Impopularité Du Libéralisme.

[tzecoatl]

Pardonne-moi cette question, mais te rends-tu compte que ce que tu prônes est tout simplement le vol institutionalisé?

Je ne vois pas en quoi quelqu'un qui puisse payer pour ces caprices est du vol institutionnalisé.

[wapiti]

Ce que je voulais dire, c'est que l'argument "la concurrence va répondre a tout vos besoins " a ses limites. L'étatiste a sa réponse : on prolonge les défauts de la main invisible par des services publics. Le libéral, d'une, ne reconnait pas ces limites, deux, n'apporte pas de réponse.

La concurrence ne va bien sûr pas répondre à toutes les demandes extravagante qui font reposer sur les autre les coûts de son choix de vie, l'Etat si, est-ce un aspect positif ?

Ceci ça c'est assez théorique, parcequ'en pratique, bien souvent, c'est à cause de l'intervention étatique qu'il est difficile de satisfaire certaines exigences :

Exemple, ta connexion ADSL : plutôt que d'exiger de l'Etat qu'il force FT ou je ne sais qui à te vendre à perte un service correct, est-ce qu'il ne serait pas plus intelligent de demander l'arrêt de la régulation des télécoms qui empèche des petites boîtes de développer des solutions peu coûteuses et adaptées aux coins reculés (genre maillage Wifi) ?

Quand au dépot de pain, si la majorité des habitants sont insatisfait par la qualité fournie, pourquoi ne peuvent-il pas s'organiser pour salarier un gars deux heures par jour qui ira avec sa cammionette chercher du pain dans une bonne boulangerie et le distribuer (là aussi, cette solution risque d'être fortement compromise par les règlementation étatiques, qui vont imposer un véhicule exclusivement dédié à ça, et autres conneries) ? Faire jouer la concurrence, ce n'est pas forcément attendre que "le marché" t'apporte la solution sur un plateau, tu en fais partie, du marché.

[tzecoatl]

La concurrence ne va bien sûr pas répondre à toutes les demandes extravagante qui font reposer sur les autre les coûts de son choix de vie, l'Etat si, est-ce un aspect positif ?

Ceci ça c'est assez théorique, parcequ'en pratique, bien souvent, c'est à cause de l'intervention étatique qu'il est difficile de satisfaire certaines exigences :

Exemple, ta connexion ADSL : plutôt que d'exiger de l'Etat qu'il force FT ou je ne sais qui à te vendre à perte un service correct, est-ce qu'il ne serait pas plus intelligent de demander l'arrêt de la régulation des télécoms qui empèche des petites boîtes de développer des solutions peu coûteuses et adaptées aux coins reculés (genre maillage Wifi) ?

Quand au dépot de pain, si la majorité des habitants sont insatisfait par la qualité fournie, pourquoi ne peuvent-il pas s'organiser pour salarier un gars deux heures par jour qui ira avec sa cammionette chercher du pain dans une bonne boulangerie et le distribuer (là aussi, cette solution risque d'être fortement compromise par les règlementation étatiques, qui vont imposer un véhicule exclusivement dédié à ça, et autres conneries) ? Faire jouer la concurrence, ce n'est pas forcément attendre que "le marché" t'apporte la solution sur un plateau, tu en fais partie, du marché.

Exact. En voilà deux réponses libérales fondées. Donc, les limites que l'on reconnait à la concurrence proviennent essentiellement du poids des législations.

[Invité jabial]

C'est juste quelqu'un qui n'est pas satisfait par le socialisme et qui a la curiosité de s'interesser au libéralisme. Rien ne dit qu'il ne changera pas d'avis, on a déjà eu plusieurs exemple de telles évolutions sur ce forum.

Je n'aime pas trop la mentalité qui consiste à exiger que les autres paient pour soi, c'est tout. Qui vivra verra.

[tzecoatl]

Je n'aime pas trop la mentalité qui consiste à exiger que les autres paient pour soi, c'est tout. Qui vivra verra.

Je me plaçais délibérément dans le carcan de cette mentalité, me faisant l'avocat du diable, rien de plus.

