Peut-on Tripoter Saint Rothbard ?

[Ronnie Hayek]

Le tigre sera le chef d'état, ça me parait assez évident.

Et le bonobo pourra venir partouzer avec lui. Cela s'appellera "Chevaucher le tigre".

[Etienne]

Mais le passage de facette2 à facette 1 ne me parait pas non plus évident et pose les deux problèmes que je soulevais

-pourquoi le droit ne s'applique-t-il qu'aux hommes ?

-pourquoi une hiérarchie des droits ?

Si on considère que le droit existe pour que les hommes puissent entretenir des rapports pacifiques, tout du moins dans le cas général, il est assez simple de voir pourquoi le droit ne s'applique qu'aux hommes : pour qu'un tel droit pacificateur ait un sens, il est nécessaire que les acteurs le comprennent et respectent donc les droits d'autrui. Ceci n'est concevable que s'il y a communication entre les différents acteurs, et jusqu'à présent la seule population qui satisfasse à ce critère est la population de l'espèce humaine. (En soi, le fait qu'elle soit une espèce importe peu, il se trouve seulement que la population a laquelle peut s'appliquer un tel droit se recoupe avec celle d'une espèce, mais il n'y a là aucune espèce de nécessité.) Il ne faut quand même pas oublier que le droit a quand même une dimension assez notablement pratique…

[Chitah]

Si tu ne comprends pas, je crois que tu ferais mieux d'aller participer à un fil un peu plus simple.

Pffff, c'est mal expliqué ton truc, je ne vois pas comment ça s'imbrique, c'est tout, pas de quoi en faire un fromage.

[melodius]

Tu en oublies deux : appartenir à une espèce donnée, et avoir une conscience.

Je note scrupuleusement tout ce que je lis, et je ferai un test de cohérence dans quelques posts.

Chitah, inquisiteur professionnel

Raté; le point de départ est l'appartenance à l'espèce homo sapiens, qui seule fait de vous un sujet de droits, parce que seuls des homo sapiens sont capables de reconnaître les droits d'autres homo sapiens.

En fait c'est même beaucoup plus basique que cela, et tient au fait que seuls des homo sapiens peuvent vivre en société avec d'autres homo sapiens. Sans société, pas de droit.

[Patrick Smets]

Est-ce qu'un type qui est incapable de réciproquer, parce qu'il est mentalement aliéné, possède des droits ?

[melodius]

Si on considère que le droit existe pour que les hommes puissent entretenir des rapports pacifiques, tout du moins dans le cas général, il est assez simple de voir pourquoi le droit ne s'applique qu'aux hommes : pour qu'un tel droit pacificateur ait un sens, il est nécessaire que les acteurs le comprennent et respectent donc les droits d'autrui. Ceci n'est concevable que s'il y a communication entre les différents acteurs, et jusqu'à présent la seule population qui satisfasse à ce critère est la population de l'espèce humaine. (En soi, le fait qu'elle soit une espèce importe peu, il se trouve seulement que la population a laquelle peut s'appliquer un tel droit se recoupe avec celle d'une espèce, mais il n'y a là aucune espèce de nécessité.) Il ne faut quand même pas oublier que le droit a quand même une dimension assez notablement pratique…

Mouais. On pourrait imaginer une espèce extra-terrestre douée de conscience et anthropophage tant qu'à faire dans la spéculation délirante. Je ne suis pas certain que le droit des uns s'appliquera aux autres.

[Chitah]

Si on considère que le droit existe pour que les hommes puissent entretenir des rapports pacifiques, tout du moins dans le cas général, il est assez simple de voir pourquoi le droit ne s'applique qu'aux hommes : pour qu'un tel droit pacificateur ait un sens, il est nécessaire que les acteurs le comprennent et respectent donc les droits d'autrui. Ceci n'est concevable que s'il y a communication entre les différents acteurs, et jusqu'à présent la seule population qui satisfasse à ce critère est la population de l'espèce humaine. (En soi, le fait qu'elle soit une espèce importe peu, il se trouve seulement que la population a laquelle peut s'appliquer un tel droit se recoupe avec celle d'une espèce, mais il n'y a là aucune espèce de nécessité.) Il ne faut quand même pas oublier que le droit a quand même une dimension assez notablement pratique…

Je ne comprends pas : qu'est-ce que ça peut faire de savoir si le droit est compris ou pas?

