoisses, mais au prix de la liberté de penser

En gros, les croyants seraient des infirmes intellectuels, pire: des ennemis de la liberté, de surcroît soucieux de leur confort moral… Super, la tolérance ferryesque !

[Ronnie Hayek]

La "libre-pensée", c'est autre chose.

Exemples :

http://librepenseefrance.ouvaton.org/

http://www.courcelle-bruno.nom.fr/LP-Pres.html

http://atheisme.free.fr/Themes/Libre_pensee.htm

http://www.ulb.ac.be/cal/laiciteAZ/pensee.html

Comme un excellent membre en avait fait un jour la remarque, est-ce un hasard s'il s'agit de sites gauchistes ?

[Dilbert]

Quant à "l'extraordinaire tolérance" de l'auteur, tu fais référence à ceci ?

Philosopher plutôt que croire (selon son point de vue de philosophe), c'est préférer la lucidité au confort, la liberté à la foi : la religion calme les angoisses, mais au prix de la liberté de penser

En gros, les croyants seraient des infirmes intellectuels, pire: des ennemis de la liberté, de surcroît soucieux de leur confort moral… Super, la tolérance ferryesque !

Il prend bien garde de préciser que c'est là son point de vue de philosophe, et qu'un croyant pensera évidemment autrement. Par là-même, il me semble bien plus tolérant qu'un croyant qui voit du mal partout dès qu'un non-croyant s'exprime.

Il n'est pas question d'infirmité intellectuelle : il veut dire une chose évidente, à savoir que sur certains points de philosophie, un croyant refusera de transiger, et coupera court à toute discussion (sauf pour dire : "c'est comme ça, et j'ai raison"). Ne m'obligez pas à faire l'expérience ici-même (ou plutôt : l'expérience a déjà été faite).

[Ronnie Hayek]

Il prend bien garde de préciser que c'est là son point de vue de philosophe, et qu'un croyant pensera évidemment autrement. Par là-même, il me semble bien plus tolérant qu'un croyant qui voit du mal partout dès qu'un non-croyant s'exprime.

Il n'est pas question d'infirmité intellectuelle : il veut dire une chose évidente, à savoir que sur certains points de philosophie, un croyant refusera de transiger, et coupera court à toute discussion (sauf pour dire : "c'est comme ça, et j'ai raison"). Ne m'obligez pas à faire l'expérience ici-même (ou plutôt : l'expérience a déjà été faite).

Ce que tu dis d'un croyant (que tu es aussi en qualité de bouddhiste revendiqué), un gauchiste le dira de la plupart des libéraux que nous sommes. Cela ne fait pas un pli !

Quant au point de vue de philosophe de notre penseur médiatique, je répondrai: et alors ? Veut-il dire qu'en tant que philosophe, il n'est pas tenu au sérieux et à la rigueur et que ses paroles ne l'engagent pas plus que ça ? Il est beau le courage philosophique!

[pankkake]

Comme un excellent membre en avait fait un jour la remarque, est-ce un hasard s'il s'agit de sites gauchistes ?

Parce que les sites non gauchistes sont rares ?

[Dardanus]

On peut ne pas avoir de convictions religieuses sans être un athée militant ni un gauchiste.

On peut être libéral sans être catholique, apostolique et romain.

Le fait de croire ou de ne pas croire n'apporte aucune aucune supériorité ou infériorité.

Je suis peut-être trop libéral sur ce plan-là mais vous m'excuserez peut-être.

[Ronnie Hayek]

Parce que les sites non gauchistes sont rares ?

Raté.

On peut ne pas avoir de convictions religieuses sans être un athée militant ni un gauchiste.

On peut être libéral sans être catholique, apostolique et romain.

Le fait de croire ou de ne pas croire n'apporte aucune aucune supériorité ou infériorité.

Je suis peut-être trop libéral sur ce plan-là mais vous m'excuserez peut-être.

Je ne prétends pas le contraire (et j'ajoute qu'il existe nombre de cathos pas du tout libéraux, malheureusement), mais il faut bien convenir que très rares sont les athées libéraux ou non gauchistes, du moins.

[Dilbert]

mais il faut bien convenir que très rares sont les athées libéraux ou non gauchistes, du moins.

