Propriété Du Corps

[Dilbert]

Meuh non…

D'une part je précise que tout en maintenant ma critique de la notion de propriété du corps (qui est une sorte d'approximation utilisable presque partout, mais pas dans le cas de l'avortement), je considère que l'avortement est légal.

D'autre part, ton argument tient autant que celui-ci : les arguments en faveur de la propriété du corps sont des construction ad-hoc dont le seul but est de permettre de faire accepter le crime que constitue un avortement. Les deux arguments sont aussi mauvais…

Renvoi dos à dos pour cause d'hypothèses métaphysiques non formulées : les arguments en faveur ou contre la propriété du corps sont tous recevables, car ils découlent d'hypothèses ontologiques qui diffèrent.

[pierreyves]

Le sujet, c'est moi (corps animé et pensant), l'objet, c'est mon corps, certes essentiel à ma survie, mais je ne vois pas pourquoi il serait interdit de se donner la mort.

EDIT:

Pour clarifier les choses : il est ridicule de dire qu'on est propriétaire de soi pour la raison que tu donnes.

En revanche, il n'y a pas identité entre soi et son corps, puisque le corps ou des parties du corps peuvent continuer à exister alors que l'individu n'existe plus ou n'a plus de liens avec la partie du corps dont il a été séparée.

Je crois que tu prends le problème par un mauvais bout : "soi" (ou "moi") me semble être quelquechose d'instantané qui regroupe corps et esprit.

Si je me coupe un bras, je dois comprendre que je ne suis plus le même : j'ai un bras de moins, mes capacités sont différentes. Bref il y a "moi avec deux bras" et "moi avec un seul bras". La personnalité est nécessairement changée.

Si je donne mon bras à qq, cela fait deux nouveaux individus (et deux anciens), ce la ne fait pas un "bout de moi en qq d'autre".

Renvoi dos à dos pour cause d'hypothèses métaphysiques non formulées : les arguments en faveur ou contre la propriété du corps sont tous recevables, car ils découlent d'hypothèses ontologiques qui diffèrent.

A moins que je ne comprenne pas ton intervention, il me semble plutôt que ces arguments soient tous faux car la métaphysique n'a rien à faire ici.

C'est bien pour ça que je dis qu'il faut distinguer entre soi et son corps !

Je ne suis pas mon corps, même si je n'existe que tant que mon corps existe.

Non, il faut distinguer entre l'individu, l'organisme vivant … et le bout de viande dont tu prends possession en te coupant - ou te faisant couper - un bras.

Avant ton bras faisait partie de toi, après il t'appartient… entre les deux il y a eu un effort.

Tant que tu es vivant, tu es ton corps (pour être moins elliptique que tout à l'heure).

bien heureux de trouver un soutien sur ce point !

Non, un peu découragé peut-être.

Rothbard écrit quelque part que la plupart des libertariens ne sont jamais aussi heureux que lorsqu'ils peuvent défendre un point de vue absurde à l'issue d'un raisonnement qui ne l'est pas moins.

Comme il avait raison.

C'est vrai, il a dit ça ? Tu as la citation ?

Il faut alors admettre qu'on est chaque jour différent, que nous sommes en perptuel changement.

Tu viens de faire un grand pas dans la compréhension de ce qu'est ta conscience, ami .

Si je perds du sang, suite à une coupure, un doigt, etc., ai-je perdu une partie de moi ? Suis-je diminué ?

Oui

[Dilbert]

A moins que je ne comprenne pas ton intervention, il me semble plutôt que ces arguments soient tous faux car la métaphysique n'a rien à faire ici.

Ben si, car tout dépend ce que tu appelles "moi". On peut soutenir 1) qu'on est son corps, ou 2) qu'on ne l'est pas, mais qu'on l'a, la "réalité" du moi étant ailleurs.

[pierreyves]

Ben si, car tout dépend ce que tu appelles "moi". On peut soutenir 1) qu'on est son corps, ou 2) qu'on ne l'est pas, mais qu'on l'a, la "réalité" du moi étant ailleurs.

