Propriété Du Corps

[Ronnie Hayek]

Je t'explique une maladie, et tu me réponds comme si je faisais de la psychologie de bazar. On n'est pas en train de parler de simple inclination psychologique à préférer le chocolat à la glace, mais de maladie mentale qui perturbe profondément le jugement.

Ce n'est pas une maladie, faut pas déconner quand même ! Et oui, tu fais de la psycho de bazar.

[Bellegarrigue]

Manger du chocolat, c'est pas un acte qu'on peut juger moralement. Il y a beaucoup d'actes humains qui sont en dehors du champ de la morale, des bénins et des plus importants, et notamment des actes pathologiques comme tu dis. Et précisément, le suicide est pathologique par définition. Il est de ce fait en dehors du champ de la morale.

Le suicide n'est pas "pathologique par définition" : chez les stoïciens il est même considéré comme un des actes moraux par excellence.

Ca a autant de sens de juger ça moralement que de juger un malade du syndrôme de Gilles de la Tourette pour le fait qu'il profère des obscénités.

Cela a-t'il un rapport (même lointain) avec ce que quelqu'un a écrit dans le fil ?

[Yozz]

Ce n'est pas une maladie, faut pas déconner quand même ! Et oui, tu fais de la psycho de bazar.

Renseigne-toi avant de dire des conneries, tu veux.

[Yozz]

Le suicide n'est pas "pathologique par définition" : chez les stoïciens il est même considéré comme un des actes moraux par excellence.

Oui, ok, petite eception historique, qui fait peu de différence.

Cela a-t'il un rapport (même lointain) avec ce que quelqu'un a écrit dans le fil ?

Il semblerait que le dimanche matin, certains soient un peu lents sur liberaux.org. A part chez les stoïciens, le suicide est en général un acte qui est l'aboutissement d'une maladie mentale appelée dépression. La comparaison est évidente.

Alors bon, je ne doute que certains, du haut de l'ignorance confortable que confèrent les tours d'ivoire, considèrent que c'est de la psychologie de bazar que de considérer la dépression comme une maladie, mais quand on a vu les ravages que cette maladie fait malgré une lutte de tous les instants du malade, quand on a vu les évolutions que les traitements et les médicaments permettent, on devient un peu plus humble, et on s'incline devant la réalité de la chose.

[Catastrophe]

Ce n'est pas une maladie, faut pas déconner quand même ! Et oui, tu fais de la psycho de bazar.

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La dépression est un trouble de l'humeur ou un trouble psychique pouvant résulter de l'interaction d'un ensemble de facteurs biologiques (déséquilibre dans la chimie des neurotransmetteurs du cerveau), psychologiques et sociaux (ex : divorce, chômage). Il s'agit d'une affection médicale à haut risque, pouvant parfois mener au suicide, sous diagnostiquée, sous-estimée et sous-traitée.

C'est un fait reconnu par l'entièreté du monde médical, mais curieusement, peu de personnes en tiennent compte. Pour moi, cette ignorance volontaire relève très souvent d'un défaut de responsabilité.

[melodius]

Yozz, tu te contredis un peu là quand même. Comment peux-tu considérer que le suicide serait acceptable si tu considères qu'il est l'aboutissement fatal d'une maladie ? Comment peux-tu par ailleurs considérer que c'est un acte posé de manière réfléchie et dont il convient de respecter les motifs ?

A force de trop en faire, tu fais la démonstration contraire de celle que tu pensais faire.

[Yozz]

Yozz, tu te contredis un peu là quand même. Comment peux-tu considérer que le suicide serait acceptable si tu considères qu'il est l'aboutissement fatal d'une maladie ? Comment peux-tu par ailleurs considérer que c'est un acte posé de manière réfléchie et dont il convient de respecter les motifs ?

A force de trop en faire, tu fais la démonstration contraire de celle que tu pensais faire.

Le souci, c'est que ce n'est pas tout-à-fait ce que j'ai dit. Tout ce que je dis, c'est que le suicide n'est pas moralement condamnable, je n'ai jamais dit qu'il était acceptable au sens de "ben oui, pourquoi pas, c'est un truc comme un autre". C'est une tragédie, et quelque chose à éviter à tout prix. Mais, ceci n'implique pas qu'il s'agisse de quelque chose qu'on puisse condamner moralement. Un peu comme un cancéreux qui meurt quoi.