Quelle différence entre les deux situations suivantes :

- Chitah ne vole pas le morceau de viande d'Etienne posé sur cette table, parce qu'il sait que le vol c'est mal et c'est une violation de sa propriété

- Rex le chien ne le vole pas parce qu'il "sait" qu'il va se prendre une rouste si il le fait.

En d'autres termes, je ne comprends pas cette quête de sens, comme on dit chez TF1.

[melodius]

Est-ce qu'un type qui est incapable de réciproquer, parce qu'il est mentalement aliéné, possède des droits ?

Oui, parce que c'est son appartenance à l'espèce qui est l'élément discriminant, et non sa situation personnelle. Il a des devoirs aussi d'ailleurs, dont par exemple celui de respecter la vie des autres, et on l'enfermera donc s'il tue quelqu'un, du moins jusqu'à ce qu'il ait repris ses esprits.

[A.B.]

Seulement, des différences quantitatives très importantes induisent une différence qualitative qui ne l'est pas moins.

Certes.

<snip autocensure>

[Invité Arn0]

Merci, c'était très simple pourtant non, comme question?

Et tiens, tant que tu es dans le secteur, quelle serait ta réponse, à toi?

Je n'ai pas de réponse à cette question.

D'une manière générale je suis perplexe sur le problème du droit des animaux. Et quand je ne sais pas je prône la prudence. En gros j'adhère à la dynamique juridique (je parle bien de droit pas de morale) actuelle (mais dont l'origine remonte à loin) c'est de protéger les animaux contre les souffrances les plus extrêmes sans remettre en cause les modes des vies les plus ancrés dans la société (et notamment l'alimentation carnée). J'admets que théoriquement c'est pas très satisfaisant.

Mais ce n'est plus vraiment le sujet de départ non?

[Chitah]

Raté; le point de départ est l'appartenance à l'espèce homo sapiens, qui seule fait de vous un sujet de droits, parce que seuls des homo sapiens sont capables de reconnaître les droits d'autres homo sapiens.

En fait c'est même beaucoup plus basique que cela, et tient au fait que seuls des homo sapiens peuvent vivre en société avec d'autres homo sapiens. Sans société, pas de droit.

J'ai l'impression que tu as du mal à te souvenir de ce que tu écris.

[melodius]

Certes.

Dans ce cas dirais-tu qu'il y a une difference quantitative tres importante entre un foetus et un etre humain?

Non. Je te rappelle que Schnappi a ouvert ce fil en demandant de ne pas le faire dériver sur l'avortement.

J'ai l'impression que tu as du mal à te souvenir de ce que tu écris.

J'ai l'impression que tu cherches à faire le malin à mes dépens sans y parvenir et en attendant ta participation négative au débat m'énerve au plus haut point et je vais demander à la modération de te remettre au pas.

[Ronnie Hayek]

Est-ce qu'un type qui est incapable de réciproquer, parce qu'il est mentalement aliéné, possède des droits ?

Oui. Les droits naturels sont imprescriptibles. Autrement dit, ils ne s'éteignent pas à cause d'une absence d'usage.

[A.B.]

Non. Je te rappelle que Schnappi a ouvert ce fil en demandant de ne pas le faire dériver sur l'avortement.

Au temps pour moi, je retire ma question.

[Patrick Smets]

Oui, parce que c'est son appartenance à l'espèce qui est l'élément discriminant, et non sa situation personnelle. Il a des devoirs aussi d'ailleurs, dont par exemple celui de respecter la vie des autres, et on l'enfermera donc s'il tue quelqu'un.

Donc, c'est l'appartenance à l'espèce qui justifie qu'on dispose de droit. on est retombé à zéro.

En plus, à la réflexion, je ne vois pas en quoi la réciprocité serait génératrice de droits. C'est une condition d'existence de la notion même de droit, mais pas un générateur de droits. Par exemple, je ne vois pas en quoi la capacité de réciprocité justifierait le droit de ne pas être tué.

(et de plus, il me semble que certaines sociétés animales connaissent la réciprocité en interne)

[Chitah]

Donc, c'est l'appartenance à l'espèce qui justifie qu'on dispose de droit. on est retombé à zéro.

En plus, à la réflexion, je ne vois pas en quoi la réciprocité serait génératrice de droits. C'est une condition d'existence de la notion même de droit, mais pas un générateur de droits. Par exemple, je ne vois pas en quoi la capacité de réciprocité justifierait le droit de ne pas être tué.