Des athées non gauchistes, l'extrême-droite en est pleine - et chez les libéraux il y en a certainement beaucoup (et ne parlons pas des libertariens). Le rapprochement athéisme-gauchisme est aussi peu valable que le rapprochement fréquent catholicisme-droite.

On peut ne pas avoir de convictions religieuses sans être un athée militant ni un gauchiste.

On peut être libéral sans être catholique, apostolique et romain.

Exactement, c'est stupéfiant d'être obligé de redire ça.

Ce que tu dis d'un croyant (que tu es aussi en qualité de bouddhiste revendiqué)

Si on adopte la définition de Ferry, le bouddhisme n'est pas une religion, mais une philosophie, puisqu'on compte d'abord sur soi pour être sauvé ("chacun est son propre maître" étant le mot d'ordre). Et la "croyance", je l'ai déjà dit, y est limitée à un très petit nombre d'hypothèses. On y est plus proche en un certain sens des philosophies antiques, Revel l'avait déjà souligné (dans le bouquin écrit avec son fils).

[Xav]

Si on adopte la définition de Ferry, le bouddhisme n'est pas une religion, mais une philosophie, puisqu'on compte d'abord sur soi pour être sauvé ("chacun est son propre maître"). Et la "croyance", je l'ai déjà dit, y est limitée à un très petit nombre d'hypothèses. On y est plus proche en un certain sens des philosophies antiques, Revel l'avait déjà souligné.

Cette religion nous offre l'avantage de n'obliger a croire ni a Dieu ni au diable, tout en invitant chacun à mediter sur, pas seulement accepter sans mettre en question, le sens de la vie. Luc Ferry, Le Point 29/03/97

Quelle virtuosité ce Ferry!

[Toast]

On peut parfaitement être athée et libéral - je ne crois pas, sans vouloir m'exprimer à sa place, que RH ait dit le contraire - mais on ne peut contester qu'il existe une relation entre socialo-communisme et athéisme, au moins dans ce sens-là. L'inverse n'est cependant pas une nécessité ; être athée ne pousse heureusement pas forcément à devenir socialo-communiste, en dehors peut-être du fait que s'affranchir de la tradition peut conduire à plonger dans la pensée révolutionnaire, qui voudrait que l'homme puisse lui-même consciemment construire la société.

[Ronnie Hayek]

Des athées non gauchistes, l'extrême-droite en est pleine - et chez les libéraux il y en a certainement beaucoup (et ne parlons pas des libertariens). Le rapprochement athéisme-gauchisme est aussi peu valable que le rapprochement fréquent catholicisme-droite.

C'est vrai, il y a au moins autant d'athées d'extrême droite que d'athées gauchistes, voire communistes purs et durs. Belle brochette d'humanistes, n'est-ce pas ?

Et il y a des athées libéraux, heureusement, mais ils sont rares. Notons quand même que ce sont souvent ceux là qui ont quelque difficulté à saisir qu'il existe des normes au-dessus de la volonté humaine…

Exactement, c'est stupéfiant d'être obligé de redire ça.

D'autant plus stupéfiant que personne n'a nié ce que Dardanus a tenu à rappeler.

Si on adopte la définition de Ferry, le bouddhisme n'est pas une religion, mais une philosophie, puisqu'on compte d'abord sur soi pour être sauvé ("chacun est son propre maître" étant le mot d'ordre). Et la "croyance", je l'ai déjà dit, y est limitée à un très petit nombre d'hypothèses. On y est plus proche en un certain sens des philosophies antiques, Revel l'avait déjà souligné (dans le bouquin écrit avec son fils).

Xav t'a répondu. De plus, je crois me souvenir qu'un spécialiste des religions comme Odon Vallet classe aussi le bouddhisme parmi les religions.

Je ne comprends décidément pas ton obstination à refuser cette dénomination, comme si la qualification de religion était infamante !

EDIT: http://zen-nice.org/enseignements/conferen…et_religion.htm

- "Voyez-vous comme avantageux ou non que le bouddhisme soit considéré comme religion ?"

- "Selon moi le bouddhisme est de toute évidence une religion, au sens d’une voie qui nous relie à l’essentiel et aussi au sens de ce qui nous permet de nous recueillir, de rassembler les éléments dispersés de nos vies pour en refaire une unité.