Pour les motifs, j'ai été moins clair, je comprends ta confusion. Mon développement sur le motifs avait pour but de montrer à Ronnie que c'était loin d'être la faute à "la poursuite du bonheur" si les gens se suicident, mais qu'au niveau de leur vécu, les motivations sont plus du registre de la haine de soi. Mais, ce vécu est dû essentiellement à la maladie, et la cuase du suicide est essentiellement la maladie, oui.

[Bellegarrigue]

Oui, ok, petite eception historique, qui fait peu de différence.

Il semblerait que le dimanche matin, certains soient un peu lents sur liberaux.org. A part chez les stoïciens, le suicide est en général un acte qui est l'aboutissement d'une maladie mentale appelée dépression. La comparaison est évidente.

Tu dois avoir des difficultés de lecture. Je ne nie pas les phénomènes de dépression (et je connais bien, je suis indirectement très concerné), je parle des suicides qui ne sont pas causés par une maladie.

Alors bon, je ne doute que certains, du haut de l'ignorance confortable que confèrent les tours d'ivoire, considèrent que c'est de la psychologie de bazar que de considérer la dépression comme une maladie, mais quand on a vu les ravages que cette maladie fait malgré une lutte de tous les instants du malade, quand on a vu les évolutions que les traitements et les médicaments permettent, on devient un peu plus humble, et on s'incline devant la réalité de la chose.

Des suicides et des tentatives de suicide j'en ai connus, et pas plus tard que cette année, ce mois-ci. Si je descendais au même niveau que toi que je dirais que si tu levais la tête de tes bouquins tu ne parlerais pas avec autant d'assurance. Je ne nie pas la dépression, je dis que certains discours et certains environnements sont des encouragements au suicide.

Bellegarrigue, concerné, très concerné.

[Ronnie Hayek]

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C'est un fait reconnu par l'entièreté du monde médical, mais curieusement, peu de personnes en tiennent compte. Pour moi, cette ignorance volontaire relève très souvent d'un défaut de responsabilité.

Je parlais du comportement suicidaire : non, ce n'est pas une maladie, du moins si l'on veut être précis. Je suis toujours méfiant quand on médicalise un comportement. C'est comme cela qu'on finit par abandonner la notion de responsabilité.

Quant au traitement par médicaments, pour moi, c'est du pipeau.

Enfin, concernant l'argumentation de Yozz, désolé, mais elle sombre dans l'émotionnel pur.

[Bellegarrigue]

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C'est un fait reconnu par l'entièreté du monde médical, mais curieusement, peu de personnes en tiennent compte. Pour moi, cette ignorance volontaire relève très souvent d'un défaut de responsabilité.

Les médecins qui s'occupent de cette question je les fréquente maintenant depuis plus de vingt ans (pour des proches : ma famille, des amies, des copains). Tu me permettras de sérieusement mettre en doute leurs théories, leurs méthodes, leurs traitements, leurs diagnostics. En tout cas leurs "certitudes" !

[Ronnie Hayek]

Les médecins qui s'occupent de cette question je les fréquente maintenant depuis plus de vingt ans (pour des proches : ma famille, des amies, des copains). Tu me permettras de sérieusement mettre en doute leurs théories, leurs méthodes, leurs traitements, leurs diagnostics. En tout cas leurs "certitudes" !

Tout pareil sur l'appréciation envers les diagnostics et traitements.

[Yozz]

Tu dois avoir des difficultés de lecture. Je ne nie pas les phénomènes de dépression (et je connais bien, je suis indirectement très concerné), je parle des suicides qui ne sont pas causés par une maladie.

Des suicides et des tentatives de suicide j'en ai connus, et pas plus tard que cette année, ce mois-ci. Si je descendais au même niveau que toi que je dirais que si tu levais la tête de tes bouquins tu ne parlerais pas avec autant d'assurance. Je ne nie pas la dépression, je dis que certains discours et certains environnements sont des encouragements au suicide.

Bellegarrigue, concerné, très concerné.

Yozz, il parle d'expérience aussi, la sienne propre et celle de très proches. Les bouquins, c'est venu après, pour aider. Et une chose est évidente depuis longtemps, le meilleur encouragement au suicide, c'est la culpabilisation.

