Peut-on Tripoter Saint Rothbard ?

[melodius]

Mais si on traite partie par partie, on arrive finalement au tout. Ta position revient à dire "on est ses organes". Ca me semble problématique. (et, paradoxe, c'est un athée matérialiste qui te le dit)

Moi ça ne me semble pas problématique du tout; de toute manière, à suivre ton raisonnement, si on enlève les organes un par un, on va vite "résoudre" le problème.

En quoi "le refus de la dualité corps/esprit" rend-elle absurde "l'idée de chatier etc…" ? Quel rapport y a-t-il entre ces deux concepts ?

Parce que le droit est nécessairement un rapport entre DEUX personnes; or là, on a une personne, ou alors il faut commencer à aller inventer des carabistouilles sur le rapport corps/esprit , et de plus considérer tant le corps que l'esprit comme des personnes au sens juridique du terme.

Et ça sort d'où le fait que le droit ne s'applique qu'à des humains ? C'est une affirmation qu'il faut justifier et pas sortir comme un lapin de son chapeau.

De la définition du terme "droit".

Le droit à la propriété n'a pas besoin, pour exister, du droit à la vie. Il a besoin de la vie tout court, pas du droit à la vie.

La possession, qui est l'aspect factuel de la propriété, ne saurait exister sans un humain qui l'exerce.

D'où il ressort logiquement que les droits qui protègent ces faits sont liés.

C'est trop simple. L'IVH permet justement de distinguer entre les obligations auxquelles il est légitime de s'engager et celles que même l'accord express de la personne à un moment ne permet pas de fonder en droit.

Toute distinction n'est pas bonne et juste. En l'occurrence, l'IVH a notamment pour conséquence que les options d'achat (par exemple) seraient illégales. Pour en rester à du non-passionnel, d'un point de vue économique, c'est de l'obscurantisme pur et simple. Ca n'existe pas en théorie juridique, et comme l'ont relevé plusieurs intervenants, c'est en fait un correctif aux conséquences délirantes de la théorie de la propriété de soi, et notamment à son implication qu'on pourrait se vendre.

Les véritables distinctions entre obligations qu'on peut et qu'on ne peut pas contracter sont autres.

[Chitah]

Je ne comprends pas comment on peut encore s'accrocher à deux termes aussi imprécis et contestés que sont la propriété de soi, mais surtout, le pire de tous, le droit à la vie, absolument inutile, extrêmement imprécis, et à mon avis très dangereux en tant que principe.

"Principe de non aggression" = "toi pas agresser, aggresser pas bien".

Je mets au défi quiconque de faire l'opération suivante : aller dans la rue, et demander une définition de ces trois concepts. L'un d'entre eux, le PNA aura à mon avis 100% de bonne réponse, les deux autres seront beaucoup plus eparpillés.

[Invité jabial]

Parce ce que si cette personne s'y refuse, il faudra bien à un moment ou un autre ressortir à la contrainte physique.

C'est pas la même chose avec l'avortement? Avec la NAPD? Avec le DAL? Pourquoi? Quelle est la limite de l'arbitraire dans ce domaine?

Le principe selon lequel un être humain ne peut être la propriété de quiconque te mène rigoureusement au même résultat, et sans détour par une anthropologie dépassée.

Ca ne suffit pas de dire qu'un homme n'est pas propriété de personne ; si c'était le cas, l'air serait libre. Ce qu'il faut garantir, c'est que nul ne puisse acquérir d'obligations sans les avoir méritées, soit par un acte concret, soit par l'acceptation volontaire d'une responsabilité. Sinon, on retrouve l'esclavage dans les faits même s'il est censé être interdit.

Ceci dit, je poursuis ma réflexion sur le concept d'IVH, car autant la propriété de soi me semble évidente, autant l'IVH me paraît être un joyeux bricolage telle qu'elle est présentée dans l'EdL.

[Chitah]

C'est vrai que les ouvrages de vulgarisation en français sont rares, hormis peut-être Schumpeter a qui j'avoue avoir chipé mon exemple. Sur le sémantisme rothbardien de la propriété de soi en droit naturel, je te suggère fortement Rothbard lui-même dans " Egalitarianism as a Revolt Against Nature and Other Essays"

J'avais omis de te répondre, merci pour ce conseil.

