Al : Pourquoi Ne Pas Demander La Suppression Du Salaire Minimum ?

[wapiti]

Si j'ai bien compris, le principe est le suivant :

Taxe sur le revenu de x%.

Revenu universel d'un montant M.

Le calcul de l'impôt se fait ainsi, pour un revenu R, tes impôts sont de xR - M, si cette quantité est négative, c'est l'Etat qui te verse de l'argent. Ce qui fait que pour un revenu inférieur à M/x, tu touches une aide, pour un revenu supérieur, tu paye x% d'impôts sur tes revenus au delà de M/x.

En contrepartie de ça, on supprime toutes les aides et impôts et exemptions de toutes sortes. Ça me parait un bon deal.

[h16]

Si j'ai bien compris, le principe est le suivant :

Taxe sur le revenu de x%.

Revenu universel d'un montant M.

Le calcul de l'impôt se fait ainsi, pour un revenu R, tes impôts sont de xR - M, si cette quantité est négative, c'est l'Etat qui te verse de l'argent. Ce qui fait que pour un revenu inférieur à M/x, tu touches une aide, pour un revenu supérieur, tu paye x% d'impôts sur tes revenus au delà de M/x.

En contrepartie de ça, on supprime toutes les aides et impôts et exemptions de toutes sortes. Ça me parait un bon deal.

En tout cas, c'est suffisamment simple pour que le calcul puisse être fait par un gamin en cinquième terminale (j'oublie la chute du niveau ) , et ce serait un excellent début pour commencer à y voir clair dans le maquis improbable de la Phiskalité FraAançaise. Chacun sachant à quoi s'en tenir, le calcul "travailler" ou "profiter du RU" serait pertinent.

[Kimon]

Attention au seuil de pauvreté. Il ne mesure pas la pauvreté absolue mais relative. Ainsi, dans un pays comme les USA, on peut être en dessous tout en étant propriétaire de son logement, avec télé câblée clim et boulot.

Là tu rajoute une donnée en plus : le patrimoine. Et de fait, la pauvreté est mesurée en fonction du revenu, et ignore le capital détenu par l'agent.

Si j'ai bien compris, le principe est le suivant :

Taxe sur le revenu de x%.

Revenu universel d'un montant M.

Le calcul de l'impôt se fait ainsi, pour un revenu R, tes impôts sont de xR - M, si cette quantité est négative, c'est l'Etat qui te verse de l'argent. Ce qui fait que pour un revenu inférieur à M/x, tu touches une aide, pour un revenu supérieur, tu paye x% d'impôts sur tes revenus au delà de M/x.

En contrepartie de ça, on supprime toutes les aides et impôts et exemptions de toutes sortes. Ça me parait un bon deal.

Mais en pratique, si tu anticipes de percevoir un revenu inférieur à M/x, tu choisis de ne pas travailler, puisque de toute façon tu toucheras M au bout du compte.

Donc si R est le revenu anticipé :

- si R>M/x, tu travailles et tu verses xR d'impôts au delà de M/X ;

- si R<M/x, tu touches M sans travailler.

Néanmoins, je suis favorable à un système de ce type.

[wapiti]

Donc si R est le revenu anticipé :

- si R>M/x, tu travailles et tu verses xR d'impôts au delà de M/X ;

- si R<M/x, tu touches M sans travailler.

Néanmoins, je suis favorable à un système de ce type.

Je ne vois pas pourquoi tu choisirais de ne pas travailler, M/x est supérieur à M. L'incitation à travailler est la même quelle que soit ton revenu : tout revenu R supplémentaire rapporte R(1-x). Si tu te contente de M, tu ne travaille pas, si tu veux plus, tu travaille un peu, et tu ne fais pas de calcul pourri pour te rendre compte que tu vas gagner moins en travaillant qu'en touchant les aides.

PS: en fait pour simplifier encore les choses, il vaut mieux considérer que le revenu universel est M'=M/(1-x), et qu'il est aussi soumis à l'impôt sur le revenu, de cette manière, tes revenus avant impôts sont la somme de tes revenus privés et du revenu universel, et ils sont taxés uniformément à x%.

PPS: sans revenu universel, l'incitation à travailler est bien sûr plus forte sur les premiers revenus que sur ceux qui te permettent d'aller au delà de la subsistance (utilité marginale décroissante), c'est en ça que le revenu universelle diminue l'incitation à travailler.

[Calembredaine]

Là tu rajoute une donnée en plus : le patrimoine. Et de fait, la pauvreté est mesurée en fonction du revenu, et ignore le capital détenu par l'agent.

Le capital détenu n'est pas tombé du ciel. Ce qu'à voulu dire Jabial c'est qu'aux USA, un "pauvre" a suffisamment de revenus pour être propriétaire ce qui est loin d'être le cas en France. Par conséquent, cette notion de seuil de pauvreté est à prendre avec des pincettes puisqu'elle ne signifie pas du tout la même chose selon les pays.

