Ronnie Hayek Posté 25 septembre 2006 Signaler Share Posté 25 septembre 2006 C'est l'hôpital qui se fout de la charité. Laisse la charité tranquille, s'il te plaît. Lien vers le commentaire
Librekom Posté 25 septembre 2006 Signaler Share Posté 25 septembre 2006 J'ai une sainte horreur de l'imprécision et de l'inexactitude, tout simplement. Je comprend ton point de vue, Ronnie, et dans une situation normale je dirais que tu as raison. Même si je partage une certaine partie de ses idées, je n'apprécie pas le ton moqueur, condescandant et provocateur de Jabial. Mais cette situation n'est pas normale. Une grande Maxime dont l'auteur est , il me semble, iconnu dit la chose suivante : "on répond aux imbéciles par le silence." Alors, je vous en prie, considérez-vous réciproquement comme des imbéciles. Vu que vous vous appréciez de moins en moins, ignorez vous, s'il vous plait. je vous le demande gentillement, je vous en supplie même. Pour le bien du Forum. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 25 septembre 2006 Signaler Share Posté 25 septembre 2006 Pour répondre à Pierreyves, l'hédonisme est une tentation chez beaucoup de libéraux, qui se figurent que la liberté se résume à la possibilité de faire tout ce que l'on veut sans rendre de compte à qui que ce soit - le plaisir étant leur seule mesure "éthique". Combiné à une théorie du droit foireuse, telle que celle exposée par Mithra sur la Page libérale, par exemple, cela peut faire des ravages : http://www.pageliberale.org/?p=1461 Ce critère appelé « Droit naturel » est pour eux rationnellement démontrable et unique, c’est-à-dire que toute tentative de définir un autre critère serait inconsistante. Ce critère peut s’exprimer ainsi (« juste » signifiant « conforme au droit naturel »): Est juste (et n’est juste que) l’acte qui implique uniquement des moyens que l’acteur n’a pas volés. Dans cette perspective insensée, un zigue qui abattrait son voisin sans aucune raison autre que son bon plaisir serait innocent de cet assassinat s'il l'a perpétré avec un sien fusil… Voilà, pour moi, à quoi peut mener le cocktail hédonisme + mauvaise digestion rothbardienne *. _______ * Mauvaise digestion, car le même Mithra interprète fautivement la pensée de son gourou : Toute théorie du droit doit donc être éthiquement neutre, comme le sont dans leurs domaines respectifs, les mathématiques ou la théorie économique correctement formulée. Qui dit éthiquement neutre dit exempt de jugement de valeurs. Toute théorie du droit qui introduirait des jugements de valeurs serait donc à rejeter d'emblée au mieux comme discours éthique, au pire comme verbiage sophistique destiné à brouiller les esprits Je crois pourtant me rappeler que le vieux Murray récuse cette approche "wertfrei" (cf. par exemple sa critique de Mises)… Plus généralement, je ne connais aucun théoricien du DN qui accepterait cette idée de neutralité axiologique. Lien vers le commentaire
Librekom Posté 25 septembre 2006 Signaler Share Posté 25 septembre 2006 Je ne comprend pas bien comment l'hédonisme peut il "clasher" avec le libéralisme. Pour moi ils sont clairement compatibles, je dirais même que l'hédonisme dépend du libéralisme en ce sens que l'état actuel à la don de te gâcher ton plaisir par la culpabilité. (En te rappelant que ce délicieux chocolat que tu t’apprêtes à déguster va augmenter ton risque d'obésité et le trou de la sécu, que cette drogue est illégale, … … …) Je crois franchement que la liberté totale (droit naturel excepté) est une condition sine qua non de la pleine réalisation de l'hédonisme. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 25 septembre 2006 Signaler Share Posté 25 septembre 2006 Dans cette perspective insensée, un zigue qui abattrait son voisin sans aucune raison autre que son bon plaisir serait innocent de cet assassinat s'il l'a perpétré avec un sien fusil…Voilà, pour moi, à quoi peut mener le cocktail hédonisme + mauvaise digestion rothbardienne *. Ca me paraît vraiment énorme, tu es sûr que c'est ce qu'il dit (qu'il dirait?) ? _______Je crois pourtant me rappeler que le vieux Murray récuse cette approche "wertfrei" (cf. par exemple sa critique de Mises)… Plus généralement, je ne connais aucun théoricien du DN qui accepterait cette idée de neutralité axiologique. Partant, est-ce à dire que les règles de droit naturel seraient différentes selon les cultures? Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu écris. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 25 septembre 2006 Signaler Share Posté 25 septembre 2006 Ca me paraît vraiment énorme, tu es sûr que c'est ce qu'il dit (qu'il dirait?) ? Je tire simplement les conséquences de son raisonnement. Partant, est-ce à dire que les règles de droit naturel seraient différentes selon les cultures? Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu écris. Les valeurs dont je parle dépassent les cultures particulières. Il s'agit de normes (ce devoir-être tant raillé par Godefridi) devant être respectées par tous, quelles que soient ses convictions. L'ordre naturel est transculturel : valable pour toutes les sociétés humaines, quel que soit le moment et leur histoire. Nous ne nions pas pour autant la légitime diversité des cultures. (…) Si, par exemple, le port du tchador est indifférent (seules nos sociétés modernes, avec leur dogme de l'uniformisation sociale, s'en offusquent), peut-on en dire autant de l'excision ou de la polygamie ? Il y a, comme partout, du bon et du mauvais. Seule la référence à ce qui est naturellement juste peut, en dernier ressort, permettre d'adopter une position raisonnable (ni trop ni trop peu) face aux moeurs d'autrui. Que l'exploration de cet ordre naturel soit chose difficile, nous ne le nions pas. Mais est-ce une raison pour l'abandonner ? L'admettre purement et simplement serait nous ramener, qu'on le veuille ou non, au positivisme sociologique, voire même (sic) étatique. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 25 septembre 2006 Signaler Share Posté 25 septembre 2006 Moi, je suis épicurien, donc ça ne me concerne pas… en fait si Bon, j'ai à peu près rien lu sur ces deux philosophie, j'utilise les termes dans un sens très lâche. Pour moi, l'hédonisme, ca consiste à chercher des activités qui génèrent du plaisir, l'épicurisme, ca consiste à chercher le plaisir dans ses activités. J'aime beaucoup la formule de Montaigne "quand je danse, je danse. quand je dors, je dors". L'épicurien prend du plaisir même à dormir, l'hédoniste passera la nuit à danser. L'épicurien n'a aucune raison d'enfreindre le droit, vu qu'il y a bcp d'activité plaisante qui sont licites. L'hédoniste, s'il est pervers, peut prendre un plaisir extrême dans des activités illégitimes (viol, par ex.) et donc rechercher ces activités. Mais, chez un être normal, l'hédonisme ne devrait pas poser de problèmes particuliers. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 25 septembre 2006 Signaler Share Posté 25 septembre 2006 J'aime beaucoup la formule de Montaigne "quand je danse, je danse. quand je dors, je dors". Un lointain précurseur de Lova Moor : http://www.bide-et-musique.com/song/6852.html Lien vers le commentaire
Chitah Posté 25 septembre 2006 Signaler Share Posté 25 septembre 2006 Les valeurs dont je parle dépassent les cultures particulières. Il s'agit de normes (ce devoir-être tant raillé par Godefridi) devant être respectées par tous, quelles que soient ses convictions. D'accord, merci pour ces précisions. Lien vers le commentaire
Librekom Posté 25 septembre 2006 Signaler Share Posté 25 septembre 2006 Personnellement, je ne pourrais pas prendre du plaisir en volant, tuant violant, … parce que la culpabilité me rongerait et m'hotterait tout plaisir. Je suis un être intrinsèquement bon. Je cherche le plaisir en permanence tout en méfiant des conséquences néfastes à long terme. Alors je ne sais pas ce que je suis mais je prends mon pied. Un lointain précurseur de Lova Moor : http://www.bide-et-musique.com/song/6852.html celle-ci n'est pas mal non plus : http://www.paroles.net/chansons/19176.htm Lien vers le commentaire
