Propriété Du Corps

[Mobius]

Le fait que la conscience réside dans le cerveau est maintenant contestée? Je l'ignorais

De toute façon d'un point de vue métaphysique, le cerveau est un élément corporel (il a une existence matérielle). Toutefois il est sans doute le seul organe qu'on ne peut effectivement vendre.

Et si un jour on arrive à transférer sa conscience dans une système artificielle, comme les cultures drones chez Iain Banks?

[melodius]

Le fait que la conscience réside dans le cerveau est maintenant contestée? Je l'ignorais

Tut-tut.

Ce n'est pas du tout ça que j'ai écrit; j'ai écrit que l'argument deviendra intéressant lorsqu'il aura quitté le royaume de la SF. Et ça, ce n'est pas près d'arriver.

De toute façon d'un point de vue métaphysique, le cerveau est un élément corporel (il a une existence matérielle). Toutefois il est sans doute le seul organe qu'on ne peut effectivement vendre.

Du point de vue quoi ?

[Dilbert]

Du point de vue quoi ?

Attention, les objectivistes ont leur définition bien à eux de la métaphysique… Tous aux abris !

[melodius]

La conscience n'est pas matérielle et le cerveau est matériel. Il y a donc contradiction.

Corps et mental sont deux réalités distinctes, mais l'une ne peut exister sans l'autre. Il n'y a donc pas dualisme, en réalité, de même qu'en physique la dualité "onde-corpuscule" décrit une réalité unique.

Voilà. D'où l'impossibilité logique d'être propriétaire de soi.

[Invité jabial]

La conscience n'est pas matérielle et le cerveau est matériel. Il y a donc contradiction.

Non. Le cerveau est le support de la conscience pour un matérialiste, et son interface pour un spiritualiste.

Corps et mental sont deux réalités distinctes, mais l'une ne peut exister sans l'autre.

Le corps humain ne peut exister sans oxygène mais on ne dit pas pour autant qu'il est l'oxygène.

[Lea]

L'objet de l'idée qui constitue l'âme humaine, c'est le corps, en d'autres termes, un certain mode de l'étendue, lequel existe en acte et rien de plus.

Un grand homme ce Baruch !

[Ronnie Hayek]

En fait, jabial n'est autre que le professeur Simon dans Captain Flam.

[h16]

En fait, jabial n'est autre que le professeur Simon dans Captain Flam.

Qui jouera le rôle de Mallat ?

[Ronnie Hayek]

Qui jouera le rôle de Mallat ?

François Hollande, vu l'élasticité caoutchoutesque de son visage.

EDIT : zut, j'ai confondu avec Fregolo !

[h16]

François Hollande, vu l'élasticité caoutchoutesque de son visage.

Je l'aurai vu plutôt dans le rôle du dessert, au quartier des officiers du Capitaine, en fin d'épisode…

[pierreyves]

La conscience n'est pas matérielle et le cerveau est matériel. Il y a donc contradiction.

Corps et mental sont deux réalités distinctes, mais l'une ne peut exister sans l'autre. Il n'y a donc pas dualisme, en réalité, de même qu'en physique la dualité "onde-corpuscule" décrit une réalité unique.

Voilà. D'où l'impossibilité logique d'être propriétaire de soi.

Si Jabial ne rejoint pas cet avis, c'est simplement parce qu'il prend le sens de "moi" au sens Cartésien. "Je pense donc je suis"… mais quiconque fait un peu autrechose que penser - d'où ma référence sportive, mais il y en a d'autre - sais aussi qu'il est impossible de séparer la conscience du corps. D'ailleurs sur ce sujet je recommande à nouveau "La primauté des sens" de Merleau-Ponty.

[pierreyves]

Tiens, la référence

Ca semble plutôt un argument dans mon sens.

Ca aussi.

Mon humeur change aussi en fonction de mes trajets en voiture.

Et oui, un bon ouvrier doit avoir de bons outils.

Parce que tu n'as pas l'habitude d'inclure ton corps dans ton "moi", tu ne comprends mes phrases que de ton point de vue (biaisé selon moi).

Pour comprendre mon point de vue et juger de sa pertinence, il faut que tu lises mes phrases en prenant en compte que corps & cerveau forment un tout : l'être, "moi".

Pour sortir du sport et passer à la musique : un pianiste sait qu'il n'a pas seulement conscience du morceau qu'il joue au niveau de son cerveau, mais aussi au niveau du toucher, bien en-deça de ce que tu appelles la conscience. Lorsqu'il joue au mieux, c'est ton son moi qui joue, pas seulement son cerveau. Il ne faut pas croire que les mouvements parfois erratiques du pianistes sont "des automatismes issus de ce qui se passent dans le cerveau" ou "des mouvements commandés par son cerveau", ils sont plus souvent "son corps qui joue", de réflexes acquis dont certains ne parviennent sans doute pas au cerveau. Je ne sais pas si je parviens à te faire comprendre mon point de vue ?

Notre différent se résume à cela : je considère qu'il n'y a pas de discontinuité suffisante entre le cerveau et le corps pour considérer que le cerveau est "moi" et que le reste est un outil au service de "moi".

