Propriété Du Corps

[Invité jabial]

Tu peux justifier l'assertion "la propriété découle de la liberté" ? Quant au contraire, il n'a guère plus de sens.

En ce qui me concerne, je retiens la définition de Rothbard - la liberté est l'état de non-agression des droits de propriété. Il n'y a pas de différence entre propriété et liberté - ce sont deux points de vue sur la même chose.

[Antoninov]

Tu peux justifier l'assertion "la propriété découle de la liberté" ?

liberté => temps

pemps => travail, loterie,…

=>acquisition de biens

=> propriété

S'attaquer à la propriété, c'est s'attaquer à la liberté.

Un peu l'esprit de cette animation flash de l'ISIL..

[Invité jabial]

liberté => temps

pemps => travail, loterie,…

=>acquisition de biens

=> propriété

Attention à la logique approximative.

S'attaquer à la propriété, c'est s'attaquer à la liberté.

Oui je suis d'accord, et c'est d'ailleurs ce que dit mon message. Mais rien à voir avec le connecteur "découler".

Un peu l'esprit de cette animation flash de l'ISIL..

Que je connais pas coeur

[KeLkUn]

Désolé de faire resurgir ce topic suite au sujet "Anti-Socialiste" mais il m'a semblé très intéressant d'autant qu'il ne fait pas l'unanimité alors qu'on pourrait le considérer comme un sujet majeur.

"Toute personne est propriétaire de soi et de son travail". Cette position n'est pas si clair qu'elle ne parait être (en tout cas pour moi)… Il faudrait être propriétaire de soi avant d'être propriétaire de son travail.

Tant que tu es vivant, tu es ton corps (pour être moins elliptique que tout à l'heure).

Nous sommes donc, au mieux, pensionnaires.

Corrigez moi si je me trompe mais cela fait de nous des utilisateurs plus que des propriétaires non?

[Invité jabial]

Pour eux, nous n'avons pas de droit particulier sur notre propre corps. C'est une position pour le moins originale qui a commencé à être la leur à partir du moment où il est apparu que c'était nécessaire pour être un anti-avortement cohérent. En ce qui me concerne, je n'entretiens de doute sur aucun des deux sujets.

[A.B.]

…être un anti-avortement cohérent…

C'est impossible car l'éthique est rationnelle.

[Invité jabial]

C'est impossible car l'éthique est rationnelle.

Si, si, c'est possible, simplement, c'est un autre principe que le principe de liberté qui prime.

Fondamentalement, il suffit de fonder le Droit sur la vie humaine. Dans ces conditions, tout y est subordonné, et l'économie libertarienne reste la conclusion logique puisque c'est celle qui permet de maximiser la survie à long terme.

[A.B.]

Si, si, c'est possible, simplement, c'est un autre principe que le principe de liberté qui prime.

Ah, mais la primaute du principe de liberte est-elle meme rationnelle…

[Rincevent]

Ah, mais la primaute du principe de liberte est-elle meme rationnelle…

Cette recherche des fondations des choses me fait penser à cette étude (en anglais) : Pourquoi cherche-t-on à maximiser son utilité…

[A.B.]

Cette recherche des fondations des choses me fait penser à cette étude (en anglais) : Pourquoi cherche-t-on à maximiser son utilité…

C'est du delire, des l'abstact l'article confond utilite et consommation. Nous ne cherchons pas a "maximiser" notre utilite, l'utilite represente notre choix. Ce que montre l'article c'est plutot que certaines fins objectivement rationnelles.

[Invité jabial]

Ah, mais la primaute du principe de liberte est-elle meme rationnelle…

Non, c'est bien une question de valeurs. La primauté du principe de liberté est juste, c'est très différent.

[A.B.]

Non, c'est bien une question de valeurs. La primauté du principe de liberté est juste, c'est très différent.

Il me semblait que pour les objectivistes les valeurs etaient decouvertes par un processus rationnel.

