Influence Du Libéralisme En Belgique

[h16]

A la suite de la lecture du petit extrait fourni par Serge ici m'est venue une question que j'adresse tout naturellement à nos amis Belges : comment peut-on expliquer que sur le terreau du libéralisme ait réussi à pousser un socialisme aussi délétère que celui qu'on trouve en Wallonie ?

Parallèlement, comment, historiquement ou logiquement ou les deux, peut-on expliquer que la France, pays francophone tout comme la Wallonie, et qui a elle aussi vu naître les mouvements libéraux (1789 et tout ça), a-t-elle pu basculer elle aussi dans le socialisme tel qu'on le connaît aujourd'hui ?

Y-a-t-il une malédiction francophone qui ferait sombrer dans le collectivisme des peuples au départ plutôt ouverts aux idéaux libéraux ?

[José]

Y-a-t-il une malédiction francophone qui ferait sombrer dans le collectivisme des peuples au départ plutôt ouverts aux idéaux libéraux ?

C'est l'explication la plus plausible. Hélas.

[melodius]

A mon sens c'est du en grande partie à la lutte de l'état contre l'Eglise et la religion, dans laquelle la plupart des libéraux ont choisi le côté de l'état et du progressisme, balisant ainsi le chemin qu'ont emprunté les socialistes.

Le contraste avec le monde anglo-saxon est à cet égard assez saissisant.

Un révélateur intéressant est la franc-maçonnerie, et l'opposition entre réguliers et irréguliers, ainsi que le rôle politique et l'idéologie de ces courants.

C'est l'explication la plus plausible. Hélas.

Meuh non voyons !

[Serge]

C'est l'explication la plus plausible. Hélas.

C'est surtout un beau gachis…

[h16]

A mon sens c'est du en grande partie à la lutte de l'état contre l'Eglise et la religion, dans laquelle la plupart des libéraux ont choisi le côté de l'état et du progressisme, balisant ainsi le chemin qu'ont emprunté les socialistes.

Le contraste avec le monde anglo-saxon est à cet égard assez saissisant.

Je ne sais pas si le laïcisme ou l'expulsion plus ou moins violente de l'Eglise et de la religion de la sphère du pouvoir aura contribué à la collectivisation de la société, mais il semble que ce facteur aura jouée. Cependant, on peut noter aussi que d'autres états, clairement religieux, ne sont pas non plus libéraux.

[José]

Je ne sais pas si le laïcisme ou l'expulsion plus ou moins violente de l'Eglise et de la religion de la sphère du pouvoir aura contribué à la collectivisation de la société…

Pas du pouvoir seulement, mais bien de la société en général. Le cas belge est très éclairant : pour pouvoir s'imposer face aux catholiques (éducation, aides aux démunis, etc.) et leur piquer la place, les libéraux belges sont les premiers à avoir lancer la machine infernal du développement accéléré de l'État (éducation publique, assistance sociale publique, etc.) Et bien sûr, la monstrueuse créature échappa de leurs mains.

[h16]

la monstrueuse créature échappa de leurs mains.

zwip, tel le proverbial savon qu'on fait tomber dans les douches des prisons…

Pas du pouvoir seulement, mais bien de la société en général.

Plus sérieusement, y a-t-il des exemples de pays qui ont réussi la séparation de l'église et de l'état sans virer dans le collectivisme ?

[José]

Meuh non voyons !

Les Français ne sont pas nécessairement plus stupides que le reste du monde, c'est juste une hypothèse de travail assez fructueuse.

[melodius]

Putain, je sens qu'on va me la ressortir souvent celle-là.

J'abjure, j'abjure, et elle ne se meut pas !

[José]

Plus sérieusement, y a-t-il des exemples de pays qui ont réussi la séparation de l'église et de l'état sans virer dans le collectivisme ?

Oui, la Belgique de 1830. À cette époque, l'Église et l'État sont pratiquement totalement séparés et l'État belge était ce qui se faisait de mieux en matière de libéralisme continental à l'époque (cfr les commentaires de Marx sur la Belgique). Le problème est que les libéraux, pour des motifs politiciens, voulaient virer l'État de nombreux secteurs de la société (notamment l'éducation, où l'Église dominait largement dans un système libre). Ils y seraient presque arrivé sans une furieuse guerre scolaire. Malheureusement, la solution pour arranger tout le monde fut pire que le mal : les politiciens décidèrent de subsidier tout le monde, calotins et bouffeurs de curé. (Typique solution "à la belge".)Avec une nouvelle croissance de l'état à la clé.

Putain, je sens qu'on va me la ressortir souvent celle-là.

Être libéral, c'est assumer.

[Domi]

Les Français ne sont pas nécessairement plus stupides que le reste du monde, c'est juste une hypothèse de travail assez fructueuse.

Au départ il était question d'une malediction francophone et non pas française.

Sinon, je reconnais que nos amis belges sont les champions du séparatisme.