Donc, je ne me pose pas la question tactique de l’avantage ou de l’inconvénient d’être vu comme une religion. Mais il est vrai que chacun ayant des sentiments et des opinions très forts au sujet de la religion, on rencontre au moins deux réactions négatives quand on présente le bouddhisme comme religion :

1- les croyants d’autres religions se disent qu’ils ne peuvent le pratiquer car ce serait trahir leur foi ; alors qu’on peut très bien être chrétien et bouddhiste, comme le père Oshida. On peut aussi pratiquer le zazen sans s’engager formellement dans la foi bouddhiste.

2- l’autre réaction négative est celle de ceux qui ont rejeté la religion de leur enfance et qui ne veulent pas s’engager dans une voie qui la leur rappelle ; à ceux-là je dis comme je l’ai ressenti, que la pratique de la méditation bouddhiste ne requiert pas de se soumettre aux rites auxquels on n’adhère pas. Par contre elle aide à retrouver le sens profond de l’esprit religieux dont la perte fait souvent rejeter les religions inculquées dans l’enfance et dont le manque contribue à la grande crise du sens de la vie et des valeurs éthiques actuelle".

[Dardanus]

être athée ne pousse heureusement pas forcément à devenir socialo-communiste, en dehors peut-être du fait que s'affranchir de la tradition peut conduire à plonger dans la pensée révolutionnaire, qui voudrait que l'homme puisse lui-même consciemment construire la société.

Ëtre libéral c'est, me semble-t-il, s'affranchir quelque peu de la tradition. A moins que libéral soit pris au sens de conservateur.

D'autre part, je trouve caricatural de qualifier tous ceux qui ne partagent pas une foi religieuse d'athée. L'athéisme d'une certaine façon est une croyance, d'où peut-être (?) le caractère intolérant des athées militants si je puis titiller un peu certains d'entre nous).

On peut être agnostique ou indifférent ou théiste ou ce qu'on voudra.

Pour moi, la religion ne présente qu'un intérêt historique et intellectuel. Elle ne me paraît nullement nécessaire au libéralisme ni antagoniste avec le libéralisme : à dire vrai, la question religieuse ne m'intéresse nullement sous cet angle là.

Cela relève à mes yeux de domaines différents : on peut être un éminent physicien et un excellent croyant mais le fait d'être l'un et le fait d'être l'autre ne sont aucunement liés.

[Ronnie Hayek]

D'autre part, je trouve caricatural de qualifier tous ceux qui ne partagent pas une foi religieuse d'athée.

Personne n'a recouru à cette caricature.

[Toast]

Ëtre libéral c'est, me semble-t-il, s'affranchir quelque peu de la tradition. A moins que libéral soit pris au sens de conservateur.

Etre libéral nécessite de respecter un ensemble de règles - responsabilité, liberté individuelles - qui n'ont pas été "démocratiquement" créées ni consciemment inventées par les hommes ; ce sont des règles morales imposées de l'extérieur. En ce sens, le libéralisme a bien une dimension "traditionnaliste" (enfin, en tout cas, tel est ma vision des choses)

Elle ne me paraît nullement nécessaire au libéralisme ni antagoniste avec le libéralisme : à dire vrai, la question religieuse ne m'intéresse nullement sous cet angle là.

Cela relève à mes yeux de domaines différents : on peut être un éminent physicien et un excellent croyant mais le fait d'être l'un et le fait d'être l'autre ne sont aucunement liés.

Je n'ai pas dit le contraire : on peut très bien être athée, agnostique, etc. et libéral. Je soulignais simplement que dans certains cas, l'application de certains raisonnements en matière de religion pouvait conduire à penser d'une certaine façon en matière philosophique et politique.

[Dardanus]

J'avais posté sur ne pas avoir de croyances religieuses, toast à qui je répondais à néanmoins transformé cela en : être athée et libéral.

Il y a une tendance naturelle à n'envisager que l'alternative : croyant/athée.

C'est tout ce que je soulignais. Par déformation professionnelle, je tends à la nuance (ou si vous préférez je coupe les cheveux en quatre ou bien je disserte sur le sexe des anges)