[xara]

La question de la propriété du corps n'a pas de sens.

1. personne ne peut posséder le corps d'une autre personne

2. je ne suis pas propriétaire de mon corps, puisque le concept de propriété implique qu'un sujet possède un objet. Or, ici il n'y a pas de différence entre sujet et objet, à moins évidemment de souscrire à une philosophie néoplatonicienne totalement anti-scientifique.

Il me semble clair qu'on ne peut pas "se séparer" de son corps, mais je ne vois pas en quoi cela suffit à balayer d'un revers de main l'idée de propriété du corps. En effet, d'autres personnes peuvent en prendre le contrôle, pas complètement sans doute, mais quand même et quand elle ne le font pas, on garde le contrôle.

L'idée de droit de propriété n'a de sens que lorsqu'il y a possibilité de conflit sur l'usage d'une ressource, c'est-à-dire lorsqu'elle est rare par rapport aux besoins de différentes personnes. C'est certainement le cas de mon corps. Si une fille, appelons-là Véronique, est "folle de mon corps" , qu'elle veut l'utiliser maintenant pour assouvir ses pulsions sexuelles les moins avouables, alors que je veux en faire autre chose, il y a possibilité de conflit. Elle peut décider de se passer de mon consentement, la coquine, pour en faire usage à sa guise. Autrement dit, le viol et l'esclavage peuvent exister. Ces pratiques ne consistent-elles pas en des prises de contrôle du corps d'autrui? Bref, j'ai un problème avec ton point 1. Et dès qu'on reconnaît la possibilité d'un conflit sur l'usage du corps de quelqu'un, de la même manière qu'on le reconnaît sur l'usage de n'importe quel bien, je ne vois pas pourquoi parler de propriété du corps serait absurde.

Pourquoi crois-tu qu'un Rothbard ait parlé de propriété sur son corps si ce n'est sur cette base?

Personne ne peut posséder le corps d'une autre personne = il est interdit de posséder le corps d'autrui.

Là non plus, je ne capte pas. Si personne ne peut posséder le corps de quelqu'un, la question d'une interdiction de s'approprier le corps d'autrui est hors de propos. Si quelque chose est impossible de par la nature des choses, il n'est pas question pour ces choses de se comporter autrement que leur nature ne leur permet. Interdire à quelqu'un de faire un truc qu'il ne peut pas faire, c'est un peu comme, dans le domaine de la morale (pas du Droit), expliquer à quelqu'un que c'est mal d'aller sur la lune en battant des bras. Il ne peut pas mal agir en faisant cela car il ne peut pas agir ainsi en réalité.

[Ronnie Hayek]

Là non plus, je ne capte pas. Si personne ne peut posséder le corps de quelqu'un, la question d'une interdiction de s'approprier le corps d'autrui est hors de propos. Si quelque chose est impossible de par la nature des choses, il n'est pas question pour ces choses de se comporter autrement que leur nature ne leur permet. Interdire à quelqu'un de faire un truc qu'il ne peut pas faire, c'est un peu comme, dans le domaine de la morale (pas du Droit), expliquer à quelqu'un que c'est mal d'aller sur la lune en battant des bras. Il ne peut pas mal agir en faisant cela car il ne peut pas agir ainsi en réalité.

J'entends bien, mais je précisais simplement le sens de "pouvoir" employé dans je ne sais plus quel post, à savoir : "autorisation de faire quelque chose". Il est certain qu'il est toujours possible de réduire quelqu'un en esclavage, mais ce n'est pas permis par le droit naturel.

Et, précisément, si l'on veut être logique avec la signification de "droit de propriété", il ne faut pas oublier les caractéristiques de quelque chose dont on est propriétaire : en particulier la cessibilité. Dès lors, si tu es propriétaire de ton corps, tu es autorisé à le vendre à autrui, donc à te réduire en esclavage par exemple. De plus, l'introduction par Rothbard de la fameuse "inaliénabilité de la volonté" (le tout de son propre cru) lui permet, certes, d'empêcher cette éventualité servile… mais alors il détruit la notion même de contrat de vente.

Dès lors, cette histoire de propriété du corps crée plus de problèmes qu'elle n'en résout.

[Invité jabial]

Les arguments contre la propriété du corps sont des constructions ad-hoc dont le seul but est de permettre de faire accepter qu'il soit libéral d'obliger les femmes à accepter sous la menace de la violence le parasitisme d'un embryon non désiré.

[Ronnie Hayek]

Les arguments contre la propriété du corps sont des constructions ad-hoc dont le seul but est de permettre de faire accepter qu'il soit libéral d'obliger les femmes à accepter sous la menace de la violence le parasitisme d'un embryon non désiré.

Hé, hé, hé. Manqué, c'est plutôt le contraire en vérité. A ton avis, pourquoi Rothbard s'est-il cru obligé d'inventer cette "inaliénabilité de la volonté humaine" et d'user d'arguments plutôt spécieux, lui qui est d'ordinaire si clair et logique ?

Comme dirait l'autre, excellente question !

[Invité jabial]

Non, au contraire l'IVH me paraît parfaitement logique, et vu la façon dont il l'introduit il est visible que ça a un rapport avec l'escavage et non avec l'avortement.

