Chitah Posté 26 septembre 2006 Signaler Share Posté 26 septembre 2006 Ben oui, ce débat a lieu dans le fil "tripoter Rothbard", où je n'ai pas encore eu de définition du "droit à la vie", je ne sais toujours pas ce que c'est et ni où il se situe entre deux définitions extrêmes que j'entrevois. C'est une question de temps, mais j'aurai cette définition, et j'aurai soit une explication de la raison pour laquelle ce "droit à la vie" est au sommet de la hierarchie des normes (alors que je crois cela inutile et dangereux, sans parler du fait que c'est vraisemblablement faux), soit un retour à la normale avec le principe de non aggression. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2006 Signaler Share Posté 26 septembre 2006 Ben oui, ce débat a lieu dans le fil "tripoter Rothbard", où je n'ai pas encore eu de définition du "droit à la vie", je ne sais toujours pas ce que c'est et ni où il se situe entre deux définitions extrêmes que j'entrevois.C'est une question de temps, mais j'aurai cette définition, et j'aurai soit une explication de la raison pour laquelle ce "droit à la vie" est au sommet de la hierarchie des normes (alors que je crois cela inutile et dangereux, sans parler du fait que c'est vraisemblablement faux), soit un retour à la normale avec le principe de non aggression. Pour la millième fois, le "principe de non-agression" est une invention rhétorique de Rothbard aux fins d'éviter de parler du droit à la vie pour des raisons bien connues. Et, comme je l'ai déjà signalé dans un autre débat, il s'est trouvé à différentes époques des auteurs invoquant le droit naturel pour… contester le droit de propriété (à tort, évidemment) ! Quant à l'idée de liberté, on sait ce qu'en ont fait les révolutionnaires français et leurs imitateurs. Donc, prétendre que l'invocation du droit à la vie peut entraîner de graves dérives tombe un peu à plat. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 26 septembre 2006 Signaler Share Posté 26 septembre 2006 Donc, ma question est : qu'est-ce que le droit à la vie? Et pour t'aider, je vais poster un message sur le fil "tripoter Rothbard", et tu vas m'aider à voir la lumière, à comprendre enfin ne Droit, ca te va? Tu peux me rendre ce service? Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 26 septembre 2006 Signaler Share Posté 26 septembre 2006 RH, Mithra a voulu faire beau et a fait faux, soit. Je n'ai jamais dit le contraire, mais seulement que ton angle d'attaque était inadéquat. Ca ne change rien au fait que le "droit à la vie" est un pipo dont le but est de justifier l'interdiction de l'avortement, et que j'ai rarement vu hors de ce contexte. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 26 septembre 2006 Signaler Share Posté 26 septembre 2006 Le viol de la propriété du corps est plus grave que le viol de la propriété des biens, c'est tout. Pas la peine de chercher plus loin. Un truc marrant dans la théorie jabialienne : le fait que j'ai un droit à la liberté d'expression se fonde-t-il sur le fait que je suis propriétaire de mes cordes vocales, de mes poumons et de mes mains ? Est-ce que je perds ce droit si jamais je vends mes mains et je deviens muet ? Ou cette théorie est-il simplement absurde et complétement à coté de la plaque ? Lien vers le commentaire
A.B. Posté 26 septembre 2006 Signaler Share Posté 26 septembre 2006 Un truc marrant dans la théorie jabialienne : le fait que j'ai un droit à la liberté d'expression se fonde-t-il sur le fait que je suis propriétaire de mes cordes vocales, de mes poumons et de mes mains ? Est-ce que je perds ce droit si jamais je vends mes mains et je deviens muet ? Ou cette théorie est-il simplement absurde et complétement à coté de la plaque ? Oui mais tu risques de violer la propriete de la personne en face de toi en faisant vibrer son tympan contre son gre. Lien vers le commentaire
melodius Posté 26 septembre 2006 Signaler Share Posté 26 septembre 2006 Oui mais tu risques de violer la propriete de la personne en face de toi en faisant vibrer son tympan contre son gre. Très juste, je n'y avais jamais pensé ça tiens ! Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2006 Signaler Share Posté 26 septembre 2006 Très juste, je n'y avais jamais pensé ça tiens ! Cela rejoint un peu certaines critiques exprimées par David Friedman, si je me rappelle bien. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 26 septembre 2006 Signaler Share Posté 26 septembre 2006 Cela rejoint un peu certaines critiques exprimées par David Friedman, si je me rappelle bien. Il me semble qu'il parlait de la maison du voisin violemment frappées par les photons sortant d'une lampe de chevet. Mais, comme on dit en Egypte, ça date un peu comme lecture Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2006 Signaler Share Posté 26 septembre 2006 Il me semble qu'il parlait de la maison du voisin violemment frappées par les photons sortant d'une lampe de chevet. Mais, comme on dit en Egypte, ça date un peu comme lecture Oui, c'est bien cet exemple. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 26 septembre 2006 Signaler Share Posté 26 septembre 2006 Ah! Je suis un dieu. Lien vers le commentaire