[free jazz]

Ce qui fait donc l'originalité de l'idéologie libérale, c'est qu'on ne cherche pas tant à créer des richesses matérielles, la liberté permet surtout de répondre le mieux possible aux besoins des hommes, qui sont spatio-temporels. Le rock, le téléphone portable, les voyages, l'essence pour la voiture (c'est-à-dire le besoin de bouger), le cinéma, la richesse peut se créer partout et est quasiment infini tant que des hommes seront libres (donc dans une société libérale)…

C'est justement là la grave dérive de l'idéologie socialiste qui à un moment ou un autre est forcée de tomber dans le piège du matérialisme, à croire que la richesse est limitée et que ce serait donc un "devoir" de la partager à un moment ou un autre.

C'est plutôt le contraire me semble-t-il. Les marxistes posent le principe d'une croissance infinie de la production et de la consommation. Le point de départ se trouve dans la critique marxienne de l'économie politique malthusienne. Marx conteste la loi décrivant un écart entre croissance géométrique de la population et croissance arithmétique des moyens de production. Loi qui aboutit chez Malthus à un principe de contrainte morale limitant la croissance de la population.

Pour Marx, la surpopulation relative est une phase induite par l'évolution historique du capitalisme. La survalorisation injuste du capital (les machines) par rapport au travail humain et l'aménagement des structures productives qui en résulte sont la cause principale de la surpopulation, de la misère et du chômage. Il distingue alors, au sein de la classe ouvrière, l'armée active composée des ouvriers au travail et l'armée de réserve industrielle (les chômeurs).

Bien au contraire, l'originalité des penseurs de l'économie politique libérale est de reconnaître les problèmes liés à la rareté des ressources, et l'impossibilité d'une croissance exponentielle.

[tzecoatl]

C'est plutôt le contraire me semble-t-il. Les marxistes posent le principe d'une croissance infinie de la production et de la consommation. Le point de départ se trouve dans la critique marxienne de l'économie politique malthusienne. Marx conteste la loi décrivant un écart entre croissance géométrique de la population et croissance arithmétique des moyens de production. Loi qui aboutit chez Malthus à un principe de contrainte morale limitant la croissance de la population.

Pour Marx, la surpopulation relative est une phase induite par l'évolution historique du capitalisme. La survalorisation injuste du capital (les machines) par rapport au travail humain et l'aménagement des structures productives qui en résulte sont la cause principale de la surpopulation, de la misère et du chômage. Il distingue alors, au sein de la classe ouvrière, l'armée active composée des ouvriers au travail et l'armée de réserve industrielle (les chômeurs).

Bien au contraire, l'originalité des penseurs de l'économie politique libérale est de reconnaître les problèmes liés à la rareté des ressources, et l'impossibilité d'une croissance exponentielle.

Ta réponse me semble intéressante, en tout cas elle dénote lorsque les alter-mondialistes reprochent au libéralisme de ne pas prendre en compte les limites des ressources (sic KelKun plus haut dans le fil).

[Invité jabial]

Bien au contraire, l'originalité des penseurs de l'économie politique libérale est de reconnaître les problèmes liés à la rareté des ressources, et l'impossibilité d'une croissance exponentielle.

Non.

[tzecoatl]

Non.

Ta réponse est un peu courte, en tout cas la croissance n'est pas uniquement liée aux ressources.

[Chitah]

Je me plaçais délibérément dans le carcan de cette mentalité, me faisant l'avocat du diable, rien de plus.

Tu me rassures, vois-tu désormais que lorsque tu n'as pas tous les services, dans ton village, qui sont pourtant disponibles à quelqu'un habitant le centre de Paris, il n'y a finalement pas grand chose à y redire et rien d'anormal a priori?

[KeLkUn]

Il y a des Amérindiens en Amérique du Sud qui vivent dans une certaine pauvreté matérielle, qui certes n'ont pas notre aisance, et qui pourtant vivent en parfait harmonie avec leur environnement et y trouve leur bonheur, ils sont donc riches car ils vivent selon leurs aspirations.

Je te met au défit de trouver un indien d'Amérique du Sud qui a été historiquement parqué dans des réserves par l'homme blanc et qui vit en parfaite harmonie avec son environnement…

Tient, après les maasaï voilà un discours du chef Indien Seattle en 1854:

Comment pouvez-vous acheter ou vendre le ciel, la chaleur de la terre ?