Si ça te dérange tant, on peut parler de droit de sécession individuel plutôt que d'IVH, ça revient au même.

[Ronnie Hayek]

Non, au contraire l'IVH me paraît parfaitement logique, et vu la façon dont il l'introduit il est visible que ça a un rapport avec l'escavage et non avec l'avortement.

Tiens, je croyais que les deux questions te semblaient liées…

Si ça te dérange tant, on peut parler de droit de sécession individuel plutôt que d'IVH, ça revient au même.

Et de "scission avec moi-même", si tu veux aussi.

[melodius]

Xara, l'esclavage existe mais il n'est pas légal; en d'autres termes, ce n'est pas parce qu'il est possible de réduire quelqu'un en esclavage que cet état de fait est reconnu par le droit.

On ne peut donc être propriétaire de quelqu'un.

Jabial, c'est gentil d'accuser les autres de monter une construction ad hoc, mais ce n'est pas un argument. Je n'en ai d'ailleurs lu aucun sous ta plume, et c'est assez logique, dès lors que défendre une dichotomie corps/espirt contredirait tout ce en quoi tu crois. Il me semble que tu es bloqué très cher.

[Punu]

L'avantage du concept de la propriété du corps, c'est qu'il est clair et puissant. D'un autre côté, établir une dichotomie corps/esprit n'a biologiquement pas le moindre sens, puisque l'esprit est aussi matériel que les odeurs corporelles et qu'il est indissociable du cerveau. On ne peut donc pas dire qu'il s'agit d'une propriété puisque la propriété induit l'altérité (ça y est, je commence à parler comme un sociologue). Disons que notre intégrité physique et notre volonté sont inviolables sans notre consentement (sauf, évidemment, si l'on a initié une agression et autres cas), ce qui permet de régler la question, non ?

[antietat]

Les arguments contre la propriété du corps sont des constructions ad-hoc dont le seul but est de permettre de faire accepter qu'il soit libéral d'obliger les femmes à accepter sous la menace de la violence le parasitisme d'un embryon non désiré.

D'accord avec toi la dessus à ceci près que dans ma formulation je remplace le terme parasitisme par celui de bourgeonnement. En cherchant bien d'ailleurs du côté du suicide et de la vente d'organes la non propriété du corps doit bien servir aussi à quelquechose.

[wapiti]

Je ne vois pas ce qu'il y a de problématique à parler de "propriété du corps", tant qu'on ne veut pas en faire l'axiome de base du droit. L'erreur, c'est d'assimiler la propriété de son corps au droit de vivre et de faire ce qui ne nuit pas à autrui.

Je peux vendre un de mes bras, une de mes jambes, même le corps tout entier, à condition de mourir avant de faire le transfert de propriété effectif. Je ne peux pas vendre mon corps animé vu que le futur propriétaire n'aura aucun moyen de le contrôler.

[Ronnie Hayek]

Je ne vois pas ce qu'il y a de problématique à parler de "propriété du corps", tant qu'on ne veut pas en faire l'axiome de base du droit.

Être propriétaire d'un bien suppose une relation sujet-objet. Si tu es propriétaire de ton corps, celui-ci est alors l'objet. Mais qui est donc le sujet ?

On retombe donc dans la dichotomie esprit-corps. Un peu comme si l'esprit-sujet était Actarus commandant à l'objet-corps Goldorak.

[wapiti]

Le sujet, c'est moi (corps animé et pensant), l'objet, c'est mon corps, certes essentiel à ma survie, mais je ne vois pas pourquoi il serait interdit de se donner la mort.

EDIT:

Pour clarifier les choses : il est ridicule de dire qu'on est propriétaire de soi pour la raison que tu donnes.

En revanche, il n'y a pas identité entre soi et son corps, puisque le corps ou des parties du corps peuvent continuer à exister alors que l'individu n'existe plus ou n'a plus de liens avec la partie du corps dont il a été séparée.

[melodius]

Ca me rappelle le coup du lièvre qui fait chaque fois la moitié de la distance le séparant de la tortue, et ne parvient jamais à la rattraper.

[wapiti]

J'ai du mal à saisir le rapport.

Est-ce que oui ou non, j'ai le droit de vendre un de mes reins par exemple ?

Je pense que oui, et vu qu'un rein est un objet matériel, si j'ai droit de le vendre c'est bien que j'en suis propriétaire.

[melodius]

Il y a une différence entre une partie et le tout; l'erreur de raisonnement est de ne pas en tenir compte.

[Punu]

Une idée comme ça : ne pourrait-on pas dire que l'individu détient la souveraineté sur son propre corps ?

[Ronnie Hayek]

Une idée comme ça : ne pourrait-on pas dire que l'individu détient la souveraineté sur son propre corps ?

Cri d'effroi :

Nooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

ooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooon

La souveraineté est un concept opérationnel pour l'Etat : http://www.liberaux.org/wiki/index.php?tit…_traditionnelle

[wapiti]

Bon si ce sont les parties qui vous gènent, pourquoi n'aurais-je pas le droit de vendre mon cadavre en entier ?