melodius Posté 26 septembre 2006 Signaler Share Posté 26 septembre 2006 Ah! Je suis un dieu. Disons que tu fumes de la bonne. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2006 Signaler Share Posté 26 septembre 2006 Ah! Je suis un dieu. Il faut que tu te rebaptises Sobek : http://www.cathjack.ch/egypte_pages/dieux_…eesses_de_l.htm Personnification du savoir, de la compréhension, de la perception. Dieu de l'eau et de la fertilité - Le Dieu-crocodile Sobek commande le monde des animaux aquatiques, mais aussi les forces chthoniennes de la croissance végétale. Il a Hathor pour parèdre et Khonsou comme fils Lien vers le commentaire
pierreyves Posté 26 septembre 2006 Auteur Signaler Share Posté 26 septembre 2006 Donc, ma question est : qu'est-ce que le droit à la vie?Et pour t'aider, je vais poster un message sur le fil "tripoter Rothbard", et tu vas m'aider à voir la lumière, à comprendre enfin ne Droit, ca te va? Tu peux me rendre ce service? La question m'intéresse aussi… et je vais me rendre sur ce fil de ce clic … D'ici là j'aimerais bien qu'on évite de traiter du même sujet sur tous les forums et revenir au sujet hédonisme Vs Libéralisme pour celui-ci (qui, il me semble, ne présageait pas de débat sur le droit à la vie, le viol, le crime ou la religion …) ? J'y tiens, à mon sujet… hédonisme, ascetisme, oulà là.Moi, je préfère l'adonisme, c'est plus gentil http://www.chezadonis.com/ C'est la gentillesse à tous les degrés…. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Un truc marrant dans la théorie jabialienne : le fait que j'ai un droit à la liberté d'expression se fonde-t-il sur le fait que je suis propriétaire de mes cordes vocales, de mes poumons et de mes mains ? Non, ça se fonde sur le fait que tu es un être pensant. La propriété de tes cordes vocales permet simplement de dire que personne n'a le droit de t'imposer de dire quelque chose contre ton gré. Lien vers le commentaire
melodius Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Non, ça se fonde sur le fait que tu es un être pensant. La propriété de tes cordes vocales permet simplement de dire que personne n'a le droit de t'imposer de dire quelque chose contre ton gré. Ca devient assez tordu comme raisonnement. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Ca devient assez tordu comme raisonnement. Enfin, tant que ce ne sont pas les cordes vocales jabialesques qui sont tordues, nous pouvons être rassurés. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Ca devient assez tordu comme raisonnement. Seulement parce que tu ne l'as pas compris dès le départ. Ce n'est jamais le fait de pouvoir qui engendre le droit. Lien vers le commentaire
melodius Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Seulement parce que tu ne l'as pas compris dès le départ. Ce n'est jamais le fait de pouvoir qui engendre le droit. Ce n'est pas parce que je rejette certains de tes raisonnements que je ne les comprends pas; d'ailleurs, si je ne les comprenais pas, je n'aurais pas l'outrecuidance de les rejeter. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Ce n'est pas parce que je rejette certains de tes raisonnements que je ne les comprends pas; d'ailleurs, si je ne les comprenais pas, je n'aurais pas l'outrecuidance de les rejeter. Le fait que tu trouves mon raisonnement tordu montre que tu ne l'as pas compris : il n'y a aucune contradiction dedans. Ceci dit, je ne dis pas que tu tu n'as rien compris, mais que tu as compris à côté. Ca arrive à tout le monde. Fonder le droit d'expression sur la possession de cordes vocales comme tu pensais que je le faisais c'est aussi ridicule que de fonder le droit d'échanger sur la possession d'un important patrimoine financier. La propriété de soi est une garantie contre la contrainte, pas le fondement universel de tout le Droit. Elle n'est pas la cause primaire, mais une conséquence de la liberté, qui elle-même est issue du caractère sacré de tout être pensant. Lien vers le commentaire