[A.B.]

Je ne sais pas si le laïcisme ou l'expulsion plus ou moins violente de l'Eglise et de la religion de la sphère du pouvoir aura contribué à la collectivisation de la société, mais il semble que ce facteur aura jouée. Cependant, on peut noter aussi que d'autres états, clairement religieux, ne sont pas non plus libéraux.

Un collectivisme en a chasse un autre, c'est tout…

Vous presentez ca comme si la laicite etait une source de collectivisme, ce n'est clairement pas le cas.

[Invité Arn0]

A mon sens c'est du en grande partie à la lutte de l'état contre l'Eglise et la religion, dans laquelle la plupart des libéraux ont choisi le côté de l'état et du progressisme, balisant ainsi le chemin qu'ont emprunté les socialistes.

C'est une fixation? On dirait (toutes proportions gardées) du Le Pen qui explique tous les problèmes de la France par l'immigration.

L'Espagne est l'un des pays les plus catholique d'Europe. Jusqu'à récemment on peut pas dire que ce fut un modèle de libéralisme (Franco et tout ça). Et depuis que l'Espagne s'est libéralisée l'influence politique de l'église a diminué. On pourrait multiplier les exemples de ce genres. J'ai du mal à voir la corrélation "importance de la religion/degré de libéralisme", sans même parler d'une causalité.

Edit : orthographe.

[Domi]

Et depuis que l'Espagne c'est libéraliser l'influence politique de l'église à diminuer.

Allons, allons!

[José]

C'est une fixation?

Non. It's a fact. Du moins en ce qui concerne l'expérience belge, où les libéraux ont volontairement gonflé l'État pour pouvoir évincer l'Église de l'éducation, de l'aide sociale, etc.

L'Espagne est l'un des pays les plus catholique d'Europe.

Ni plus ni moins que la France ou la Belgique. Cela fait 30 ans que la société espagnole est aussi "laïcisé" que les autres pays d'Europe occidentale.

Jusqu'à récemment on peut pas dire que ce fut un modèle de libéralisme (Franco et tout ça).

Franco était un pragmatique en matière économique. Ou plutôt, il n'était membre d'aucune école. Au début de la dictature, il était dirigiste parce que c'était exactement ce que faisaient tous les gouvernements du monde depuis l'URSS à l'Amérique de Roosevelt, Truman et Johnson, en passant par la Grande-Bretagne travailliste et la France gaulliste. Dans les années '60, voyant les mauvais résultats engrangés, et conseillé par des membres de l'Opus Dei, il décida de libéraliser l'économie. Ce qui fit démarrer l'économie espagnole.

[melodius]

C'est une fixation?

C'est un tabou ?

Vous presentez ca comme si la laicite etait une source de collectivisme, ce n'est clairement pas le cas.

Oui, c'est clairement un tabou.

[h16]

Vous presentez ca comme si la laicite etait une source de collectivisme, ce n'est clairement pas le cas.

Je me pose la question. Et libre à vous d'apporter des éléments pour ou contre la thèse, mon avis n'est pas fait.

[Ronnie Hayek]

A la suite de la lecture du petit extrait fourni par Serge ici m'est venue une question que j'adresse tout naturellement à nos amis Belges : comment peut-on expliquer que sur le terreau du libéralisme ait réussi à pousser un socialisme aussi délétère que celui qu'on trouve en Wallonie ?

Parallèlement, comment, historiquement ou logiquement ou les deux, peut-on expliquer que la France, pays francophone tout comme la Wallonie, et qui a elle aussi vu naître les mouvements libéraux (1789 et tout ça), a-t-elle pu basculer elle aussi dans le socialisme tel qu'on le connaît aujourd'hui ?

Y-a-t-il une malédiction francophone qui ferait sombrer dans le collectivisme des peuples au départ plutôt ouverts aux idéaux libéraux ?

Il y a presque un an jour pour jour, j'avais développé une réflexion relative au libéralisme dans la Belgique du XIXe siècle : http://chacun-pour-soi.blogspot.com/2005/0…bral-belge.html

Les vrais libéraux ne se trouvaient pas forcément là où l'on pourrait le supposer…

[melodius]

Plus sérieusement, y a-t-il des exemples de pays qui ont réussi la séparation de l'église et de l'état sans virer dans le collectivisme ?

Je tiens quand même à préciser que mon propos concernait uniquement la France et la Belgique; je subodore qu'on trouvera des parallèles dans l'histoire des autres pays latins, mais je n'oserai l'affirmer.

Je me pose la question. Et libre à vous d'apporter des éléments pour ou contre la thèse, mon avis n'est pas fait.

En fait, c'est très simple: les libéraux ont utilisé l'état pour mettre en pratique leur programme anti-clérical.

Le résultat fut double, affaiblissement d'un "contre-pouvoir", certes limité mais efficace, et renforcement de l'état, qui assume dès cette époque le rôle de "guide des consciences".