L'idée nous paraît étrange. Si nous ne possédons pas la fraîcheur de l'air et le miroitement de l'eau, comment est-ce que vous pouvez les acheter ?

Chaque parcelle de cette terre est sacrée pour mon peuple.

Chaque aiguille de pin luisante, chaque rive sableuse, chaque lambeau de brume dans les bois sombres, chaque clairière et chaque bourdonnement d'insecte sont sacrés dans le souvenir et l'expérience de mon peuple.

La sève qui coule dans les arbres transporte les souvenirs de l'homme rouge.

Les morts des hommes blancs oublient le pays de leur naissance lorsqu'ils vont se promener parmi les étoiles. Nos morts n'oublient jamais cette terre magnifique, car elle est la mère de l'homme rouge. Nous sommes une partie de la terre, et elle fait partie de nous. Les fleurs parfumées sont nos soeurs; le cerf, le cheval, le grand aigle, ce sont nos frères. Les crêtes rocheuses, les sucs dans les prés, la chaleur du poney, et l'homme, tous appartiennent à la même famille.

Aussi lorsque le Grand chef à Washington envoie dire qu'il veut acheter notre terre, demande-t-il beaucoup de nous. Le Grand chef envoie dire qu'il nous réservera un endroit de façon que nous puissions vivre confortablement entre nous. Il sera notre père et nous serons ses enfants. Nous considérons donc, votre offre d'acheter notre terre. Mais ce ne sera pas facile. Car cette terre nous est sacrée.

Cette eau scintillante qui coule dans les ruisseaux et les rivières n'est pas seulement de l'eau mais le sang de nos ancêtres. Si nous vous vendons de la terre, vous devez vous rappeler qu'elle est sacrée et que chaque reflet spectral dans l'eau claire des lacs parle d'événements et de souvenirs de la vie de mon peuple. Le murmure de l'eau est la voix du père de mon père.

Les rivières sont nos frères, elles étanchent notre soif. Les rivières portent nos canoës, et nourrissent nos enfants. Si nous vous vendons notre terre, vous devez désormais vous rappeler, et l'enseigner à vos enfants, que les rivières sont nos frères et les vôtres, et vous devez désormais montrer pour les rivières la tendresse que vous montreriez pour un frère. Nous savons que l'homme blanc ne comprend pas nos moeurs. Une parcelle de terre ressemble pour lui à la suivante, car c'est un étranger qui arrive dans la nuit et prend à la terre ce dont il a besoin. La terre n'est pas son frère, mais son ennemi, et lorsqu'il l'a conquise, il va plus loin. Il abandonne la tombe de ses aïeux, et cela ne le tracasse pas. Il enlève la terre à ses enfants et cela ne le tracasse pas. La tombe de ses aïeux et le patrimoine de ses enfants tombent dans l'oubli. Il traite sa mère, la terre, et son frère, le ciel, comme des choses à acheter, piller, vendre comme les moutons ou les perles brillantes. Son appétit dévorera la terre et ne laissera derrière lui qu'un désert.

C'est justement là la grave dérive de l'idéologie socialiste qui à un moment ou un autre est forcée de tomber dans le piège du matérialisme, à croire que la richesse est limitée et que ce serait donc un "devoir" de la partager à un moment ou un autre. Comme si au fond, comme le faisait l'URSS ou la Chine maoïste, croire que la production devait servir à redistribuer la richesse "prêt-à-l'emploi", bureau ikéaisé soviétique, voiture Lada uniformisé de la famille moyenne prépensé pour le bonheur, et autres modèles de maison soviétique simplifié pour le "peuple" standardisée selon des critères d'efficacité. Bref, le socialisme tend forcément vers la planification du bonheur, comme si les Hommes étaient tous les mêmes.

Mais le problème c'est que j'ai l'impréssion qu'on tend vers la même chose à l'heure actuelle pourtant nous tendons plus vers un système libéral que socialiste il faut se l'avouer…

Effectivement, dès que je vois un Twix, je cours m'en acheter un. Pareil pour les Toyota. Et la lingerie Wonderbra.

C'est compulsif. Maintenant, je pèse 2 tonnes, j'ai douze Toyota et j'empile des Wonderbras que je n'arrive pas à enfiler. C'est malin.