Dans ce sens, OK. C'est la raison pour laquelle je disais plus haut à Jabial qu'il ne pouvait pas être d'accord avec moi s'il ne faisait pas l'effort de comprendre mon point de vue. Il pense que son "moi" est le moi cartésien (le cogitateur), il a tort, mais la position de Descartes étant métaphysique, il n'y a pas moyen d'en sortir.

Ma définition du moi fait autant d'effort que possible pour ne pas être métaphysique. La seule question est de savoir comment la conscience emmerge du corps… et là je recommande toujours "De la primauté de sens" de Merleau-Ponty.

[h16]

(c'est moi ou ce sujet serait finalement mieux dans Philosophie que dans Lecture & Culture ?)

[Taranne]

(c'est moi ou ce sujet serait finalement mieux dans Philosophie que dans Lecture & Culture ?)

A un tel degré de sophistication dans l'art délicat de sodomiser les coléoptères, je pense que la question ne se pose même plus. On est dans la philo jusqu'au cou.

[Toast]

Bon, je déplace, alors.

[Taranne]

C'est tellement mieux ainsi…

[Invité jabial]

La propriété suppose selon moi:

1°) De préexister à l'objet possédé.

2°) De choisir d'en être propriétaire.

3°) De ne pas en être dépendant, sans quoi le rapport s'inverse.

4°) De choisir, le cas échéant, de ne plus être propriétaire.

5°) De survivre à la cession ou à la perte de l'objet possédé.

Tout cela définit très bien le rapport que j'entretiens avec mon téléviseur, mon plumard ou ma bécane. Pour ce qui est de mon corps, en revanche… Je n'existais pas avant lui, je ne l'ai pas acheté ni n'ai eu la possibilité de le refuser, j'en suis dépendant, je n'ai pas vraiment le choix de le garder ou non (à moins d'en avoir marre de la vie) et pas besoin d'en dire plus pour ce qui est du dernier point. Je ne pense donc pas être propriétaire, au sens juridique du terme, de mon corps. Ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas le droit d'en faire ce que je veux, dans le cadre de ma liberté en tant qu'individu. Mais c'est une autre question.

D'où ce terrible paradoxe : on ne peut être propriétaire d'un poumon d'acier.

J'adore les raisonnements ad hoc, ça me change des papiers scientifiques

[Punu]

D'où ce terrible paradoxe : on ne peut être propriétaire d'un poumon d'acier.

J'adore les raisonnements ad hoc, ça me change des papiers scientifiques

Je crois que la réponse argumentée de Taranne mérite tout de même mieux qu'un smiley et un commentaire assassin.

[Morrisson]

Desole

[wapiti]

Je le crois aussi, et le contre exemple du poumon d'acier est mauvais car on peut s'en défaire à condition de le remplacer, chose qu'il est plus délicat de faire avec son corps entier (bouge pas, je download ton esprit et je l'envoie par mail à un pote qu'a un corps d'occase à vendre).

[Fredo]

Le dualisme corps-esprit, et tous ces sujets ont été abordés de manière fort intéressante, y compris ton idée de SF Wapiti, dans Vue de l'esprit De Douglas Hofstadter et Daniel C. Dennett, hélàs épuisé.

Tu viens de faire un grand pas dans la compréhension de ce qu'est ta conscience, ami .

Oh, ça fait un bon moment, même.

[Invité jabial]

Je crois que la réponse argumentée de Taranne mérite tout de même mieux qu'un smiley et un commentaire assassin.

J'ai démontré strictement que son argument est invalide. Que te faut-il de plus?

Je le crois aussi, et le contre exemple du poumon d'acier est mauvais car on peut s'en défaire à condition de le remplacer, chose qu'il est plus délicat de faire avec son corps entier (bouge pas, je download ton esprit et je l'envoie par mail à un pote qu'a un corps d'occase à vendre).

Pour l'instant on ne peut placer le cerveau dans un autre corps, mais pour quelle raison ne pourrait-on jamais le faire? Ca me semble une hypothèse peu raisonnable au regard des progrès passés de la science médicale.

Mais surtout, l'instance "poumon d'acier" répond strictement à un ou plusieurs critères de Taranne, par conséquent son argument doit au minimum être corrigé - en l'état il est faux.

[wapiti]

Pour l'instant on ne peut placer le cerveau dans un autre corps, mais pour quelle raison ne pourrait-on jamais le faire? Ca me semble une hypothèse peu raisonnable au regard des progrès passés de la science médicale.