[melodius]

C'est pas la même chose avec l'avortement? Avec la NAPD? Avec le DAL? Pourquoi? Quelle est la limite de l'arbitraire dans ce domaine?

Les droits des uns et des autres, tout simplement. Je présume que tu es d'accord pour rejeter des politiques de redistribution parce qu'elles violent les droits de propriété des individus sur leurs biens ?

Ca ne suffit pas de dire qu'un homme n'est pas propriété de personne ; si c'était le cas, l'air serait libre. Ce qu'il faut garantir, c'est que nul ne puisse acquérir d'obligations sans les avoir méritées, soit par un acte concret, soit par l'acceptation volontaire d'une responsabilité. Sinon, on retrouve l'esclavage dans les faits même s'il est censé être interdit.

Pas compris.

[Invité jabial]

Les droits des uns et des autres, tout simplement. Je présume que tu es d'accord pour rejeter des politiques de redistribution parce qu'elles violent les droits de propriété des individus sur leurs biens ?

Oui ; et je rejette l'interdiction de l'avortement et de la NAPD parce qu'ils violent les droits des individus sur EUX-MEMES, ce qui est bien plus grave.

Pas compris

Une chose hors de ta responsabilité ne peut être source d'obligation pour toi.

[melodius]

Oui ; et je rejette l'interdiction de l'avortement et de la NAPD parce qu'ils violent les droits des individus sur EUX-MEMES, ce qui est bien plus grave.

Ce tour de passe-passe n'est possible que parce que tu refuses de voir les droits de l'autre personne concernée, mais soit, ce n'est donc pas l'objet du fil. Donc, sur le principe, tu es d'accord, que ce qui fait obstacle à l'arbitraire, c'est un droit ? (ça semble tomber sous le sens, mais bon)

Une chose hors de ta responsabilité ne peut être source d'obligation pour toi.

Là n'est pas du tout la question; c'est quasi une tautologie.

Je ne comprends d'ailleurs pas en quoi ce serait une réponse à ce que j'ai écrit.

PS : en fait, je crois que le problème de base, c'est qu'il faut bien distinguer entre droit et pouvoir. Ce n'est pas parce qu'on peut faire une chose qu'elle est juste, ni parce qu'on ne peut la faire qu'elle ne le serait pas. Ce sont tout simplement deux choses totalement différentes; le seul lien, c'est que le droit qualifie un acte coercitif en "juste" ou "injuste".

[wapiti]

Ce sont tout simplement deux choses totalement différentes; le seul lien, c'est que le droit qualifie un acte coercitif en "juste" ou "injuste".

Tu crois vraiment qu'il y a des intervenants ici qui n'ont pas compris ça ?

[melodius]

Tu crois vraiment qu'il y a des intervenants ici qui n'ont pas compris ça ?

Oui; on en revient toujours à "oui mais si on ne peut pas t'y obliger ?"

[Chitah]

Pour Ronnie : j'ai deux questions, la 1 est bien plus importante que la 2.

1 - Le concept de "droit à la vie" est inutile et flou donc inutilisable.

Inutile puisqu'il existe le principe de non-agression qui couvre déjà bien plus de choses que le droit à la vie (celui-ci ne couvre pas le simple cas de se prendre une claque par un type, il ne couvre que le meurtre). Ce dernier concept, d'après melodius est rigoureusement identique au PNA.

Et on en arrive au second point, ce concept est flou, il faut en préciser le contenu : il existe deux définitions extrêmes du concept de "droit à la vie", une minimaliste, très proche du concept de PNA, et une autre, que je vous laisse découvrir ci-dessus.

C'est un problème majeur : pourquoi remplacer un concept ultra-clair, que même un béotien en droit est capable de comprendre (PNA = toi pas agresser lui), par un concept aux contours indéfinis.

Et là, je veux une réponse claire, où se situe ton "droit à la vie sur cet axe"?

Le contenu minimal du droit à la vie

Au sens strict, le droit à la vie protège l'être humain contre les atteintes à l'intégrité corporelle de la part d'une autre personne. Il s'agit donc principalement de l'interdiction du meurtre.