[Kimon]

Je ne vois pas pourquoi tu choisirais de ne pas travailler, M/x est supérieur à M. L'incitation à travailler est la même quelle que soit ton revenu : tout revenu R supplémentaire rapporte R(1-x). Si tu te contente de M, tu ne travaille pas, si tu veux plus, tu travaille un peu, et tu ne fais pas de calcul pourri pour te rendre compte que tu vas gagner moins en travaillant qu'en touchant les aides.

Ce que je veux dire, c'est que si R<M/x, tu ne vas pas t'emmerder à travailler pour un revenu net inférieur à M (sachant que tu gagnerais M une fois que la compensation serait versée par l'Etat), alors que tu peux toucher M sans rien faire. Donc les gens ne travailleront jamais "un peu", il y a un effet de seuil.

Le capital détenu n'est pas tombé du ciel. Ce qu'à voulu dire Jabial c'est qu'aux USA, un "pauvre" a suffisamment de revenus pour être propriétaire ce qui est loin d'être le cas en France. Par conséquent, cette notion de seuil de pauvreté est à prendre avec des pincettes puisqu'elle ne signifie pas du tout la même chose selon les pays.

Oui, bien entendu, j'abondais dans le sens de jabial.

[wapiti]

Ce que je veux dire, c'est que si R<M/x, tu ne vas pas t'emmerder à travailler pour un revenu net inférieur à M (sachant que tu gagnerais M une fois que la compensation serait versée par l'Etat), alors que tu peux toucher M sans rien faire. Donc les gens ne travailleront jamais "un peu", il y a un effet de seuil.

Ben non, ou alors, je me plante complètement, mais suppose que M=300€ et x=10%.

Si je travaille en plus quelques heures de manière à toucher 200€ de salaire, l'impôt est de

200 * 10% - 300 = - 280

Donc mon revenu réel est 200 + 280 = 480, j'ai intérêt à travailler, car sur les 200 que j'ai touché, il m'en reste 180 en poche en plus de mon revenu universel, la même proportion que le gars qui ne touche pas d'aide.

Le défaut de se système, c'est plutôt qu'il y aura beaucoup plus de gens qui travailleront "un peu" parcequ'actuellement, il sont obligés de faire un temps plein car leurs exigences sont au delà du RMI+CMU+allocs, avec le ce système, il pourront avoir le même revenu en travaillant moins. En revanche, tous ceux qui se contentent du RMI+CMU+allocs parcequ'en travaillant "un peu" ils verraient leur revenu baisser se mettront sans doute à travailler "un peu" pour améliorer leur niveau de vie.

[Kimon]

Ben non, ou alors, je me plante complètement, mais suppose que M=300€ et x=10%.

Si je travaille en plus quelques heures de manière à toucher 200€ de salaire, l'impôt est de

200 * 10% - 300 = - 280

Donc mon revenu réel est 200 + 280 = 480, j'ai intérêt à travailler, car sur les 200 que j'ai touché, il m'en reste 180 en poche en plus de mon revenu universel, la même proportion que le gars qui ne touche pas d'aide.

OK, c'est moi qui a déraillé.

[WALDGANGER]

ce qui est effectivement gênant avec le revenu universel (qui est par ailleurs une excellente idée) c'est que aujourd'hui même le RMI est soumis à conditions (efforts d'insertion). Si j'ai bien compris le RU n'est aps soumis à conditions. Si son niveau est trop bas il ne jouera pas son role de "parachute social" si il est trop haut beaucoup de personnes risquent de choisir volontairement de ne pas travailler. Est ce que AL a déja prévu le montant de revenu?

[Toast]

ce qui est effectivement gênant avec le revenu universel (qui est par ailleurs une excellente idée) c'est que aujourd'hui même le RMI est soumis à conditions (efforts d'insertion). Si j'ai bien compris le RU n'est aps soumis à conditions. Si son niveau est trop bas il ne jouera pas son role de "parachute social" si il est trop haut beaucoup de personnes risquent de choisir volontairement de ne pas travailler. Est ce que AL a déja prévu le montant de revenu?

Je crois que c'est encore soumis à discussion. Il faut, d'une manière ou d'une autre, trouver un point d'équilibre pour que le RMU joue bien son rôle sans être une ferme à parasites

[wapiti]

ce qui est effectivement gênant avec le revenu universel (qui est par ailleurs une excellente idée) c'est que aujourd'hui même le RMI est soumis à conditions (efforts d'insertion).