Et le cerveau ne fait pas partie du corps peut-être. Une greffe de corps (excepté le cerveau) n'est pas différente conceptuellement d'une greffe d'organe, ce n'est pas un "changement de corps", c'est un remplacement d'une partie du corps.

Mais surtout, l'instance "poumon d'acier" répond strictement à un ou plusieurs critères de Taranne, par conséquent son argument doit au minimum être corrigé - en l'état il est faux.

Tu veux dire qu'il répond à la négation d'au moins un critère donné par Taranne ? (et que par conséquent on ne pourrait en être propriétaire). Je ne vois pas duquel tu veux parler, si on les reprend tous :

1°) De préexister à l'objet possédé.

=> je ne vois pas ce qu'il veut dire par là. Je possède des choses qui existaient avant moi.

2°) De choisir d'en être propriétaire.

=> ça s'applique au poumon d'acier

3°) De ne pas en être dépendant, sans quoi le rapport s'inverse.

=> ça s'applique au poumon d'acier, on est pas dépendant d'un poumon en particulier.

4°) De choisir, le cas échéant, de ne plus être propriétaire.

=> idem 3, tu peux changer de poumon d'acier.

5°) De survivre à la cession ou à la perte de l'objet possédé.

=> idem 3 et 4.

[Taranne]

1°) De préexister à l'objet possédé.

=> je ne vois pas ce qu'il veut dire par là. Je possède des choses qui existaient avant moi.

Oui mais tu existais avant de les posséder.

2°) De choisir d'en être propriétaire.

=> ça s'applique au poumon d'acier

Je ne sais pas si on peut vraiment parler de choix au sens strict ("parce que je le veux bien") mais effectivement, un patient a toujours la possibilité de refuser - et de mourir.

3°) De ne pas en être dépendant, sans quoi le rapport s'inverse.

=> ça s'applique au poumon d'acier, on est pas dépendant d'un poumon en particulier.

Mais on l'est de celui qu'on possède.

4°) De choisir, le cas échéant, de ne plus être propriétaire.

=> idem 3, tu peux changer de poumon d'acier.

Oui.

5°) De survivre à la cession ou à la perte de l'objet possédé.

=> idem 3 et 4.

La cession impliquant de remplacer le poumon d'acier vendu par un autre, il est possible d'y survivre. A la perte, par contre… De toute manière, le problème n'est pas que le poumon d'acier infirme certaines de mes conditions, mais bien que le corps humain lui les infirme toutes. Et je n'ai jamais prétendu être infaillible ni détenir la science infuse comme certains.

[pierreyves]

J'ai démontré strictement que son argument est invalide. Que te faut-il de plus?

Vous n'y arriverez pas en débattant ainsi, les arguments de Jabial sont valides, mais son a priori est faux : comme le disait Dilbert, le problème est métaphysique (et ne devrait plus l'être, selon moi).

Jabial prend la conception "cartésienne" du "je"… qui n'est d'ailleurs pas sans rappeler les spéculations supersticieuses des amateurs d'âmes et d'esprits de toutes qualités.

A mon avis cette conception du "moi" est aussi arbitraire que celle de Freud. D'ailleurs je ne pense pas que Descartes considérait son cogito comme une définition limitative du "je" … il exprimait seulement ce qui pour lui était une évidence : il existait puisqu'il pensait (ce qui ne signifie pas qu'il n'existe que parce qu'il pense, qu'il n'existe qu'en pensant, qu'il ne puisse faire autrechose pour exister …etc).

Maintenant il est possible de rejeter une partie de son ego pour mieux croire à ses propres facéties intellectuelles … c'est ce que font les adeptes du freudisme d'ailleurs.

[antietat]

Et le cerveau ne fait pas partie du corps peut-être. Une greffe de corps (excepté le cerveau) n'est pas différente conceptuellement d'une greffe d'organe, ce n'est pas un "changement de corps", c'est un remplacement d'une partie du corps.

Cela pose quand même quelques problèmes car :

1- Il existe une projection corticale des parties du corps. Plus les terminaisons nerveuses sont importantes plus leur surface corticale est importante.