Le contenu maximal du droit à la vie

Le droit à la vie est une expression désignant l'ensemble des droits qui sont attribués aux êtres vivants en général, et aux êtres humains en particulier.

Les prohibitions du droit à la vie :

* le meurtre d'une manière générale

* la peine de mort

* l'interruption volontaire de grossesse (pour ceux qui considèrent que le fœtus est dès sa conception un être vivant à part entière)

* l'euthanasie (voir plus bas)

* l'eugénisme

* la guerre (par principe)

* le suicide

Remarque: Dans certains cas, certaines organisations défendant les droits des animaux font référence à ce principe pour lutter contre l'élevage dans le but de la consommation d'animaux. Elles considèrent que les animaux doivent avoir les mêmes droits fondamentaux que les êtres humains.

2 - Si on dit "le PNA est un principe rhétorique introduit par Rothbard pour justifier son autorisation de l'avortement", pourquoi ne peut-on aps dire " le droit à la vie est un principe rhétorique introduit par X pour justifier son interdiction de l'avortement".

[Ronnie Hayek]

PS : en fait, je crois que le problème de base, c'est qu'il faut bien distinguer entre droit et pouvoir.

Ce n'est pas parce qu'on peut faire une chose qu'elle est juste, ni parce qu'on ne peut la faire qu'elle ne le serait pas.

Ce sont tout simplement deux choses totalement différentes; le seul lien, c'est que le droit qualifie un acte coercitif en "juste" ou "injuste".

C'est d'ailleurs pourquoi il est impossible de comprendre le droit si on laisse de côté la notion de devoir-être, comme le font Drieu Godefridi mais aussi de nombreux libertariens (là encore, contre leur mentor déclaré).

[wapiti]

C'est un problème majeur : pourquoi remplacer un concept ultra-clair, que même un béotien en droit est capable de comprendre (PNA = toi pas agresser lui), par un concept aux contours indéfinis.

Parceque le but d'une théorie du droit n'est pas d'être compréhensible par un béotien, mais d'être juste et de ne pas aboutir à des règles en totale contradiction avec les usages et le bon sens. Vouloir appliquer un DN fondé sur un concept ad hoc parceque celui-ci permet une construction logiquement séduisante, ce n'est ni plus ni moins que du constructivisme.

Ceci dit, je ne prend pas partie sur le fond du débat (PNA vs. plusieurs principes hiérarchisés) vu que je ne l'ai pas suivi de près.

[Chitah]

Parceque le but d'une théorie du droit n'est pas d'être compréhensible par un béotien, mais d'être juste et de ne pas aboutir à des règles en totale contradiction avec les usages et le bon sens.

Absolument, mais ce n'est pas ce que j'ai dit, je n'ai pas dit qu'une théorie du droit devait etre compréhensible, j'ai juste dit qu'un béotien pouvait comprendre le PNA donc A FORTIORI un juriste expert !

Vouloir appliquer un DN fondé sur un concept ad hoc parceque celui-ci permet une construction logiquement séduisante, ce n'est ni plus ni moins que du constructivisme.

Absolument, cependant, et c'est l'objet de ma question 2, je crois que PNA tout autant que le "droit à la vie" peuvent être qualifiés de principes ad hoc (si on le dit pour l'un, pourquoi ne pas le dire pour l'autre?)

[melodius]

Parceque le but d'une théorie du droit n'est pas d'être compréhensible par un béotien, mais d'être juste et de ne pas aboutir à des règles en totale contradiction avec les usages et le bon sens. Vouloir appliquer un DN fondé sur un concept ad hoc parceque celui-ci permet une construction logiquement séduisante, ce n'est ni plus ni moins que du constructivisme.

Ceci dit, je ne prend pas partie sur le fond du débat (PNA vs. plusieurs principes hiérarchisés) vu que je ne l'ai pas suivi de près.

Mais personne n'oppose le PNA à quoi que ce soit; ce que j'essaie d'expliquer, c'est qu'il correspond au droit à la vie et au respect de son intégrité physique et qu'il s'inscrit dans un ensemble.

Ne vous en faites d'ailleurs pas, si un jour le terme "PNA" parvenait à s'imposer, "on" y verrait immédiatement l'interdiction de parler mal aux femmes, aux noirs, aux homos, à imposer le capitalisme et que sais-je encore.