Les efforts d'insertion qui vont avec le RMI sont une pantalonnade, c'est du gaspillage d'argent public dans des formations bidons pour des gens qui n'ont pas la moindre envie d'en tirer partie (pour beaucoup). Supprimer ses prétendues conditions, c'est simplement être moins hypocrite.

Que le RU permette de se payer une assurance santé minimale et obligatoire, 200 grammes de pâtes par jour, un sac de couchage et une tente par an, et basta. Pour les familles avec des enfants, il couvrira les frais de scolarité, médicaux et bouffe. C'est un bouclier social amplement suffisant, mais peu de gens souhaiteront s'en contenter, surtout s'il peuvent bosser "à la carte" sans que l'employeur soit assomé de charges et de procédures débiles.

[Invité Arn0]

Ben non, ou alors, je me plante complètement, mais suppose que M=300€ et x=10%.

Si je travaille en plus quelques heures de manière à toucher 200€ de salaire, l'impôt est de

200 * 10% - 300 = - 280

Donc mon revenu réel est 200 + 280 = 480, j'ai intérêt à travailler, car sur les 200 que j'ai touché, il m'en reste 180 en poche en plus de mon revenu universel, la même proportion que le gars qui ne touche pas d'aide.

C’est jouable.

Avec M=300€ et x=10% il faudrait gagner 3000€ pour ne plus toucher du tout le revenu minimum (3000/10-300=0) ce qui est trop important, mais ce n’est sûrement pas ces chiffres qui vont être pris. Si le revenu minimal a pour ambition de remplacer toutes les aides il sera probablement supérieur (rien que le RMI est déjà plus important) mais surtout si la flat tax a pour ambition de remplacer l'IR, l'ISF, les taxes sur les plus-values et l'impôts sur les sociétés elle sera elle obligatoirement supérieur à 10%.

Avec M=500€ et x=25%, la somme y a partir de laquelle on ne reçoit plus d'argent est 2000 €. Vu le train de vie de l’état et les ressources du français moyen ça me semble limite mais accompagnés d’une vraie politique de baisse des dépenses et grâce à la création de richesses lié a la libéralisation économique pourquoi pas…

Il suffit ensuite de diminuer progressivement M et x à mesure que la France devient libérale.

[wapiti]

Ce n'est pas en prenant le montant à partir duquel on paye des impôts qu'il faut raisonner mais considérant comme données :

- le PIB par habitant (P)

- le revenu minimal acceptable (M)

- le budget de l'Etat par habitant hors prestations sociales (B )

Pour un habitant, on doit avoir égalité des recettes et des dépenses, soit :

B = xP - M

D'où le taux d'imposition des revenus : x = (B + M)/P

Si quelqu'un a le courage d'aller fouiller dans le budget de l'Etat et de faire un rapide calcul du revenu minimum souhaitable …

PS: j'oubliais de préciser que mon calcul vaut si on supprime la TVA, chose qu'AL risque d'hésiter à proposer vu que ça implique sortir de l'Europe.

[Invité Arn0]

Ce n'est pas en prenant le montant à partir duquel on paye des impôts qu'il faut raisonner mais considérant comme données :

- le PIB par habitant (P)

- le revenu minimal acceptable (M)

- le budget de l'Etat par habitant hors prestations sociales (

Pour un habitant, on doit avoir égalité des recettes et des dépenses, soit :

B = xP - M

D'où le taux d'imposition des revenus : x = (B + M)/P

Si quelqu'un a le courage d'aller fouiller dans le budget de l'Etat et de faire un rapide calcul du revenu minimum souhaitable …

Mon hypothèse me semblait plus crédible justement à cause de ces éléments. Alors bien sur je ne connais pas la valeur des de P, M et B j'ai fait à l'intuition. Sinon il me semble qu'il faut plutôt prendre le revenu moyen par habitant que le PIB par habitant, non? Ce n'est pas la même chose je pense. Ensuite la flat taxe remplace tout les autres impôts? Y compris la TVA?

[wapiti]

Sinon il me semble qu'il faut plutôt prendre le revenu moyen par habitant que le PIB par habitant, non?

Oui, tu as raison.

Ensuite la flat taxe remplace tout les autres impôts? Y compris la TVA?

Dans ma tête, oui, sauf la part des impôts locaux qui revient aux collectivités locales.

[Calembredaine]

Dans ma tête, oui, sauf la part des impôts locaux qui revient au collectivités locales.

Il faudra généraliser une limite maxi du taux d'imposition tout prélèvement confondu. un peu à l'image du "bouclier fiscal" des gros contribuables

[wapiti]

Oui, ça n'est pas la même assiette, mais ça n'empèche pas de calculer une limite en pourcentage du revenu.

[Invité Arn0]

Oui, tu as raison.

Dans ma tête, oui, sauf la part des impôts locaux qui revient au collectivités locales.