Voilà un bon exemple qui montre que tout a tendance à s'uniformiser. h16 a beau se foutre de moi n'empêche que quand je regarde autour de moi c'est bien la réalité. Je vous invite à aller visiter des pays pauvres qui n'ont pas les moyens de s'acheter à manger mais vous les verrez quand même tous avec des portable et autres baskets de marque. C'est la même chose en France, regardez autour de vous et voyez ces familles endettées parce qu'elles ont acheté des gadgets inutiles mais supra tendance… Les gens suivent les modèles proposés (imposés?) par les médias, après vous pourrez me dire "les gens font ce qu'ils veulent", j'en suis pas si sûr. Ne sous estimons pas la puissance de la publicité: quand des individus préfèrent dépenser leurs économies pour s'acheter le lecteur DVD dernier cri ou les fringues à la mode plutôt que de penser à se nourir ou à se loger, à mon avis il y a un problème… Rester chez soit pour éviter la pub c'est impossible! Pour moi la pub est un outil de coercition qui tend à s'uniformiser la population…

[Chitah]

Tiens, le thème de l'aliénation, ça faisait longtemps dis donc.

[tzecoatl]

Tu me rassures, vois-tu désormais que lorsque tu n'as pas tous les services, dans ton village, qui sont pourtant disponibles à quelqu'un habitant le centre de Paris, il n'y a finalement pas grand chose à y redire et rien d'anormal a priori?

Chitah, j'ai habité Enghien les bains, et les 6 boulangeries à 200 m de chez moi, les 7-8 fournisseurs d'accès disponibles ne m'ont pas fait rester dans la région parisienne plus que cela.

On a pas résolu pour autant le fond du problème.

Ex plus probant: les jeunes médecins préfèrent s'installer en ville. Faut-il laisser pour autant calancher les petits vieux au fin fond de la Creuse ?

[alex6]

On a pas résolu pour autant le fond du problème.

Ex plus probant: les jeunes médecins préfèrent s'installer en ville. Faut-il laisser pour autant calancher les petits vieux au fin fond de la Creuse ?

Tout le monde rêve donc d'aller vivre en ville… il faut vite remédier à ces tendances de l'homme à vouloir faire comme bon lui semble en lui imposant son lieu de vie.

Une piste: corrélation entre les prix des soins et le "service" médical rendu, risque d'un coût des soins plus élevé à la campagne qu'en ville (quel scandale !)

Reste un problème de taille, le jeune médecin dans la Creuse pourra-t-il accéder à une offre adsl complète ou faudra-t-il forcer une société de télécom à installer la dite offre près de chez lui?

[Nick de Cusa]

Voilà un bon exemple qui montre que tout a tendance à s'uniformiser. h16 a beau se foutre de moi n'empêche que quand je regarde autour de moi c'est bien la réalité. Je vous invite à aller visiter des pays pauvres qui n'ont pas les moyens de s'acheter à manger mais vous les verrez quand même tous avec des portable et autres baskets de marque. C'est la même chose en France, regardez autour de vous et voyez ces familles endettées parce qu'elles ont acheté des gadgets inutiles mais supra tendance… Les gens suivent les modèles proposés (imposés?) par les médias, après vous pourrez me dire "les gens font ce qu'ils veulent", j'en suis pas si sûr. Ne sous estimons pas la puissance de la publicité: quand des individus préfèrent dépenser leurs économies pour s'acheter le lecteur DVD dernier cri ou les fringues à la mode plutôt que de penser à se nourir ou à se loger, à mon avis il y a un problème… Rester chez soit pour éviter la pub c'est impossible! Pour moi la pub est un outil de coercition qui tend à s'uniformiser la population…

Il existe des gens qui manquent de capacité d'auto régulation. Souvent, ce sont aussi des gens qui remettent la responsabilité de leurs fautes sur autrui.

[Patrick Smets]

quand des individus préfèrent dépenser leurs économies pour s'acheter le lecteur DVD dernier cri ou les fringues à la mode plutôt que de penser à se nourir ou à se loger, à mon avis il y a un problème…

Ils auraient tort de ne pas le faire. Il y aura toujours des bonnes âmes et des associations subsidiées pour leur fournir le gite et le couvert. Par contre, personne n'offre de lecteur DVD ou de fringues griffées. Donc, tant qu'à mettre son argent dans quelque chose, autant s'acheter ce que personne n'offre et bénéficier de l'aide publique pour le reste.