[Bellegarrigue]

Yozz, il parle d'expérience aussi, la sienne propre et celle de très proches. Les bouquins, c'est venu après, pour aider. Et une chose est évidente depuis longtemps, le meilleur encouragement au suicide, c'est la culpabilisation.

Ah ça je ne contesterai pas forcément ça, mais pour moi porter un jugement moral c'est avant tout comprendre ses actes et leur conséquences chez les autres (et pour soi aussi). Ce n'est pas culpabilisant en soi. Au contraire bien souvent on découvre ainsi l'importance qu'on a pour les autres, pour ses proches, et au bout du compte/du chemin pour soi.

[Catastrophe]

Je parlais du comportement suicidaire : non, ce n'est pas une maladie, du moins si l'on veut être précis. Je suis toujours méfiant quand on médicalise un comportement. C'est comme cela qu'on finit par abandonner la notion de responsabilité.

Désolée mais ton jugement me semble très péremptoire. Tu semble faire de ce comportement une simple faute morale et tu rejettes la possibilité qu'il soit la résultante d'une pathologie. C'est ton droit, mais tu n'avances aucun argument pour étayer ta position.

Quant au traitement par médicaments, pour moi, c'est du pipeau.

Quand un médicament est proposé comme seule aide psychologique, ça n'apporte en règle générale rien de bon. Mais couplé à un vrai traitement psychologique et à un vrai travail de fond du dépressif, ç'est une aide non négligeable.

Selon ma propre expérience, le médicament est une simple béquille qui t'aide à reprendre pied et à t'en sortir, ce n'est rien de plus mais c'est souvent primordial. Rejeter en bloc leur utilisation, ça peut être criminel.

Les médecins qui s'occupent de cette question je les fréquente maintenant depuis plus de vingt ans (pour des proches : ma famille, des amies, des copains). Tu me permettras de sérieusement mettre en doute leurs théories, leurs méthodes, leurs traitements, leurs diagnostics. En tout cas leurs "certitudes" !

Certes, il y a beaucoup de charlatans en la matière, mais il y en quand même cerains faits avérés depuis longtemps aussi. Je considère juste que faire du suicide un acte immoral, c'est refuser de prendre ces faits en considération et par la même faire preuve d'un manque de responsabilité.

Je ne nie pas la dépression, je dis que certains discours et certains environnements sont des encouragements au suicide.

Je suis peut être idiote, mais une fois de plus j'ai du mal à voir à quels comportements tu fais allusion.

Si tu pouvais me donner un exemple clair de ce que tu avances, ce serait gentil et ça ferait progresser le débat.

[Yozz]

Je parlais du comportement suicidaire : non, ce n'est pas une maladie, du moins si l'on veut être précis. Je suis toujours méfiant quand on médicalise un comportement. C'est comme cela qu'on finit par abandonner la notion de responsabilité.

Oui, eh bien en l'occurrence tu as tort. C'est un truc de gauchiste de nier le réel quand il invalide ou pose un problème à la théorie. Nier le réel pour préserver la cohérence idéologique, c'est de la mauvaise foi pure et simple. D'autant plus en l'occurrence que ça ne remet pas en cause la théorie de la responsabilité, mais ça circonscrit son application. Tout comme le fait qu'un enfant qui n'a pas l'âge du discernement ne soit pas responsable n'invalide pas la théorie de la responsabilité.

Au fond, tu fais du Lyssenkisme psychologique.

Quant au traitement par médicaments, pour moi, c'est du pipeau.

Tu te méfies de l'expérience et de la science, je me méfie des opinions personnelles fondées sur rien. Chacun sa méthodologie.

Enfin, concernant l'argumentation de Yozz, désolé, mais elle sombre dans l'émotionnel pur.

L'expérience, c'est pas de l'émotionnel. L'opinion personnelle, si. Le fait que ca te dérange n'y change rien. Un exemple qui contre-dit la théorie invalide la théorie, c'est une méthodologie scientifique, pas de l'émotionnel.

[Bellegarrigue]

Je suis peut être idiote, mais une fois de plus j'ai du mal à voir à quels comportements tu fais allusion.

Si tu pouvais me donner un exemple clair de ce que tu avances, ce serait gentil et ça ferait progresser le débat.

Cas personnels : des discours complaisants avec le suicide, en faisant même un acte de "rebellion" contre une société injuste ; une absence d'autorité chez les parents d'un ado qui ne demandait que cela ; une succession de traitements médicaux différents et apparemment inefficaces ; une culture du suicide (souvent couplée avec l'accoutummance à divers produits) entretenue à coups de lectures, d'oeuvres musicales, etc.