[Ronnie Hayek]

Pour eux, nous n'avons pas de droit particulier sur notre propre corps. C'est une position pour le moins originale qui a commencé à être la leur à partir du moment où il est apparu que c'était nécessaire pour être un anti-avortement cohérent. En ce qui me concerne, je n'entretiens de doute sur aucun des deux sujets.

Nullement, c'est à la suite d'un raisonnement fondé logique. Le débat sur l'avortement a seulement été l'occasion de revenir sur cette question, c'est un peu différent.

En revanche, il est clair que beaucoup de pro-avortement - dont le vieux Murray - se sentent obligés de postuler la propriété de la mère sur son corps pour développer leur thèse (en confondant, de surcroît, droit de propriété et souveraineté).

[Invité jabial]

Il me semblait que pour les objectivistes les valeurs etaient decouvertes par un processus rationnel.

Processus rationnel ne signifie pas qu'à un moment ou à un autre il ne faille pas faire des choix. Après tout, il est tout aussi "rationnel" d'être un criminel disposant de l'impunité totale (chef d'Etat).

En revanche, il est clair que beaucoup de pro-avortement - dont le vieux Murray - se sentent obligés de postuler la propriété de la mère sur son corps pour développer leur thèse (en confondant, de surcroît, droit de propriété et souveraineté).

Tu renverses complètement la réalité. D'une part ça se voit en lisant l'EdL que la propriété du corps est la base du système anarcap et que l'avortement n'est pour lui qu'une question parmi d'autres, et d'autre part il n'est nul besoin de "souveraineté" pour avoir un droit exclusif sur soi-même. Le propre de la souveraineté est qu'elle s'étend au corps d'autrui.

Mais bon, je pense que tout a déja été dit sur le sujet, ce n'est pas aujourd'hui que je vous convaincrai. Pour vous l'avortement est un meurtre, et tout ce qui s'ensuite. Je suis seulement relativement supris de l'indulgence relative que vous avez pour les meurtriers, ce qui me donne à penser que vous n'avez pas totalement intégré votre propre hypothèse dans votre paradigme.

[melodius]

Pour eux, nous n'avons pas de droit particulier sur notre propre corps.

Nous sommes notre corps veux-tu dire. Un corps humain n'est pas un objet susceptible d'appropriation, voilà tout.

Tiens, question à Jabial; si tu meurs et que je découvrre ta dépouille (dont le légitime propriétaire, "l'esprit" Jabialesque, s'est bizarrement absenté) j'ai le droit de me l'approprier et d'en faire ce que je veux, puisque dans ta logique il s'agit d'une "res derelicta" ? Dois-je attendre que l'esprit Jabialesque vienne récupérer son bien, et pendant combien de temps ? Comment peut-on par ailleurs punir les profanateurs de cimetière puisqu'après tout il ne font que s'amuser avec des choses qui n'appartiennent à personne ?

[Ronnie Hayek]

Tu renverses complètement la réalité. D'une part ça se voit en lisant l'EdL que la propriété du corps est la base du système anarcap

Tu sais, pour un livre, les chapitres ne sont pas écrits nécessairement dans l'ordre apparaissant in fine - un peu comme les scènes d'un film.

Le propre de la souveraineté est qu'elle s'étend au corps d'autrui.

Précisément, tu oublies ici l'agression commise contre le corps d'autrui (i. e. celui du foetus).

Je suis seulement relativement supris de l'indulgence relative que vous avez pour les meurtriers, ce qui me donne à penser que vous n'avez pas totalement intégré votre propre hypothèse dans votre paradigme.

Plaît-il ? Quelle indulgence pour les meurtriers ??

[KeLkUn]

Nous sommes notre corps veux-tu dire. Un corps humain n'est pas un objet susceptible d'appropriation, voilà tout.

Je ne trouve pas ça forcément plus compréhensible. Si melodius meurt, est-il son cadavre?

[Invité jabial]

Nous sommes notre corps veux-tu dire. Un corps humain n'est pas un objet susceptible d'appropriation, voilà tout.

Si tu préfères dire que "nous sommes notre corps", why not, je m'en fous, du moment qu'on garde un droit exclusif sur icelui - ce qui est finalement le sens de "propriété du corps".