Une fois de plus, ne nous laissons pas prendre à des jeux sémantiques sans intérêt.

[Chitah]

Une fois de plus, ne nous laissons pas prendre à des jeux sémantiques sans intérêt.

Ce ne sont pas des jeux sémantiques, le droit à la vie est un concept équivoque.

[melodius]

Absolument, cependant, et c'est l'objet de ma question 2, je crois que PNA tout autant que le "droit à la vie" peuvent être qualifiés de principes ad hoc (si on le dit pour l'un, pourquoi ne pas le dire pour l'autre?)

Personne n'a dit que c'était un principe ad hoc; si tu veux participer à la discussion, il faudrait commencer par tâcher de comprendre ce qu'écrivent les autres.

Ce ne sont pas des jeux sémantiques, le droit à la vie est un concept équivoque.

On devrait avoir un smilie qui joue au violon.

[Ronnie Hayek]

Pour Ronnie : j'ai deux questions, la 1 est bien plus importante que la 2.

1 - Le concept de "droit à la vie" est inutile et flou donc inutilisable.

Inutile puisqu'il existe le principe de non-agression qui couvre déjà bien plus de choses que le droit à la vie (celui-ci ne couvre pas le simple cas de se prendre une claque par un type, il ne couvre que le meurtre). Ce dernier concept, d'après melodius est rigoureusement identique au PNA.

Et on en arrive au second point, ce concept est flou, il faut en préciser le contenu : il existe deux définitions extrêmes du concept de "droit à la vie", une minimaliste, très proche du concept de PNA, et une autre, que je vous laisse découvrir ci-dessus.

C'est un problème majeur : pourquoi remplacer un concept ultra-clair, que même un béotien en droit est capable de comprendre (PNA = toi pas agresser lui), par un concept aux contours indéfinis.

Et là, je veux une réponse claire, où se situe ton "droit à la vie sur cet axe"?

Déjà, le terme de "principe de non-agression" n'est utilisé que par les libertariens. L'invention verbale est toujours douteuse et suspecte dans les domaines prétendant parler de la réalité. Pour le dire carrément, nous retombons alors dans le constructivisme dont plusieurs fils ont récemment traité.

D'ailleurs, ce concept est encore plus flou. Des tas de gens pourraient très bien s'en servir pour lutter contre "l'invasion de la pub dans leur vie"; la disposition d'affiches électorales de l'opposition, que contestera le parti au pouvoir, invoquant ce PNA pour museler l'opposition qui "l'agresse"; les mesures de licenciement; ou encore le prosélytisme (puisqu'aujourd'hui essayer de convertir quelqu'un à ses vues est perçu comme de l'agression). Vu qu'aujourd'hui des tas d'actions inoffensives sont considérées comme agressives, tu en tireras la conclusion logique…

En résumé, ce PNA crée plus de problèmes qu'il ne prétend en résoudre.

EDIT : concernant les prohibitions prescrites par le droit à la vie, j'exclus de la liste le suicide, puisqu'il implique un acte dont la victime est le propre auteur. Plus exactement, c'est un acte dont celui-ci devra rendre compte devant le Créateur seul.

2 - Si on dit "le PNA est un principe rhétorique introduit par Rothbard pour justifier son autorisation de l'avortement", pourquoi ne peut-on aps dire " le droit à la vie est un principe rhétorique introduit par X pour justifier son interdiction de l'avortement".

Parce que tu renverses la chronologie. Le droit à la vie n'a pas attendu les considérations libertarothbardiennes (tu vois, j'aime aussi l'invention verbale) sur l'avortement pour prévaloir dans les réflexions juridiques.

En bref, le droit ne se résume pas à ce qu'une poignée d'anarcaps en pensent.

[wapiti]

Mais personne n'oppose le PNA à quoi que ce soit; ce que j'essaie d'expliquer, c'est qu'il correspond au droit à la vie et au respect de son intégrité physique et qu'il s'inscrit dans un ensemble.

Oui, ben "PNA version Jabial & co" si tu veux.

[melodius]

Oui, ben "PNA version Jabial & co" si tu veux.