(et de plus, il me semble que certaines sociétés animales connaissent la réciprocité en interne)

Exact. C'est une condition d'existence.

(Ps: et je n'ai pas encore compris ce que venait faire cette histoire de conscience, je vais réfléchir).

[Patrick Smets]

Non. Je te rappelle que Schnappi a ouvert ce fil en demandant de ne pas le faire dériver sur l'avortement.

On finira bien pas y retomber, parce que discutter de la notion de droit à la vie sans retourner à nos démons, ca serait extraordinaire. m'enfin essayons de nous retenir.

J'ai l'impression que tu cherches à faire le malin à mes dépens sans y parvenir et en attendant ta participation négative au débat m'énerve au plus haut point et je vais demander à la modération de te remettre au pas.

De fait, je trouve que les contributions de Chitah ne rendent pas hommage à son intelligence, et par moment, je me demande s'il ne s'agit pas seulement de s'opposer par principe à Mélo et RH.

[Chitah]

(et de plus, il me semble que certaines sociétés animales connaissent la réciprocité en interne)

C'est, autant que je sache, le cas des bonobos.

[melodius]

Donc, c'est l'appartenance à l'espèce qui justifie qu'on dispose de droit. on est retombé à zéro.

En plus, à la réflexion, je ne vois pas en quoi la réciprocité serait génératrice de droits. C'est une condition d'existence de la notion même de droit, mais pas un générateur de droits. Par exemple, je ne vois pas en quoi la capacité de réciprocité justifierait le droit de ne pas être tué.

(et de plus, il me semble que certaines sociétés animales connaissent la réciprocité en interne)

Excuse-moi, mais quelle est la différence concrète entre une "condition d'existence" et un "générateur" de droit ?

Quant à ton incompréhension du caractère fondateur de la capacité de réciprocité, j'avoue qu'elle me laisse pantois tellement cela me semble évident. Que des animaux peuvent la pratiquer sans doute, mais je ne vois pas ce que ça change, dès lors qu'eux aussi n'adoptent ce comportement qu'à l'égard de congénères.

[Chitah]

De fait, je trouve que les contributions de Chitah ne rendent pas hommage à son intelligence, et par moment, je me demande s'il ne s'agit pas seulement de s'opposer par principe à Mélo et RH.

Ben, pourquoi tu dis ça? Tu peux me donner un exemple?

Le dialogue se passe très bien avec Ronnie, non?

[melodius]

Donc, c'est l'appartenance à l'espèce qui justifie qu'on dispose de droit. on est retombé à zéro.

On est face à l'élément fondateur, c'est tout à fait exact: l'homo sapiens ne vit en société qu'avec des congénères, comme du reste tous les animaux, chacun selon leur nature.

[Etienne]

Je ne comprends pas : qu'est-ce que ça peut faire de savoir si le droit est compris ou pas?

Quelle différence entre les deux situations suivantes :

- Chitah ne vole pas le morceau de viande d'Etienne posé sur cette table, parce qu'il sait que le vol c'est mal et c'est une violation de sa propriété

- Rex le chien ne le vole pas parce qu'il "sait" qu'il va se prendre une rouste si il le fait.

En d'autres termes, je ne comprends pas cette quête de sens, comme on dit chez TF1.

Le but du droit est que Etienne et Chitah ne se mettent pas sur la gueule. Chitah peut voler le morceau de viande d'Etienne mais puisque Chitah n'est pas soumis à Etienne, donc ça va clamser. A moins que Chitah et Etienne se reconnaissent des droits, ce qui évitent qu'ils se tombent dessus, mais ceci n'est envisageable que si Etienne et Chitah peuvent se comprendre, discuter, communiquer, etc. Dans le cas de Rex, il peut voler le morceau de viande d'Etienne, mais là, puisque Rex et Etienne ne peuvent pas vraiment communiquer, et que de toute façon, Etienne domine Rex, le réglement se fait par l'obéissance de Rex.

On n'est pas dans le même rapport : ça permet une pacification dans les deux cas, mais dans un cas on est dans un rapport d'égalité et dans l'autre de domination.

[Ronnie Hayek]

Par exemple, je ne vois pas en quoi la capacité de réciprocité justifierait le droit de ne pas être tué.

Chacun de nous jouit des mêmes droits naturels, notamment celui de ne pas être tué par son prochain. Si la vie de chacun est sacrée, cela signifie qu'il est de notre devoir de ne pas assassiner un frère humain. Où l'on retrouve les deux facettes (droits et devoirs) du DN.