[Ronnie Hayek]

Oui, eh bien en l'occurrence tu as tort. C'est un truc de gauchiste de nier le réel quand il invalide ou pose un problème à la théorie. Nier le réel pour préserver la cohérence idéologique, c'est de la mauvaise foi pure et simple. D'autant plus en l'occurrence que ça ne remet pas en cause la théorie de la responsabilité, mais ça circonscrit son application. Tout comme le fait qu'un enfant qui n'a pas l'âge du discernement ne soit pas responsable n'invalide pas la théorie de la responsabilité.

Au fond, tu fais du Lyssenkisme psychologique.

Tu te méfies de l'expérience et de la science, je me méfie des opinions personnelles fondées sur rien. Chacun sa méthodologie.

L'expérience, c'est pas de l'émotionnel. L'opinion personnelle, si. Le fait que ca te dérange n'y change rien. Un exemple qui contre-dit la théorie invalide la théorie, c'est une méthodologie scientifique, pas de l'émotionnel.

J'ai horreur du scientisme et du blanc-seing systématiquement accordé aux médecins élevés en dieux de la pensée, tout simplement. Et je ne cherche pas la cohérence pure et simple, je m'en fous pour tout te dire.

Surtout, je parle aussi d'expérience, puisque cela te semble l'argument massue. Intéressant que tu fasses mine de l'omettre à ce moment de la discussion, alors que tu m'y as répondu hier. Je crois que cela donne une idée de ton honnêteté intellectuelle, une fois de plus, dans ce débat. Ca commence à faire beaucoup.

[Catastrophe]

Cas personnels : des discours complaisants avec le suicide, en faisant même un acte de "rebellion" contre une société injuste ; une absence d'autorité chez les parents d'un ado qui ne demandait que cela ; une succession de traitements médicaux différents et apparemment inefficaces ; une culture du suicide (souvent couplée avec l'accoutummance à divers produits) entretenue à coups de lectures, d'oeuvres musicales, etc.

Merci, ça me semble plus clair comme ça.

Je crois qu'il faut juste bien différencier les cas. La culture romantico-tragique qui fait du désespéré un héros moderne, celui qui a tout compris à la vie en n'en voulant plus, ça fait des années (voire des siècles), que les jeunes du monde entier s'en gargarisent ( Il faut dire que des fois le résultat artistique est intéressant). Ca peut être très néfaste pour certaines personnes, mais je persiste à croire que ce n'est qu'un symptôme et non une cause. Apprendre à se défaire de ce culte de la souffance romantique est une étape importante, mais ça ne résoud pas tous les problèmes.

En ce qui concerne les traitements médicamenteux innefficaces, je crois que les conditions de leurs utilisations ( souvent comme seul et unique traitement) sont la raison principale de leur échec.

Pour l'autorité des parents, je suis 100% d'accord avec toi.

[Catastrophe]

Et je ne cherche pas la cohérence pure et simple, je m'en fous pour tout te dire.

Je pensais naïvement que la cohérence des arguments était primordiale dans un débat …

La j'ai du mal à te suivre. Si tu développais tes positions de manière plus claire, je crois qu'on pourrait enfin avancer sur cette question

[Yozz]

J'ai horreur du scientisme et du blanc-seing systématiquement accordé aux médecins élevés en dieux de la pensée, tout simplement.

Tu sais , si tu avais la moindre honnêteté intellectuelle, tu te serais préoccupé de savoir comment ça marche tout ça, quels sont les fondements de ce genre de thérapie. Mais puisque tu n'as aucune honnêteté intellectuelle, il te suffit de balayer ce qui ne te plait pas d'un revers de la main "méfiant". Tu es risible.

Les médicaments luttant contre le dépression fonctionnent très simplement sur base de principes chimiques bien connus depuis des lustres, en stimulant ou inhibant les neuro-transmetteurs impliqués selon les cas. En l'occurrece, rien de mystérieux, la réalité est bien connue des scientifiques. Rejette la science (car ici c'est lascience et non le scientisme que tu rejettes) si ça t'arrange, la réalité s'en fout et contnue d'avancer sans toi.

Et je ne cherche pas la cohérence pure et simple, je m'en fous pour tout te dire.