Le PNA version Jabial ne me pose pas de problème; ce qui me pose problème, c'est que dans certains cas il refuse de l'appliquer complètement en gommant totalement l'autre partie à considérer.

S'il s'agissait de la légitimité d'Alien à s'implanter dans la matrice de Sigourney Weaver, il n'y aurait pas de discussion; mais précisément, il ne s'agit pas d'Alien.

[Patrick Smets]

J'essaye de synthétiser.

Le droit à deux facettes.

1) l'individu "possède" des droits

2) l'individu "subit" l'obligation de ne pas violer les droits des autres.

J'ai l'impression qu'on se divise parce qu'on aborde chacun le droit par l'une ou l'autre de ces facettes.

Optique "droit-contrainte". Chacun est soumis à la norme de ne pas enfreindre le droit et donc, il en découle une existence de droits individuels.

Optique "droit-liberté". Chacun possède des droits et… effectivement, la possession de droit ne permet pas de justifier le nécessaire respect des droits d'autrui. Il faut postuler la bonne volonté. C'est peut-être ça qui dérange et qui rend nécessaire d'insister sur l'autre facette, càd un droit extérieur qui s'impose et qu'on doit, par principe (d'où la nécessité d'un garant méta-social à ce principe), respecter.

Il y a sans doute du vrai dans cette critique du lien facette 1 / facette 2.

Mais le passage de facette2 à facette 1 ne me parait pas non plus évident et pose les deux problèmes que je soulevais

-pourquoi le droit ne s'applique-t-il qu'aux hommes ?

-pourquoi une hiérarchie des droits ?

Je m'explique.

Si l'on part d'un droit obligation "extériorisé" et que l'on veut retomber sur des droits individuels, il faut postuler que le droit ne s'applique qu'à la société humaine. Pourquoi un droit "extériorisé" ne contiendrait-il pas des règles qui protège l'environnement ? Pcq, par définition, le droit ne s'applique qu'aux hommes. Ok, mais qu'est-ce qui justifie cette définition ? Il faut donc chercher dans la société (houlà, on est mal parti) ou dans l'espèce (courage !) et non dans les individus la raison d'être du droit. D'où le fait que je ne suis pas satisfait par les réponses en trois mots que vous donnez à cette question

Quant à la hiérarchie des droits, elle doit être définie objectivement, c'est-à-dire ne pas faire cas de la valeur subjective que les individus accordent à leurs droits (pas aux droits des autres!). L'avare ne peut pas considérer que le voler est pire que le tuer. La hiérarchie des droits est rendue nécessaire par l'approche droit-obligation extériorisé.

Pour éviter la difficulté du passage de droit-liberté à obligation de respecter les droits d'autrui, on se retrouve donc avec une construction du droit telle que

1) le droit devient extérieur aux individus et s'impose à eux comme une table de la loi

2) le droit devient une chose objective et les droits se mesurent les uns aux autres objectivement, indépendemment des jugements subjectifs. Ce qui, en tant que vue de l'esprit n'est pas nécessairement critiquable, mais pose problème dès qu'une (ou des) personnes se mettent en tête d'être plus capable que les autres de juger de ces emboitements objectifs.

3) le droit se justifie par les nécessités de la société, en l'occurence par l'appel à une "société civilisée" (cf. les posts de RH)

On comprends qu'il y ait de quoi faire peur à l'individualiste moyen quand il voit arriver le droit sous cette forme-là….

[antietat]

Je sais que pour un Français, c'est aller contre toute la formation reçue à l'école, mais si abandonnait les jeux sémantiques pour ce qu'ils sont ?

La limitation de la liberté des uns vis à vis des autres (vrai droit naturel) n'a rien à voir avec l'obligation pour les uns de pourvoir aux besoins des autres (faux droit socialiste).

Utiliser le même terme pour qualifier alternativement un faux et un vrai droit est, si j'en crois ta remarque, une conquête de la pédagogie Belge, dont la portée m'échappe effectivement.

[younglib]

Le DN n'a pas été inventé par les anglo-saxons et en l'occurrence, Rothbard suit une tradition ancienne lorsqu'il parle de "propriété de soi", tradition qui est à mon avis dépassée en raison de ses présupposés anthropologiques que tout le monde ici s'accordera à estimer faux, du moins je l'espère.