melodius Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Fonder le droit d'expression sur la possession de cordes vocales comme tu pensais que je le faisais c'est aussi ridicule que de fonder le droit d'échanger sur la possession d'un important patrimoine financier. La propriété de soi est une garantie contre la contrainte, pas le fondement universel de tout le Droit. Elle n'est pas la cause primaire, mais une conséquence de la liberté, qui elle-même est issue du caractère sacré de tout être pensant. Donc, on est bien d'accord, la "propriété de soi" n'est pas le fondement de tout droit ? J'aimerais par ailleurs que tu détailles "le caractère sacré de tout être pensant", expression un peu particulière mais qui me semble rejoindre mes propres conceptions, qu'il me semblait, à tort peut-être, que tu combattais avec acharnement. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 J'aimerais par ailleurs que tu détailles "le caractère sacré de tout être pensant", expression un peu particulière mais qui me semble rejoindre mes propres conceptions, qu'il me semblait, à tort peut-être, que tu combattais avec acharnement. Ce que je combats avec acharnement, c'est l'idée que dans quelque circonstance que ce soit un être pensant puisse être privé de la libre-disposition de sa personne et de sa propriété sans l'avoir mérité. Et on ne mérite rien par une inaction. Lien vers le commentaire
melodius Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Ce que je combats avec acharnement, c'est l'idée que dans quelque circonstance que ce soit un être pensant puisse être privé de la libre-disposition de sa personne et de sa propriété sans l'avoir mérité. Et on ne mérite rien par une inaction. Ca veut dire quoi "mérité" ? En droit, c'est un terme qui n'existe pas. J'aimerais que tu détailles. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Ca veut dire quoi "mérité" ? En droit, c'est un terme qui n'existe pas. J'aimerais que tu détailles. Tu peux le remplacer par le concept, éminemment juridique, de responsabilité. Je ne suis pas responsable de mon voisin à moins d'avoir signé un contrat à cet effet. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Tu peux le remplacer par le concept, éminemment juridique, de responsabilité.Je ne suis pas responsable de mon voisin à moins d'avoir signé un contrat à cet effet. La responsabilité extracontractuelle… tout ça… non ? Avec ce genre de raisonnement, tu n'es pas responsable d'avoir buté quelqu'un si tu ne t'es pas engagé préalablement par contrat à ne pas l'occire. Toujours la même aporie. Lien vers le commentaire
wapiti Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 la liberté, qui elle-même est issue du caractère sacré de tout être pensant. Halte à l'Obscurantisme ! Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 La responsabilité extracontractuelle… tout ça… non ?Avec ce genre de raisonnement, tu n'es pas responsable d'avoir buté quelqu'un si tu ne t'es pas engagé préalablement par contrat à ne pas l'occire. Toujours la même aporie. Toujours le même refuse de comprendre que le respect des Droits d'autrui implique de ne pas les violer, mais en aucun cas d'agir à son service, quelques soient les circonstances. Halte à l'Obscurantisme ! J'utilise ici le mot sacré précisément parce qu'il sera bien compris par un certain nombre de personnes. Dans un autre contexte j'aurais dit inaliénable par exemple. Lien vers le commentaire
Etienne Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Non, ça se fonde sur le fait que tu es un être pensant. La propriété de tes cordes vocales permet simplement de dire que personne n'a le droit de t'imposer de dire quelque chose contre ton gré. Si c'est le caractère d'être pensant qui fonde le droit, alors le recours à une soit-disant propriété de soi ne sert à rien, ou plutôt ne fait que brouiller le propos. (Et ça rejoint ce que je disais sur la définition du meutre.) Reste que le lien entre le fait que nous soyons des êtres pensants et ta déduction des droits est plutôt… lâche. Allez, t'en est presque à nous dire que c'est une morale que tu formules là. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Toujours le même refuse de comprendre que le respect des Droits d'autrui implique de ne pas les violer, mais en aucun cas d'agir à son service, quelques soient les circonstances. Ne pas violer ces droits est une obligation, tu l'admets. Donc, tu admets par là que la notion de devoir est inséparable du DN. Lien vers le commentaire
melodius Posté 27 septembre 2006 Signaler Share Posté 27 septembre 2006 Je ne suis pas responsable de mon voisin à moins d'avoir signé un contrat à cet effet. Quid dans ce cas de l'IVH ? Lien vers le commentaire
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