Dans le cas des amputés, par exemple, certains peuvent ressentir des démangeaisons dans des membres absents.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homoncule_sensitif

2- La représentation du corps n'est pas donnée à la naissance elle est élaborée par l'individu.

Dans le cas de la dismorphophobie certains sujets veulent se faire amputer des parties de leur corps qu'ils ressentent comme étrangères.

http://en.wikipedia.org/wiki/Body_integrit…entity_disorder

Donc la différentiation corps cerveau est plus théorique que réelle et le physiologique se mêle au psychologique, comme le soulignait pierresyves je crois.

[pierreyves]

Donc la différentiation corps cerveau est plus théorique que réelle et le physiologique se mêle au psychologique, comme le soulignait pierresyves je crois.

… mais j'avais bien moins de données scientifiques à faire valoir . D'où tenez vous cette expertise ?

[wapiti]

Cela pose quand même quelques problèmes car :

1- Il existe une projection corticale des parties du corps. Plus les terminaisons nerveuses sont importantes plus leur surface corticale est importante.

Dans le cas des amputés, par exemple, certains peuvent ressentir des démangeaisons dans des membres absents.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homoncule_sensitif

2- La représentation du corps n'est pas donnée à la naissance elle est élaborée par l'individu.

Dans le cas de la dismorphophobie certains sujets veulent se faire amputer des parties de leur corps qu'ils ressentent comme étrangères.

http://en.wikipedia.org/wiki/Body_integrit…entity_disorder

Donc la différentiation corps cerveau est plus théorique que réelle et le physiologique se mêle au psychologique, comme le soulignait pierresyves je crois.

Attention, j'ai moi aussi les plus grands doutes sur la possibilité d'une greffe de ce genre. Mais je répondais juste à Jabial : même si on pouvait prendre un cerveau et le déplacer dans un autre corps, ce n'est pas synonime d'un changement de corps, parceque le cerveau est une partie du corps.

[antietat]

… mais j'avais bien moins de données scientifiques à faire valoir . D'où tenez vous cette expertise ?

De mes lectures.

Pour le point 1, dans n'importe quel bouquin sur le cerveau on présente l'homoncule sensori-moteur.

Mais j'ai l'impression que les auteurs se censurent, car la représentation du penis devrait apparaitre comme démesurée or il n'est pas représenté le plus souvent

Pour le point 2

J'avais vu un reportage à la télé concernant des handicappés. La plupart vivaient la chose assez douloureusement sauf un qui m'apparaissait très heureux de son sort alors que son handicap résultait d'un accident. Sans qu'il le dise expressément il donnait l'impression de l'avoir recherché. Renseignement pris cette affection existe mais il n'y a rien à ce sujet en français sur wikipedia. Bien qu'elle soit classée comme pathologie ce n'en est probablement pas une mais vraisemblablement une espèce d'erreur d'autoprogrammation.

[antietat]

Attention, j'ai moi aussi les plus grands doutes sur la possibilité d'une greffe de ce genre. Mais je répondais juste à Jabial : même si on pouvait prendre un cerveau et le déplacer dans un autre corps, ce n'est pas synonime d'un changement de corps, parceque le cerveau est une partie du corps.

Oui, mais je ne pense pas que cela se produira jamais car l'avenir est à la régénation cellulaire. On maitrisera le processus bien avant que tous les problèmes posés par une greffe de cerveau soient résolus.

A ce sujet il faudrait que tu penses à effectuer une sauvegarde de ton psychisme car avec un cerveau neuf sans rien dedans, on a l'air d'un con.

[Invité Arn0]

Attention, j'ai moi aussi les plus grands doutes sur la possibilité d'une greffe de ce genre. Mais je répondais juste à Jabial : même si on pouvait prendre un cerveau et le déplacer dans un autre corps, ce n'est pas synonime d'un changement de corps, parceque le cerveau est une partie du corps.