C'est vrai, au fond je ne m'en étonne pas plus que ça.

Surtout, je parle aussi d'expérience, puisque cela te semble l'argument massue. Intéressant que tu fasses mine de l'omettre à ce moment de la discussion, alors que tu m'y as répondu hier. Je crois que cela donne une idée de ton honnêteté intellectuelle, une fois de plus, dans ce débat. Ca commence à faire beaucoup.

Je parle d'expérience vérifiant ou invalidant une théorie. C'est un peu plus précis que "l'expérience" en argument massue. Et franchement, voir mon honnêteté intellectuelle mise en doute par quelqu'un qui se contente de hausser les épaules face aux arguments qui le dérangent, ça me fait rire.

Mais on peut y venir à ton expérience si tu veux. Une thérapie, un diagnostic foirés? Bien sûr que ça arrive. En médecine comme dans d'autres sciences, il y a des gens qui pratiquent mal. Mais lorsque la théorie est bien documentée et qu'on a des exemples concluants pour la valider, ca explique bien que les échecs sont dûs à la mise en pratique. De ce point de vue, les échecs n'invalident pas l'idée que "ca marche", mais précisent les conditions de réussite.

Par contre, la théorie "ca ne marche pas" est invalidée par les cas où ça a marché.

Mais bon, je suppose que tu ne vas pas répondre à ça, mais plutôt me dire que je réponds par l'émotionnel. Non, déjà fait. La malhonnêteté intellectuelle? Non, fait aussi. La mauvaise orthographe peut-être? Si t'essayais de ne pas contourner l'argument pour changer?

[Bellegarrigue]

Ca peut être très néfaste pour certaines personnes, mais je persiste à croire que ce n'est qu'un symptôme et non une cause.

Ce n'est certes pas une cause efficiente (ou du moins une unique cause) mais plutôt un "anti-anticorps" qui ote leurs protections aux personnes ressentant un "mal-être".

[Ronnie Hayek]

Je pensais naïvement que la cohérence des arguments était primordiale dans un débat …

La j'ai du mal à te suivre. Si tu développais tes positions de manière plus claire, je crois qu'on pourrait enfin avancer sur cette question

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, on n'est pas sur psycho.org. Et je suis las de voir ce forum se muer progressivement en extension de courrier des lecteurs de Femmes d'aujourd'hui.

C'est vous qui balayez l'argumentation morale - dérangeante, j'en conviens - au motif que la "Science" a dépassé ces fadaises. Moi, je ne veux pas jouer ce jeu-là. Si la dépression est le mal (je ne dis pas "maladie") de l'époque et que les suicides augmentent, ne pensez-vous pas que ce soit dû à la perte de repères moraux, perte aggravée par la social-démocratie et faisant son lit ? En tout cas, cela me paraît faire partie d'un tout.

[Ronnie Hayek]

Tu sais , si tu avais la moindre honnêteté intellectuelle, tu te serais préoccupé de savoir comment ça marche tout ça, quels sont les fondements de ce genre de thérapie. Mais puisque tu n'as aucune honnêteté intellectuelle, il te suffit de balayer ce qui ne te plait pas d'un revers de la main "méfiant". Tu es risible.

Risible ? Venant de quelqu'un qui balance sans sourciller que Cresson doit sa carrière à son simple talent politique, je prends ça comme un compliment !

[Yozz]

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, on n'est pas sur psycho.org. Et je suis las de voir ce forum se muer en extension de courrier des lecteurs de Femmes d'aujourd'hui.

C'est vous qui balayez l'argumentation morale - dérengeante, j'en conviens - au motif que la "Science" a dépassé ces fadaises. Moi, je ne veux pas jouer ce jeu-là.

Quelle puissance d'argumentation!

Argumentation morale selon RH dans ce thread: postulat selon lequel quelque chose est mal (ou bien), parce que j'en ai décidé ainsi, sans aucun argument, ni réponse aux arguments en sens contraire. De mieux en mieux.

Ta seule argumentation morale a consisté à dire que le suicide c'était mal parce qu'un type qui se suicide en laissant une famille à nourrir, et que ça c'est mal.