[melodius]

On n'est pas dans le même rapport : ça permet une pacification dans les deux cas, mais dans un cas on est dans un rapport d'égalité et dans l'autre de domination.

… et qui vient du fait que Rex voit Etienne comme l'animal alpha de la meute, grâce aux manipulations d'Etienne qui a profité de son intelligence supérieure pour bénéficier des mécanismes sociaux des canidés dans son rapport à Rex.

[younglib]

Un chien, bien élevé et bien éduqué par l'homme, pourra très très bien vivre dans les sociétés humaines. Je soupçonne même que le nombre de violations du droit par les chiens est considérablement inférieur au nombre de violations par les humains, ils se comportent bien mieux en société.

La réciprocité me semble encore mieux assurée avec les clébards.

Le chien n'est pas libre, il est "l'esclave" de son maître. Si le chien se comporte bien, c'est que son maître exerce une surveillance sur celui-ci. Dés que cette surveillance cesse totalement le chien se met à deconner.

[Chitah]

Le but du droit est que Etienne et Chitah ne se mettent pas sur la gueule. Chitah peut voler le morceau de viande d'Etienne mais puisque Chitah n'est pas soumis à Etienne, donc ça va clamser. A moins que Chitah et Etienne se reconnaissent des droits, ce qui évitent qu'ils se tombent dessus, mais ceci n'est envisageable que si Etienne et Chitah peuvent se comprendre, discuter, communiquer, etc. Dans le cas de Rex, il peut voler le morceau de viande d'Etienne, mais là, puisque Rex et Etienne ne peuvent pas vraiment communiquer, et que de toute façon, Etienne domine Rex, le réglement se fait par l'obéissance de Rex.

On n'est pas dans le même rapport : ça permet une pacification dans les deux cas, mais dans un cas on est dans un rapport d'égalité et dans l'autre de domination.

C'est bien ça, je voulais juste savoir si tu adhérais à cette notion de réciprocité, très bien. On voit donc bien que l'exemple du chien du tigre, de la mygale, tout ça, ne sont pas pertinents (cf ce qu'écrivait Ronnie).

On en revient donc à la question : quid des espèces disposant de cette faculté?

… et qui vient du fait que Rex voit Etienne comme l'animal alpha de la meute, grâce aux manipulations d'Etienne qui a profité de son intelligence supérieure pour bénéficier des mécanismes sociaux des canidés dans son rapport à Rex.

Ca me rappele un document que j'ai envoyé par la poste à un type il y a très longtemps, très très très longtemps.

[Invité Arn0]

Le but du droit est que Etienne et Chitah ne se mettent pas sur la gueule. Chitah peut voler le morceau de viande d'Etienne mais puisque Chitah n'est pas soumis à Etienne, donc ça va clamser. A moins que Chitah et Etienne se reconnaissent des droits, ce qui évitent qu'ils se tombent dessus, mais ceci n'est envisageable que si Etienne et Chitah peuvent se comprendre, discuter, communiquer, etc. Dans le cas de Rex, il peut voler le morceau de viande d'Etienne, mais là, puisque Rex et Etienne ne peuvent pas vraiment communiquer, et que de toute façon, Etienne domine Rex, le réglement se fait par l'obéissance de Rex.

On n'est pas dans le même rapport : ça permet une pacification dans les deux cas, mais dans un cas on est dans un rapport d'égalité et dans l'autre de domination.

Ce débat me rappelle un texte des cahiers antispecistes (revue gauchiste mais je dois avouer que j'aime bien la lire) : Combien les animaux comptent-ils?

Il existe néanmoins (comme nous l'avons déjà vu lors de l'examen de la position de Johnson) une autre façon de justifier l'attribution aux êtres « supérieurs » d'une position plus élevée dans la communauté morale : à savoir l'interprétation contractualiste de la qualité d'agent moral, comme capacité à la réciprocité. Et c'est en référence à cette interprétation que Sapontzis met à nu l'intensité de la contradiction entre la moralité courante et tout ce que nous considérons comme précieux dans notre tradition morale. En effet, soulignant comment l'accent mis sur la condition de réciprocité est liée à notre idée d'équité, il fait observer qu'elle ne peut fonctionner de cette façon que quand il s'agit d'êtres de force analogue ; quand les faibles ont affaire avec les forts, l'appel à cette condition ne répond pas à l'exigence que nous avons de protéger du puissant celui qui est désarmé. Si un des buts premiers du principe de justice est de corriger « l'arbitraire de ce monde », l'exigence de réciprocité, qui confond la moralité avec la prudence et n'est pas en mesure de fonder l'obligation du fort vis-à-vis du faible, exprime une vision machiavélique de la morale, selon laquelle seul celui qui est assez fort pour constituer pour nous une menace verrait ses propres intérêts protégés.