La mémoire résidant dans le cerveau, ce qui ne fait aucun doute, le type n'aura pas l'impression d'avoir changé de cerveau mais bien d'avoir changé de corps. C'est la mémoire qui en créant la continuité engendre la personnalité. Il n'y a pas besoin de savoir où réside la conscience/subjectivité/âme/cogito pour le dire, et de toute façons nous ne savons rien sur ce phénomène a part qu'il existe. Peut être bien que la conscience réside dans le cœur et qu'en fait lors d'une greffe du coeur la conscience passe d'un corps à l'autre, mais que la mémoire donne l'impression du contraire . Ceci étant dit par principe de simplicité on peut présumer que la conscience est lié au cerveau.

Un homme qui se met à la fenêtre pour voir les passants ; si je passe par là, puis-je dire qu'il s'est mis là pour me voir ? Non ; car il ne pense pas à moi en particulier ; mais celui qui aime quelqu'un à cause de sa beauté, l'aime-t-il ? Non : car la petite vérole, qui tuera la beauté sans tuer la personne, fera qu'il ne l'aimera plus.

Et si on m'aime pour mon jugement, pour ma mémoire, m'aime-t-on? moi ? Non, car je puis perdre ces qualités sans me perdre moi-même. Où est donc ce moi, s'il n'est ni dans le corps, ni dans l'âme ? et comment aimer le corps ou l'âme, sinon pour ces qualités, qui ne sont point ce qui fait le moi, puisqu'elles sont périssables ? car aimerait-on la substance de l'âme d'une personne, abstraitement, et quelques qualités qui y fussent ? Cela ne se peut, et serait injuste. On n'aime donc jamais personne, mais seulement des qualités.

Qu'on ne se moque donc plus de ceux qui se font honorer pour des charges et des offices, car on n'aime personne que pour des qualités empruntées.

[Invité jabial]

Une greffe de corps (excepté le cerveau) n'est pas différente conceptuellement d'une greffe d'organe, ce n'est pas un "changement de corps", c'est un remplacement d'une partie du corps.

Si on greffe le cerveau de Wapiti dans le corps de Jabial, on pourra dire que Wapiti a maintenant le corps de Jabial, pas que Jabial a maintenant le cerveau de Wapiti - car l'identité de Jabial sera effacée.

Le nies-tu?

1°) De préexister à l'objet possédé.

=> je ne vois pas ce qu'il veut dire par là. Je possède des choses qui existaient avant moi.

De fait.

2°) De choisir d'en être propriétaire.

=> ça s'applique au poumon d'acier

Non, pas nécessairement.

3°) De ne pas en être dépendant, sans quoi le rapport s'inverse.

=> ça s'applique au poumon d'acier, on est pas dépendant d'un poumon en particulier.

On n'est pas plus dépendant d'un corps en particulier qu'on est dépendant d'un coeur en particulier. C'est une question technologique, pas une vérité fondamentale.

4°) De choisir, le cas échéant, de ne plus être propriétaire.

=> idem 3, tu peux changer de poumon d'acier.

Rien ne s'oppose à ce qu'on puisse un jour changer de corps.

5°) De survivre à la cession ou à la perte de l'objet possédé.

=> idem 3 et 4.

Idem aussi.

Par ailleurs, on peut toujours faire l'expérience de pensée d'imaginer le cas d'un élément unique au monde dont la réalisation ait peu de chances de réussir à nouveau (ce qui existe parfois en informatique).

De toute façon les critères qu'il nous a énoncés sont complètement ad hoc. Ad hoc, ça veut dire que c'est écrit sur mesure pour soutenir une thèse, et pas en fonction de la réalité observable.

Vous n'y arriverez pas en débattant ainsi, les arguments de Jabial sont valides, mais son a priori est faux : comme le disait Dilbert, le problème est métaphysique (et ne devrait plus l'être, selon moi).

Jabial prend la conception "cartésienne" du "je"… qui n'est d'ailleurs pas sans rappeler les spéculations supersticieuses des amateurs d'âmes et d'esprits de toutes qualités.

C'est l'hôpital qui se fout de la charité. Je pense que c'est ton a priori a toi qui est discutable. Il est facile de prouver que le moi pensant fait partie du moi ; mais je ne vois pas un seul argument qui démontrerait que le moi mouvant en ferait partie. Petite expérience : à chaque fois que tu as un argument, vérifie que ça ne s'appliquerais pas à un poumon d'acier ou une voiture.