Tiens, question à Jabial; si tu meurs et que je découvrre ta dépouille (dont le légitime propriétaire, "l'esprit" Jabialesque, s'est bizarrement absenté) j'ai le droit de me l'approprier et d'en faire ce que je veux, puisque dans ta logique il s'agit d'une "res derelicta" ? Comment peut-on par ailleurs punir les profanateurs de cimetière puisqu'après tout il ne font que s'amuser avec des choses qui n'appartiennent à personne ?

Si ma dépouille n'appartient à personne, oui tu peux. Ceci dit, c'est peu probable, puisqu'elle appartient à mes héritiers.

Tu sais, pour un livre, les chapitres ne sont pas écrits nécessairement dans l'ordre apparaissant in fine - un peu comme les scènes d'un film.

Oui, mais il y a un enchaînement logique. De fait, si mon corps ne m'appartient pas, à qui appartient le fruit de mon travail et pourquoi?

Précisément, tu oublies ici l'agression commise contre le corps d'autrui (i. e. celui du foetus).

Nous en avons déja discuté, je ne pense pas utile de recommencer si c'est pour répéter la même chose.

Plaît-il ? Quelle indulgence pour les meurtriers ??

Si à côté de chez toi on massacrait des vraies personnes à la mitrailleuse en nombre équivalent aux foetus avortés, tu te comporterais de la même manière?

[Ronnie Hayek]

Oui, mais il y a un enchaînement logique. De fait, si mon corps ne m'appartient pas, à qui appartient le fruit de mon travail et pourquoi?

Tu es propriétaire d'un bien parce que tu l'as acheté, parce que tu l'as reçu légalement ou parce que tu l'as produit de ton propre chef (i. e. dernier cas qui n'est pas celui d'un salarié qui est, lui, propriétaire de son argent parce qu'il l'a reçu de son patron; il rentre dans le deuxième cas de figure).

Si à côté de chez toi on massacrait des vraies personnes à la mitrailleuse en nombre équivalent aux foetus avortés, tu te comporterais de la même manière?

Ben oui, évidemment. Je ne comprends pas le sens de ta question.

[melodius]

Si ma dépouille n'appartient à personne, oui tu peux. Ceci dit, c'est peu probable, puisqu'elle appartient à mes héritiers.

Pour cela il faut que tes héritiers aient la volonté d'être propriétaires de ton cadavre. Or, je sais que tes parents (=tes héritiers actuels) ne sont pas libertariens, ne croient pas à des fadaises genre "propriété du corps" et n'ont donc certainement aucune volonté d'être "propriétaires" de ton corps. Donc, puisqu'ils n'ont pas la volonté d'être propriétaires de ta dépouille, selon ta propre logique, le premier taré venu peut se l'approprier et ils n'auraient strictement rien à dire.

[Invité jabial]

Tu es propriétaire d'un bien parce que tu l'as acheté, parce que tu l'as reçu légalement ou parce que tu l'as produit de ton propre chef (i. e. ce qui n'est pas le cas d'un salarié, donc, qui lui est propriétaire de son argent parce qu'il l'a reçu de son patron).

Oui mais pourquoi?

Ben oui, évidemment. Je ne comprends pas le sens de ta question.

Je me croyais plutôt trouillard mais là je suis surpris. Si on massacrait de gens à côté de chez moi, je commencerais à préparer la révolution, et je ne parle pas de faire changer les gens d'avis. Ceci dit, loin de moi l'envie de te pousser dans cette voie suicidaire.

[melodius]

Je ne trouve pas ça forcément plus compréhensible. Si melodius meurt, est-il son cadavre?

Oui.

On ne va pas commencer de grandes discussions métaphysiques, mais je tiens à rappeler que le Christ promet la résurrection des corps.

[Invité jabial]

Pour cela il faut que tes héritiers aient la volonté d'être propriétaires de ton cadavre. Or, je sais que tes parents (=tes héritiers actuels) ne sont pas libertariens, ne croient pas à des fadaises genre "propriété du corps" et n'ont donc certainement aucune volonté d'être "propriétaires" de ton corps.