[younglib]

Est-ce qu'un type qui est incapable de réciproquer, parce qu'il est mentalement aliéné, possède des droits ?

Le droit naturel se définit en fonction du devoir-être assigné à chaque être humain. Ce devoir-être comprend notamment le devoir d'user de sa raison et donc le devoir de vivre. Cela est vrai de tous les êtres humains et donc aussi des aliénés. Ainsi tout aliéné a des droits, et notamment le droit d'user de sa raison et donc de vivre.

Mais si l'aliéné empèche le libre exercice des droits d'autrui alors ce dernier devra répondre en conséquence. Ceci ne doit toutefois pas amener la victime de l'aliéné à enlever la vie à l'aliéné sauf pour de bonnes raisons (ex : menace de mort imminente de la part de l'aliéné) par application du principe de réciprocité.

Le devoir-être des animaux est en revanche de servir entre autres de nourriture aux être humains. Donc si l'on tue un animal pour s'en nourrir il n'y a pas là d'acte attentant au "droit" des animaux. Au contraire, l'usage qui sera fait de l'animal sera conforme à la nature de l'animal.

[Etienne]

Si un des buts premiers du principe de justice est de corriger « l'arbitraire de ce monde », l'exigence de réciprocité, qui confond la moralité avec la prudence et n'est pas en mesure de fonder l'obligation du fort vis-à-vis du faible, exprime une vision machiavélique de la morale, selon laquelle seul celui qui est assez fort pour constituer pour nous une menace verrait ses propres intérêts protégés.

Effectivement, c'est un risque dont j'ai bien conscience. Cependant, on peut y remédier : si on considère que le droit existe parce qu'il permet de substituer des rapports pacifiques (ou pacificateurs ?) à des rapports éventuellement violents, le problème de la violence devient un problème qui se pose objectivement quelque soit le statut de celui qui est à l'origine de la violence. Ce problème est objectif pour le fort comme pour le faible. Si j'oppresse quelqu'un, quoiqu'il arrive il tentera toujours de se rebeller ou aurait la ferme intention de le faire, que je le considère comme juridiquement apte à respecter des régles ou non. A partir de là, il n'y a aucune raison de supposer qu'un homme est différent d'un autre dans l'acceptation de ces règles, parce que de toute façon, le problème se pose avec tous et ne peut pas se régler par la manipulation. Et ainsi, on retombe sur… l'isonomie - justifiée d'un point de vue moral et d'un point de vue pratique. (Vous remarquerez peut-être des relents un peu hobbiens dans l'affaire.)

[Patrick Smets]

Le but du droit est que Etienne et Chitah ne se mettent pas sur la gueule. Chitah peut voler le morceau de viande d'Etienne mais puisque Chitah n'est pas soumis à Etienne, donc ça va clamser. A moins que Chitah et Etienne se reconnaissent des droits, ce qui évitent qu'ils se tombent dessus, mais ceci n'est envisageable que si Etienne et Chitah peuvent se comprendre, discuter, communiquer, etc. Dans le cas de Rex, il peut voler le morceau de viande d'Etienne, mais là, puisque Rex et Etienne ne peuvent pas vraiment communiquer, et que de toute façon, Etienne domine Rex, le réglement se fait par l'obéissance de Rex.

On n'est pas dans le même rapport : ça permet une pacification dans les deux cas, mais dans un cas on est dans un rapport d'égalité et dans l'autre de domination.

Je suis parfaitement d'accord avec toi, mais, ça, c'est une conception du droit comme construction sociale et il parait que c'est très, très mal.

Bon, je reprendrai cette discution sur les hommes et les animaux demain à tête reposée. Juste avant, il ne s'agit pas pour moi de définir des droits aux animaux mais d'interoger cette notion faussement évidente de droit à la vie.

Le devoir-être des animaux est en revanche de servir entre autres de nourriture aux être humains

adre !