Peux-tu préciser à quelle tradition et à quels présupposés anthropologiques tu fais références ?

[Invité jabial]

Ne vous en faites d'ailleurs pas, si un jour le terme "PNA" parvenait à s'imposer, "on" y verrait immédiatement l'interdiction de parler mal aux femmes, aux noirs, aux homos, à imposer le capitalisme et que sais-je encore.

Tout le problème réside dans la définition rigoureuse de ce qui constitue une agression. La réponse Rothbardienne, qui est que l'agression est l'initiation de la violence et que la violence est la violation d'un Droit (pour ne pas dire propriété qui te choquerait concernant les personnes), me semble couper court à ce genre de dérives.

[younglib]

C'est d'ailleurs pourquoi il est impossible de comprendre le droit si on laisse de côté la notion de devoir-être, comme le font Drieu Godefridi mais aussi de nombreux libertariens (là encore, contre leur mentor déclaré).

Entends-tu par là que quelqu'un n'est le propriétaire légitime d'un bien que s'il l'utilise de manière correcte, c'est à dire conformément à son devoir-être ?

[Ronnie Hayek]

Entends-tu par là que quelqu'un n'est le propriétaire légitime d'un bien que s'il l'utilise de manière correcte, c'est à dire conformément à son devoir-être ?

Non, il ne s'agit pas du tout de cela.

En partant de ce qu'est la plénitude morale, éthique, de l'homme, on en déduit ce qu'il doit faire pour y parvenir au mieux. Voilà ce que la tradition jusnaturaliste entend par devoir-être (et Rothbard, en bon thomiste, le rappelle également au début de son ouvrage).

Comme partisan d'Aristote, tu devrais être familiarisé à ce genre de réflexions.

[Patrick Smets]

Non, il ne s'agit pas du tout de cela.

En partant de ce qu'est la plénitude morale, éthique, de l'homme, on en déduit ce qu'il doit faire pour y parvenir au mieux. Voilà ce que la tradition jusnaturaliste entend par devoir-être (et Rothbard, en bon thomiste, le rappelle également au début de son ouvrage).

Comme partisan d'Aristote, tu devrais être familiarisé à ce genre de réflexions.

Si je ne me trompe, ta remarque sort directement du Sériaux sur le Droit Naturel. Je l'ai commencé et, franchement, ca commence très mal…

Poser comme but du droit la plénitude morale et éthique de l'homme…

[Ronnie Hayek]

Si je ne me trompe, ta remarque sort directement du Sériaux sur le Droit Naturel. Je l'ai commencé et, franchement, ca commence très mal…

Poser comme but du droit la plénitude morale et éthique de l'homme…

Hé, hé, hé !

Bien vu, je me suis inspiré du Sériaux. Mais pas seulement, Sériaux résume ici des arguments qui parcourent la théorie du DN depuis plus d'un millénaire.

Au demeurant, Rothbard ne dit pas autre chose :

La loi naturelle (…) met à jour ce qui est le meilleur pour l'homme - quelles sont les fins les plus conformes à sa nature et qu'il doit rechercher, parce qu'elles sont les plus propres à promouvoir son achèvement.

Comme par hasard, beaucoup de libertariens de la fraction "axiomatique normative" passent à la trappe les réflexions de ce genre.

Voilà, de mon côté, où j'en suis de mes considérations sur la question :

Le DN bien compris ordonne les relations inter-humaines, lui seul peut être dit souverain; aucun homme ne l'est. D'autre part, certaines personnes (juristes, magistrats, etc.) ont autorité (sont qualifiées) pour dire le juste. Or cette autorité a été concurrencée par la montée en puissance des Etats-nations. Progressivement, le Pouvoir s'est substitué à la notion traditionnelle d'autorité. De là, pour beaucoup de gens, la puissance publique est estimée source unique du droit.

Ajoutons à cela que les théories modernes du droit ont rompu avec l'ordre ontologique (et déontologique) du monde (ordre que reflète l'articulation entre être et devoir-être). Ainsi, l'autorité du droit a été remplacée par le bon plaisir du prince (monarque ou peuple). Cet ordre du monde a été subverti par les ordres de la Volonté politique.