Je te rappelle quand même que dans cette hypothèse de référence, tu ne m'as pas expliqué en quoi le cas du suicide était différent du cas de la délocalisation. Parce que bon, ton seul argument était de dire "qu'on a le choix de ne pas se suicider" alors que:

1) une entreprise a le choix de ne pas délocaliser

2) nous avons avancé le fait que le choix du suicide était au mieux vicié par la maladie, au pire inexistant.

Par ailleurs, je te rappelle que, même si ça doit te désoler, de nos jours, les deux conjoints d'une famille ont tendance à travailler, donc la famille ne dépend plus systématiquement du travail de l'homme.

Et que le suicide ne concerne pas que des pères de famille, mais aussi des mères, et surtout, aussi des gens qui n'ont pas de famille dépendant d'eux, voire même pas de famille du tout.

Alors excuse-moi d'avoir balayé ta puissante argumentation morale. Au moins l'ai-je fait avec des arguments, et non en disant "de toutes façons, m'en fous, je ne fais pas confiance à la morale parce que parfois, elle dit des choses complexes qui m'obligeraient à nuancer ma façon simpliste de voir le monde".

Quant à ta remarque sur femmes d'aujourd'hui,

[Yozz]

Risible ? Venant de quelqu'un qui balance sans sourciller que Cresson doit sa carrière à son simple talent politique, je prends ça comme un compliment !

Evidemment, je n'ai jamais écrit ça, mais ta malhonnêteté intellectuelle crasse et ton incapacité patente à trouver un argument réel dans cette conversation t'obligent à te retourner vers ça.

[Ronnie Hayek]

Fidèle à ton attitude sur le forum depuis des semaines, quand tu ne fais pas le dégoûté démagogique (le étant un peu à Yozz ce que le était à Dostix), tu réécris le fil : tu n'as pas parlé de délocalisation, mais de fermeture d'une usine. Encore une fois, soyons précis. Mais je sais que c'est trop en demander.

Pour le reste, continue à déblatérer tes sophismes dans ton coin, ta suffisance bien-pensante te tiendra compagnie. C'est tellement plus rassurant de se lover dans le consensus de l'heure.

[Bellegarrigue]

Moi, je ne veux pas jouer ce jeu-là. Si la dépression est le mal (je ne dis pas "maladie") de l'époque et que les suicides augmentent, ne pensez-vous pas que ce soit dû à la perte de repères moraux, perte aggravée par la social-démocratie et faisant son lit ? En tout cas, cela me paraît faire partie d'un tout.

Oui Da. Le fait est que les suicides, notamment d'adolescents, connaissent une expansion particulièrement dramatique dans les sociétés les plus "modèlesocialisées". C'est en partie ce à quoi je pensais en évoquant des "anti-anticorps" néfastes.

[Catastrophe]

Moi, je ne veux pas jouer ce jeu-là. Si la dépression est le mal (je ne dis pas "maladie") de l'époque et que les suicides augmentent, ne pensez-vous pas que ce soit dû à la perte de repères moraux, perte aggravée par la social-démocratie et faisant son lit ? En tout cas, cela me paraît faire partie d'un tout.

Peut être mais encore une fois, quels arguments as-tu avancé pour étayer ton propos ?

Permets-moi encore de ne pas prendre la parole de Ronnie Hayek comme parole d'évangile et d'attendre une argumentation rationnelle et censée de ta part. Visiblement, tu sembles lui préférer l'insulte et le dédain. Ca me déçoit.

[Yozz]

Fidèle à ton attitude sur le forum depuis des semaines, quand tu ne fais pas le dégoûté démagogique (le étant un peu à Yozz ce que le était à Dostix), tu réécris le fil : tu n'as pas parlé de délocalisation, mais de fermeture d'une usine. Encore une fois, soyons précis. Mais je sais que c'est trop en demander.

Oh pardon, ca change tout!

Pour le reste, continue à déblatérer tes sophismes dans ton coin, ta suffisance bien-pensante te tiendra compagnie. C'est tellement plus rassurant de se lover dans le consensus de l'heure.

Et une réponse à des arguments, au lieu de l'ad hominem, ca te ferait mal? Un sophisme, ça se démonte en deux-temps trois mouvements, alors vas-y, j'écoute.

[Ronnie Hayek]

Evidemment, je n'ai jamais écrit ça, mais ta malhonnêteté intellectuelle crasse et ton incapacité patente à trouver un argument réel dans cette conversation t'obligent à te retourner vers ça.

Ben voyons : http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=239243

Tu t'enfonces.