Mais parents ne sont peut-être pas libertariens mais ils se considèrent tout à fait comme propriétaires des corps de leurs défunts et se comporteront évidemment comme tels.

Ceci dit, une fois que je suis mort, je me fous un peu de ce que mon corps deviendra.

[Ronnie Hayek]

Oui mais pourquoi?

Parce que c'est une question de justice.

Je me croyais plutôt trouillard mais là je suis surpris. Si on massacrait de gens à côté de chez moi, je commencerais à préparer la révolution, et je ne parle pas de faire changer les gens d'avis. Ceci dit, loin de moi l'envie de te pousser dans cette voie suicidaire.

Si des gens se font massacrer à côté de chez moi, j'appelle les flics, tout simplement. Aujourd"hui, pour l'avortement, tu sais bien qu'on ne peut plus porter plainte, puisque c'est un de ces nouveaux drwazaki.

[KeLkUn]

Je ne trouve pas ça forcément plus compréhensible. Si melodius meurt, est-il son cadavre?

Oui.

Difficile à comprendre… Dix ans après notre mort on est notre squelette, nos molécules organiques répartis un peu partout ou alors les deux? Ca peut paraitre stupide mais je trouve ça assez important.

N'est on pas plutôt notre corps juste quand on est vivant? Ne possède t-on pas plutôt notre corps juste quand on est vivant? Au final n'est-on pas plus un utilisateur qu'un propriétaire (dans la mesure où la propriété est limitée dans le temps et que la limite n'est pas le résultat de notre volontée)?

[Invité jabial]

Si des gens se font massacrer à côté de chez moi, j'appelle les flics, tout simplement. Aujourd"hui, pour l'avortement, tu sais bien qu'on ne peut plus porter plainte, puisque c'est un de ces nouveaux drwazaki.

Et tu es sûr que si des gens "qui ont vécu" se font massacrer à côté de chez toi, par exemple par un régime dictatorial, tu te contenteras de poster sur un forum?

[Ronnie Hayek]

Et tu es sûr que si des gens "qui ont vécu" se font massacrer à côté de chez toi, par exemple par un régime dictatorial, tu te contenteras de poster sur un forum?

Ce n'est pas à côté de chez moi, mais dans un autre pays.

Ayant le sens des réalités, je ne vais pas partir faire la guérilla dans un pays voisin auquel je ne comprends que pouic et où il est - en particulier - difficile de distinguer qui est vraiment un opprimé et qui est un espion à la solde du gouvernement. En vérité, mon apport ne pourra jamais être que marginal, voire maladroit. Je serais plus utile en dénonçant les crimes commis par le régime en place qu'en allant essayer de le renverser, ce n'est pas mon boulot, mais celui de la population locale.

[free jazz]

Qu'en est-il de la propriété de soi pour un clone, dont le corps est une exacte copie génétique d'un sujet original?

Quelle serait la position du D.N?

[Invité jabial]

Ce n'est pas à côté de chez moi, mais dans un autre pays.

Nous nous sommes mal compris.

Des foetus sont avortés à côté de chez toi. Tu considères, à tort selon moi, que c'est un meurtre.

Est-ce que, si la Belgique devenait une dictature et qu'on massacrait des adultes à côté de chez toi, tu ne ferais rien?

Si non, pourquoi?

[Ronnie Hayek]

Nous nous sommes mal compris.

Des foetus sont avortés à côté de chez toi. Tu considères, à tort selon moi, que c'est un meurtre.

Est-ce que, si la Belgique devenait une dictature et qu'on massacrait des adultes à côté de chez toi, tu ne ferais rien?

Si non, pourquoi?

Je ne resterais pas inerte, mais sans me bercer de l'illusion de voir un jour le tyran faire dans son froc à l'heure du châtiment mérité.

De toute façon, si mon pays sombre dans le totalitarisme le plus abject, j'espère ne pas flancher en sombrant dans la masse atone.