Ces formes modernes du droit ont éclos à la faveur du développement du rationalisme, mais l'ont chauffé à blanc, si je puis m'exprimer ainsi. Alors que la tradition jusnaturaliste prônait la prudence, les philosophes qui ont suivi ont mis en avant la raison comme démiurge capable de façonner le droit et la société à sa guise. Au lieu d'être respectueux de la structure ontologique du monde, les tenants de l'hyperrationalisme ont voulu s'en émanciper.

Ou comment revenir au débat sur la critique conservatrice du libéralisme.

[younglib]

Non, il ne s'agit pas du tout de cela.

En partant de ce qu'est la plénitude morale, éthique, de l'homme, on en déduit ce qu'il doit faire pour y parvenir au mieux. Voilà ce que la tradition jusnaturaliste entend par devoir-être (et Rothbard, en bon thomiste, le rappelle également au début de son ouvrage).

Comme partisan d'Aristote, tu devrais être familiarisé à ce genre de réflexions.

J'entends bien ce dont tu parles sur Aristote et la tradition jusnaturaliste. Mon problème c'est plutôt le lien qu'il y a à faire entre cette doctrine et ce que tu dis sur la non assitance à personne en danger.

Je m'interroge :

Comment identifie-t-on la non assistance en personne en danger ? = Quel est le critère de démarcation entre non assistance et assitance à personne en danger ?

ex :

Une personne qui se drogue , doit-on l'empécher de se droguer ?

Ou alors cela rejoint-il ce que tu disais sur le suicide ? = A savoir qu'une personne qui se met volontairement en danger n'a pas à être obligatoirement secouru.

Plus généralement où situes-tu la démarcation entre droit et morale ? (si toutefois tu fais une claire distinction entre les deux)

[Ronnie Hayek]

J'entends bien ce dont tu parles sur Aristote et la tradition jusnaturaliste. Mon problème c'est plutôt le lien qu'il y a à faire entre cette doctrine et ce que tu dis sur la non assitance à personne en danger.

Je m'interroge :

Comment identifie-t-on la non assistance en personne en danger ? = Quel est le critère de démarcation entre non assistance et assitance à personne en danger ?

ex :

Une personne qui se drogue , doit-on l'empécher de se droguer ?

Ou alors cela rejoint-il ce que tu disais sur le suicide ? = A savoir qu'une personne qui se met volontairement en danger n'a pas à être obligatoirement secouru.

Plus généralement où situes-tu la démarcation entre droit et morale ? (si toutefois tu fais une claire distinction entre les deux)

Pour faire comprendre la différence entre le toxico et le cas d'une personne à qui il faut porter secours, je rappelle que la NAPD concerne un danger grave et clairement imminent. Par exemple, quelqu'un en train de se noyer, une personne venant d'être renversée par une voiture, un blessé grave, etc.

Dans l'exemple du drogué, tout dépend de son état d'avancement. S'il fait une OD devant toi et que tu ne lui portes pas secours, tu es évidemment en faute. D'autre part, si un de tes proches se pique quotidiennement, il est parfaitement logique et légitime que tu tentes de le faire décrocher. C'est même une très belle preuve d'amitié ou d'amour.

[younglib]

Pour faire comprendre la différence entre le toxico et le cas d'une personne à qui il faut porter secours, je rappelle que la NAPD concerne un danger grave et clairement imminent. Par exemple, quelqu'un en train de se noyer, une personne venant d'être renversée par une voiture, un blessé grave, etc.

Ok, voilà ce que je voulais savoir. Merci.

Dans l'exemple du drogué, tout dépend de son état d'avancement. S'il fait une OD devant toi et que tu ne lui portes pas secours, tu es évidemment en faute.

La personne est en faute, en effet. Mais qui doit en juger ? Dieu ou les hommes ?

Je veux dire : à-t-on le droit de condamner cette personne autrement que par l'ostracisme ?

(ostracisme qui peux avoir des conséquences dramatiques pour la personne coupable, et qui constiturait la seule réponse humaine juste à la faute de cette personne)

D'autre part, si un de tes proches se pique quotidiennement, il est parfaitement logique et légitime que tu tentes de le faire décrocher. C'est même une très belle preuve d'amitié ou d'amour.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.