Chitah Posté 25 septembre 2006 Signaler Share Posté 25 septembre 2006 Un lointain précurseur de Lova Moor : http://www.bide-et-musique.com/song/6852.html C'est pas j'allais la faire! Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 25 septembre 2006 Signaler Share Posté 25 septembre 2006 Dans cette perspective insensée, un zigue qui abattrait son voisin sans aucune raison autre que son bon plaisir serait innocent de cet assassinat s'il l'a perpétré avec un sien fusil… Non, parce qu'il a violé la propriété du corps de son voisin avec une balle de métal. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 25 septembre 2006 Signaler Share Posté 25 septembre 2006 Non, parce qu'il a violé la propriété du corps de son voisin avec une balle de métal. Pardon jabial, mais c'est surréaliste - pour ne pas dire absurde… Tu crois vraiment que c'est la propriété du corps violée par une balle de métal qui va capturer l'essence de l'illégitimité du meutre ?! Lien vers le commentaire
A.B. Posté 25 septembre 2006 Signaler Share Posté 25 septembre 2006 Pardon jabial, mais c'est surréaliste - pour ne pas dire absurde…Tu crois vraiment que c'est la propriété du corps violée par une balle de métal qui va capturer l'essence de l'illégitimité du meutre ?! Est-ce qu'on viole sa propriete si on le surprend dans la rue et qu'on absorbe l'oxygene autour de lui? Lien vers le commentaire
Etienne Posté 25 septembre 2006 Signaler Share Posté 25 septembre 2006 Est-ce qu'on viole sa propriete si on le surprend dans la rue et qu'on absorbe l'oxygene autour de lui? Non. On peut cependant faire une exception s'il te souffle dans les bronches. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 25 septembre 2006 Signaler Share Posté 25 septembre 2006 Pardon jabial, mais c'est surréaliste - pour ne pas dire absurde…Tu crois vraiment que c'est la propriété du corps violée par une balle de métal qui va capturer l'essence de l'illégitimité du meutre ?! C'est la violation de la propriété du corps d'autrui, ou d'un contrat, entraînant la mort, qui permet de caractériser le meurtre. Sans ça, on peut dire que le simple fait de ne pas sauver quelqu'un est un meutre, le fait de ne pas loger quelqu'un par grand froid est un meutre, le fait de ne pas soigner quelqu'un qui refuse de payer est un meurtre, etc etc. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 25 septembre 2006 Signaler Share Posté 25 septembre 2006 Non, parce qu'il a violé la propriété du corps de son voisin avec une balle de métal. Où l'on voit l'aporie du primat propriétariste… Tu utilises un argument ad hoc pour essayer de sauver Mickaël Mithra de l'erreur où il s'est fourvoyé en écrivant : Est juste (et n’est juste que) l’acte qui implique uniquement des moyens que l’acteur n’a pas volés. Seulement voilà, à moins de détourner le sens des mots, abattre quelqu'un constitue une tout autre action (et plus grave, au demeurant) que le dépouiller de ses biens. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 25 septembre 2006 Signaler Share Posté 25 septembre 2006 C'est la violation de la propriété du corps d'autrui, ou d'un contrat, entraînant la mort, qui permet de caractériser le meurtre. Attenter à la personne d'autrui sans son consentement, ça ne te suffit pas ? D'ailleurs, "attenter" suppose une action du meutrier et non pas une abscence d'action (comme de le cas de la non-assistance à personne en danger.) Je ne vois pas pourquoi il faudrait aller chercher midi à quartorze heures une conceptualisation qui n'a qu'un vague rapport avec la réalité ("propriété du corps"). Ockham rase gratis. Lien vers le commentaire
Apollon Posté 25 septembre 2006 Signaler Share Posté 25 septembre 2006 est-ce que l'hédonisme est compatible avec le libéralisme ? Le libéralisme est une théorie des moyens, l'hédonisme désigne une fin: le plaisir. Donc pas d'incompatibilité cqfd. Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 26 septembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 26 septembre 2006 Je tire simplement les conséquences de son raisonnement.Les valeurs dont je parle dépassent les cultures particulières. Il s'agit de normes (ce devoir-être tant raillé par Godefridi) devant être respectées par tous, quelles que soient ses convictions. Et d'où viennent ces valeurs ? Objectiviste ? Religeux ? Coutume ? D'autre part, je vais préciser l'idée qui progresse peu à peu de mon côté : l'ascétisme, l'épicurisme, l'hédonisme seraient tous des saveurs d'un même élément jugé nécessairement de façon subjective: l'eudoménisme… qui lui serait nécessaire. Attenter à la personne d'autrui sans son consentement, ça ne te suffit pas ? Je ne vois pas pourquoi il faudrait aller chercher midi à quartorze heures une conceptualisation qui n'a qu'un vague rapport avec la réalité ("propriété du corps"). Ockham rase gratis. Au risque de me répéter: je suis mon corps et mon corps est moi Jabial, il faut toujours qu'on discute là dessus un de ces jours… j'oublie pas la prochaine fois qu'on se voit Personnellement, je ne pourrais pas prendre du plaisir en volant, tuant violant, … parce que la culpabilité me rongerait et m'hotterait tout plaisir. […] Je cherche le plaisir en permanence tout en méfiant des conséquences néfastes à long terme. Alors je ne sais pas ce que je suis mais je prends mon pied. Je suppose que cela fait de toi un hédoniste au bon coeur. Tous les hédonistes libéraux devraient dire qqchose de similaire non ? Je suis un être intrinsèquement bon. Mes amis nous avons un saint parmi nous L'hédoniste, s'il est pervers, peut prendre un plaisir extrême dans des activités illégitimes (viol, par ex.) et donc rechercher ces activités. Mais, chez un être normal, l'hédonisme ne devrait pas poser de problèmes particuliers. c'est ce qu'il me semble oui, envers les autres … mais je pense aussi qu'il se prive de qqchose. Pour répondre à Pierreyves, l'hédonisme est une tentation chez beaucoup de libéraux, qui se figurent que la liberté se résume à la possibilité de faire tout ce que l'on veut sans rendre de compte à qui que ce soit - le plaisir étant leur seule mesure "éthique".[…] Dans cette perspective insensée, un zigue qui abattrait son voisin sans aucune raison autre que son bon plaisir serait innocent de cet assassinat s'il l'a perpétré avec un sien fusil… Voilà, pour moi, à quoi peut mener le cocktail hédonisme + mauvaise digestion rothbardienne *. Je suis aussi d'accord avec cela… mais comme tu l'écris il s'agit d'une théorie du droit insensée… Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2006 Signaler Share Posté 26 septembre 2006 Et d'où viennent ces valeurs ? D'où ? De la nécessité à préserver une vie en société normale et civilisée. Je suis aussi d'accord avec cela… mais comme tu l'écris il s'agit d'une théorie du droit insensée… … Malheureusement défendue par de nombreux libertariens voulant réduire le DN à un axiome, et qui se sentent offensés quand on leur fait remarquer que le DN n'a pas attendu Rothbard pour être théorisé et expliqué. Lien vers le commentaire
vincponcet Posté 26 septembre 2006 Signaler Share Posté 26 septembre 2006 Dans sa définition habituelle, est-ce que l'hédonisme est compatible avec le libéralisme ?Côté Wikipedia, il y a quelques limites supplémentaires : Je ne vois pas en quoi l'hédonisme - par définition - serait contraire aux principes de liberté et responsabilité, je me demande par contre si cette doctrine doit être amendée pour être respectueuse de la liberté, de la propriété et de la responsabilité ? Amis Hédonistes, à vous ! hédonisme, ascetisme, oulà là. Moi, je préfère l'adonisme, c'est plus gentil http://www.chezadonis.com/ la chanson de l'adonisme : http://www.chezadonis.com/albums/album2/ Lien vers le commentaire
Librekom Posté 26 septembre 2006 Signaler Share Posté 26 septembre 2006 C'est la violation de la propriété du corps d'autrui, ou d'un contrat, entraînant la mort, qui permet de caractériser le meurtre. Sans ça, on peut dire que le simple fait de ne pas sauver quelqu'un est un meutre, le fait de ne pas loger quelqu'un par grand froid est un meutre, le fait de ne pas soigner quelqu'un qui refuse de payer est un meurtre, etc etc. Je crois tout de même que pour qu'il y ait meurtre il faut qu'il y ait action. L'absence d'action n'est que de la non assistance à personne en danger et c'est tout à fait différent ! Le fameux exemple du passager clandestin qu'on balance par dessus bord est un meurtre, alors que passer à coté d'un homme à la mer sans le sauver est de la non assistance à personne en danger. Ceci implique pour moi une nouvelle question. Avez vous déjà abordé la question de la hiérarchie des Droits Naturels ? Est ce que la vie passe avant la propriété ? Je pense que Jabial me dira que la propriété passe avant la Vie. Je crois que beaucoup me diront le contraire. Et je me demande bien ce que va me répondre Ronnie Hayek. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2006 Signaler Share Posté 26 septembre 2006 Ceci implique pour moi une nouvelle question. Avez vous déjà abordé la question de la hiérarchie des Droits Naturels ? La réponse est simple : oui. Est ce que la vie passe avant la propriété ? Je pense que Jabial me dira que la propriété passe avant la Vie. Je crois que beaucoup me diront le contraire. Et je me demande bien ce que va me répondre Ronnie Hayek. Eh bien, il va te répondre. Il existe bien une hiérarchie dans les normes. Mettons qu'une fuite de gaz se déclare; l'habitant du lieu est tombé évanoui; il ne répond pas aux appels qui lui sont lancés par les voisins et les pompiers. Ceux-ci doivent tout faire pour l'extraire de son logement. En conséquence, les hommes du feu * devront peut-être fracturer sa porte, ou casser un carreau à cette fin. Le dommage qu'ils auront causé (fenêtre cassée, porte défoncée, etc.) sera bien évidemment moindre que celui qui se serait produit s'ils n'avaient rien fait. _______ * Eux, et pas les voisins dont on ne peut évidemment exiger de risquer leur peau. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 26 septembre 2006 Signaler Share Posté 26 septembre 2006 cf. le fil "tripoter rothbard". Lien vers le commentaire
Librekom Posté 26 septembre 2006 Signaler Share Posté 26 septembre 2006 Merciiiii Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 26 septembre 2006 Signaler Share Posté 26 septembre 2006 Seulement voilà, à moins de détourner le sens des mots, abattre quelqu'un constitue une tout autre action (et plus grave, au demeurant) que le dépouiller de ses biens. Le viol de la propriété du corps est plus grave que le viol de la propriété des biens, c'est tout. Pas la peine de chercher plus loin. Lien vers le commentaire
Librekom Posté 26 septembre 2006 Signaler Share Posté 26 septembre 2006 Le viol de la propriété du corps est plus grave que le viol de la propriété des biens, c'est tout. Pas la peine de chercher plus loin. Je ne suis pas propriétaire de ce que je suis. Tu confond l'essence et la propriété. Je suis mon corps, Je suis à la rigeur propriétaire de mes organes ou de mes membres, mais le tout c'est MOI ! Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 26 septembre 2006 Signaler Share Posté 26 septembre 2006 Tu confond l'essence et la propriété. Je suis mon corps, Je suis à la rigeur propriétaire de mes organes ou de mes membres, mais le tout c'est MOI ! Et bien tu as un droit absolu sur TOI. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2006 Signaler Share Posté 26 septembre 2006 Le viol de la propriété du corps est plus grave que le viol de la propriété des biens, c'est tout. Pas la peine de chercher plus loin. C'est toi qui cherches midi à quatorze heures. Tu jargonnes pour éviter de reconnaître que le meurtre est une atteinte au droit à la vie et qu'il existe donc une hiérarchie des normes (i. e. que le droit à la vie précède le droit de propriété). Ceci dit, ta réponse ("tirer sur quelqu'un est une violation de la propriété du corps avec une balle de métal") n'est d'aucun secours pour Mithra qui écrit : "Est juste (et n’est juste que) l’acte qui implique uniquement des moyens que l’acteur n’a pas volés." Tu conviendras que cela n'a rien à voir, à moins encore une fois de modifier le sens des mots et de considérer que tirer sur quelqu'un revient à le voler ? Si tu admettais tout simplement que Mithra a écrit n'importe quoi, ce serait plus simple, non ? Mais bon, nous nous éloignons du débat initial. Lien vers le commentaire
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