Maintenant il est possible de rejeter une partie de son ego pour mieux croire à ses propres facéties intellectuelles … c'est ce que font les adeptes du freudisme d'ailleurs.

Facétie, ça veut dire blague, pas sophisme. J'aimerais que tu cesses de qualifier pour commencer à argumenter.

[wapiti]

Si on greffe le cerveau de Wapiti dans le corps de Jabial, on pourra dire que Wapiti a maintenant le corps de Jabial, pas que Jabial a maintenant le cerveau de Wapiti - car l'identité de Jabial sera effacée.

Le nies-tu?

Oui, car je n'aurais pas l'intégralité du corps de Jabial, j'aurais tout sauf son cerveau. C'est une greffe de corps cerveau excepté. Pas un "changement de corps". A moins que tu considère que le cerveau ne fasse pas partie du corps humain.

Un changement de corps, ça serait le scénario SF que j'ai évoqué : transfert de la personnalité de Wapiti dans le corps de Jabial, qui conserve son propre cerveau. Et ça, je crois que c'est vraiment de la SF. Même s'il était possible de prendre une "photo" de ce qui dans le cerveau de Wapiti constitue sa personnalité et sa mémoire, je doute qu'on puisse l'imprimer dans le cerveau de Jabial sans tout bousiller.

PS: je ne reprend pas tes arguments suivant, puisqu'ils reposent sur la même erreur : considérer que le cerveau n'est pas une partie du corps. Une sorte de dualisme matérialiste ? .

[pierreyves]

C'est l'hôpital qui se fout de la charité. Je pense que c'est ton a priori a toi qui est discutable. Il est facile de prouver que le moi pensant fait partie du moi ; mais je ne vois pas un seul argument qui démontrerait que le moi mouvant en ferait partie. Petite expérience : à chaque fois que tu as un argument, vérifie que ça ne s'appliquerais pas à un poumon d'acier ou une voiture.

Pardon Jabial, mais ces remarques et conseils ne font pas du tout avancer le débat : ce n'est pas parce que mon argument s'applique à un poumon d'acier qu'il n'est pas valide pour le corps, et la défense de ton a priori est assez évasive…

Maintenant, rien ne sert de continuer à débattre ainsi stérilement : je te propose d'en parler la prochaine fois que nous avons l'occasion de nous rencontrer autour d'un verre . J'ai un bon stock d'arguments !

Facétie, ça veut dire blague, pas sophisme. J'aimerais que tu cesses de qualifier pour commencer à argumenter.

Je pourrais me vexer

[Invité jabial]

Oui, car je n'aurais pas l'intégralité du corps de Jabial, j'aurais tout sauf son cerveau. C'est une greffe de corps cerveau excepté. Pas un "changement de corps". A moins que tu considère que le cerveau ne fasse pas partie du corps humain.

Disons "changement de corps sauf le cerveau". Ca ne change rien à mon raisonnement, bien au contraire.

[wapiti]

Disons "changement de corps sauf le cerveau". Ca ne change rien à mon raisonnement, bien au contraire.

En fait, c'est une question de vocabulaire : si on entends par corps le corps entier et vivant, on ne peut pas dire que nous en sommes propriétaires.

[Invité jabial]

En fait, c'est une question de vocabulaire : si on entends par corps le corps entier et vivant, on ne peut pas dire que nous en sommes propriétaires.

Ton assertion suppose la prémisse qu'on ne peut être propriétaire de ce à quoi on est consubstantiel. Je ne vois pas de raison pour ça.

Quoi qu'il en soit, ceux qui combattent le principe de propriété du corps ont beau utiliser le prétexte que celle-ci n'est pas assez protectrice (cessibilité) ils le font en réalité parce qu'elle l'est trop à leur goût (possibilité de s'en réserver le bénéfice).

[wapiti]

Quoi qu'il en soit, ceux qui combattent le principe de propriété du corps ont beau utiliser le prétexte que celle-ci n'est pas assez protectrice (cessibilité) ils le font en réalité parce qu'elle l'est trop à leur goût (possibilité de s'en réserver le bénéfice).

Hein ? Pas compris. Moi je pense qu'utiliser "propriété sur son corps" pour signifier "droit de vivre et d'agir sans être contraint" pose problème parce que la propriété découle de la liberté et non le contraire.