Cela devient déjà plus difficile a calculer puisque le revenu moyen, même brut, ne serait pas le même sans les autres impôts. Par exemple avec la suppression de l'impôt sur les bénéfices il faudrait estimer combien irait en investissement dans l’entreprise et combien irait en revenu pour les actionnaires.

[Invité jabial]

A la limite du mensonge surtout !

Pas plus qu'une pub' pour Mr Propre. Au milieu de toutes les cochonneries qu'on voit en politique, c'est rafraîchissant d'honnêteté.

En ce qui concerne le RU, j'ai déja exprimé mon opinion, je ne me répèterai pas. Le seul résultat qu'on obtiendra est la surenchère à gauche.

[wapiti]

Cela devient déjà plus difficile a calculer puisque le revenu moyen, même brut, ne serait pas le même sans les autres impôts. Par exemple avec la suppression de l'impôt sur les bénéfices il faudrait estimer combien irait en investissement dans l’entreprise et combien irait en revenu pour les actionnaires.

C'est pour ça que j'avais dit PIB au début, comme ça globalement les recettes seront équivalentes, mais j'avoue ne pas être sûr de mon coup, vu que je ne connais pas bien les modes de calculs de ces différents trucs. Mais à mon avis on a une estimation à la louche correcte avec ça.

Pas plus qu'une pub' pour Mr Propre. Au milieu de toutes les cochonneries qu'on voit en politique, c'est rafraîchissant d'honnêteté.

Et après le pragmatisme, voilà que tu nous sort le numéro du libéral honteux qui maquille ses idées derrière un charabia trompeur ?

En ce qui concerne le RU, j'ai déja exprimé mon opinion, je ne me répèterai pas. Le seul résultat qu'on obtiendra est la surenchère à gauche.

La gauche n'a pas besoin de nous pour ça, c'est déjà au programme de Bayrou.

[Coldstar]

Si ton but est de définir ce qu'il faut faire dans l'immédiat, je te suis.

Si ton but est de dire quel doit être l'objectif à atteindre, je suis résolument anarcap.

Côpaîn!

EDIT: en fait je ne vois pas d'incohérence entre dire

- que si j'ai le choix, dans six mois, d'aller m'installer dans un pays un peu plus libéral que la France et une anarcapie, je choisirai l'anarcapie;

- que si je devenais dirigeant dans la France, dans six mois j'aurai probablement essayé de rendre la France juste un peu plus libérale, quitte à prendre des décisions contre mes principes éthiques, histoire de ne pas foutre en l'air la perspective de lendemain plus libéraux.

Le tout n'est pas d'installer l'anarcapie, mais pour la préserver, de la faire accepter.

[Calembredaine]

Je partage l'opinion de Jabial car une libéralisation laisse forcément des gens sur le carreau et ils seront d'autant plus nombreux que l'Etat est envahissant et la libéralisation brutale. Il faut mettre en place des filets de sécurité pour amortir le choc.

Notons que les socialistes ne se gênent pas pour mettre des milliers de personnes sur le carreau en mettant en place des mesures idéologiques brutales telles les 35 heures. Une preuve de plus que l'humanisme est une caractéristique libérale et non socialiste.

[Invité jabial]

Bien sûr. Les socialistes se foutent des dégâts individuels, par définition, puisque ce qu'ils défendent, ce ne sont pas les gens, mais "le peuple", collectif vague dont l'intérêt dépend directement de ce que ses représentants socialistes décident.

[Joanes K-Parijs]

D'un point de vue salarial, imposer un minimum est économiquement stupide, le salaire minimal devant s'équilibrer de lui-même suivant l'offre et la demande. Imposer un minimum c'est condamner une part importante de ceux qui offrent leur "service" au chômage.

J'ai déjà entendu ici et ailleurs que le smic est franchement un obstacle à l'embauche pour certains patrons, ça me semble plutôt logique.

C'est bien ce que je pensais. Pourquoi alors être si "radical" sur certains sujets discutable (après tout la sécu actuel a le mérite d'être simple, et elle est intouchable) et se si timide sur des sujets évidents : le SMIC est une fausse bonne idée pour lutter contre la pauvreté, et il y a des mesures plus efficace et moins "couteuses".

Il faudra bien un jour sortir de la pensée unique…

[wapiti]

après tout la sécu actuel a le mérite d'être simple, et elle est intouchable

C'est une blague ?

La sécu étatisée est autrement plus nocive que le SMIC.

[Toast]

Clairement c'est un bordel que seuls les spécialistes de la question peuvent comprendre !

[h16]

la sécu actuel a le mérite d'être simple

Ah bah oui, voilà un adjectif qui lui correspond à merveille.

[pankkake]

La sécu est vraiment une grosse blague. Même en tant qu'étudiant, j'y perd…