[Patrick Smets]

A mon sens c'est du en grande partie à la lutte de l'état contre l'Eglise et la religion, dans laquelle la plupart des libéraux ont choisi le côté de l'état et du progressisme, balisant ainsi le chemin qu'ont emprunté les socialistes.

Le contraste avec le monde anglo-saxon est à cet égard assez saissisant.

Un révélateur intéressant est la franc-maçonnerie, et l'opposition entre réguliers et irréguliers, ainsi que le rôle politique et l'idéologie de ces courants.

Moi, ce qui ne cesse de me fasciner, bien que je n'ai aucune explication, c'est la spécificité de l'espace culturel catholique*. C'est dans l'aire d'influence catholique que nait l'athéisme, c'est là qu'il se développe avec le plus de force, c'est là que la franc-maçonnerie se sent obligée de faire de la politique, c'est là que les conflits religieux débouchent sur le collectivisme.

Et bizarrement, le monde anglo-saxon, à dominance protestante, semble (partiellement) épargné par ce genre de phénomène (même s'ils font de gros efforts pour se ratraper aujourd'hui).

Intuitivement, je me dis qu'il doit y avoir qqch dans la foi catholique, dans l'organisation de l'Eglise ou dans son histoire qui est à la base de ces phénomènes. Pourtant, j'apprécie assez les interventions de Mélo et Rh sur le protestantisme qui le présente régulièrement comme le terreau le plus propice au gauchisme.

J'aimerais savoir si quelqu'un aurait ne fusse qu'une ébauche de théorie à ce sujet…

EDIT : *espace culturel en occident. Je n'ai aucune idée de ce qui se passe en Afrique ou en Amérique Latine

[melodius]

Pourtant, j'apprécie assez les interventions de Mélo et Rh sur le protestantisme qui le présente régulièrement comme le terreau le plus propice au gauchisme.

J'aimerais savoir si quelqu'un aurait ne fusse qu'une ébauche de théorie à ce sujet…

Houlà, "terreau le plus propice au gauchisme", je n'irai certainement pas jusque là. Il faudrait d'abord savoir de quel protestantisme il s'agit et surtout à quelle époque. Il n'y a pas grand chose en commun entre Anglicanisme, Luthéranisme et Calvinisme par exemple, du moins à l'origine.

[melodius]

Moi, ce qui ne cesse de me fasciner, bien que je n'ai aucune explication, c'est la spécificité de l'espace culturel catholique*. C'est dans l'aire d'influence catholique que nait l'athéisme, c'est là qu'il se développe avec le plus de force, c'est là que la franc-maçonnerie se sent obligée de faire de la politique, c'est là que les conflits religieux débouchent sur le collectivisme. (…) Intuitivement, je me dis qu'il doit y avoir qqch dans la foi catholique, dans l'organisation de l'Eglise ou dans son histoire qui est à la base de ces phénomènes.

Je crois qu'il y a plusieurs choses qui jouent: d'abord, l'insistance de l'Eglise catholique (et à sa suite, de la plupart des protestants) sur le rôle de la raison humaine. Ensuite, sa prétention à intervenir dans le débat scientifique lors des débuts de l'ère moderne,* avec les résultats désastreux que l'on sait. L'Eglise catholique se présente aussi comme universelle et entre donc nécessairement en collision avec les états nationaux. Les églises protestantes et orthodoxes par contre, sont à peu près toujours "nationales"…

* ironiquement, pour défendre l'aristotélicisme…

[Patrick Smets]

L'Eglise catholique se présente aussi comme universelle et entre donc nécessairement en collision avec les états nationaux. Les églises protestantes et orthodoxes par contre, sont à peu près toujours "nationales"…

Ca, ca me parait un point de départ très intéressant et potentiellement fécond.

[h16]

Ca, ca me parait un point de départ très intéressant et potentiellement fécond.

Effectivement.

Question au passage : le rôle du laïcisme dans l'antilibéralisme (s'il en a eu un) est-il ressenti hors de l'influence de l'église catholique ? Je pense spécifiquement aux pays asiatiques ou à l'Afrique, par exemple. Peut-on y observer un comportement différent, et si oui, est-il imputable à cette différence d'influence ?

Susi-je clair ? Aurais-je du reprendre du poulet ou la faim, me tenaillant, me boute hors de toute intelligibilité ?

[Etienne]

Je pense que le mieux serait tout de même de se cantonner à la civilisation occidentale, les causalités et les imbrications étant déjà suffisament complexes dans ce cadre-là. Ensuite, je ne suis pas pleinement persuadé que l'on puisse parler d'un réel libéralisme dans l'histoire des pays non européanaisés, alors si on commence à parler de l'antilibéralisme - qui est une réaction, d'ailleurs - de ces pays-là, ça va devenir encore plus apocalyptique.

[h16]

ça va devenir encore plus apocalyptique.

Mais pas du tout, on n'a même pas parlé ni cuisine, ni sexe !