On sous-estime la rationalité des pauvres qui claquent leur fric. On applique à leur comportement des considérations de petits bourgeois et on en déduit une incompétence. C'est tout-à-fait faux. Les pauvres ne sont pas plus bêtes que les autres. Ils agissent rationnellement en fonction des différentes sources de revenus dont ils peuvent disposer. Ils savent très précisément calculer ce que les huissiers risquent réèllement de prendre, jusqu'à quel niveau ils peuvent s'endetter chez tel ou tel commerçant avant que celui-ci ne se mette à réclamer son argent, quelle genre d'allocations ils vont pouvoir toucher ici ou là, etc.

Le trait le plus caractéristique du socialisme, c'est de prendre les pauvres pour des cons.

[Invité jabial]

Ta réponse est un peu courte, en tout cas la croissance n'est pas uniquement liée aux ressources.

La notion même de ressource telle qu'elle est vue par les planistes, malthusiens ou autres, est erronnée. Rien n'est une ressource de toute éternité ; une chose inutile devient une ressource dès que l'Homme lui trouve une utilité. Le pétrole était une chose inutile, il est devenu une ressource ; l'idée selon laquelle on ne trouverait plus jamais d'autres sources d'énergie est extrêmement irréaliste au vu des développements technologiques des dernières années. Si on calcule la quantité d'énergie contenue dans un gramme d'eau, c'est phénoménal ; l'idée d'une croissance limitée par l'exploitation des ressources aujourd'hui connues n'est qu'un retour des vieux mythes malthusiens.

[wapiti]

Ex plus probant: les jeunes médecins préfèrent s'installer en ville. Faut-il laisser pour autant calancher les petits vieux au fin fond de la Creuse ?

Numerus clausus, ça te dit quelque chose ?

Ils auraient tort de ne pas le faire. Il y aura toujours des bonnes âmes et des associations subsidiées pour leur fournir le gite et le couvert. Par contre, personne n'offre de lecteur DVD ou de fringues griffées. Donc, tant qu'à mettre son argent dans quelque chose, autant s'acheter ce que personne n'offre et bénéficier de l'aide publique pour le reste.

On sous-estime la rationalité des pauvres qui claquent leur fric. On applique à leur comportement des considérations de petits bourgeois et on en déduit une incompétence. C'est tout-à-fait faux. Les pauvres ne sont pas plus bêtes que les autres. Ils agissent rationnellement en fonction des différentes sources de revenus dont ils peuvent disposer. Ils savent très précisément calculer ce que les huissiers risquent réèllement de prendre, jusqu'à quel niveau ils peuvent s'endetter chez tel ou tel commerçant avant que celui-ci ne se mette à réclamer son argent, quelle genre d'allocations ils vont pouvoir toucher ici ou là, etc.

Le trait le plus caractéristique du socialisme, c'est de prendre les pauvres pour des cons.

Tout à fait, d'ailleurs la preuve que pauvre est un job qui rapporte gros : il y en a de plus en plus

[tzecoatl]

Numerus clausus, ça te dit quelque chose ?

Piqué sur wikipedia, concernant la définition du numerus clausus :

"la liberté d'installation restant complète, le numerus clausus est inefficace pour réguler géographiquement la densité médicale".

Alex6 a plus répondu, en proposant la libéralisation des tarifs de prescriptions médicales, mais politiquement, ça ne passera jamais, ou du moins très difficilement.

[Patrick Smets]

"la liberté d'installation restant complète, le numerus clausus est inefficace pour réguler géographiquement la densité médicale".

manquerait plus que ça !

[wapiti]

"la liberté d'installation restant complète, le numerus clausus est inefficace pour réguler géographiquement la densité médicale".

Tiens, et si on le supprimait … tu crois que tous les médecins supplémentaires iraient à Paris, tu ne penses pas qu'il y aurait une légère baisse de clientèle sous cette hypothèse ?

Tiens, une bonne blague, Juppé a réduit le numerus clausus quand il était premier ministre, tu sais quel était son calcul ? Réduire les dépenses de sécu par une bonne règle de trois : N médecins, ça donne tant de dépenses de santé, combien faut-il de médecins en moins pour réduire les dépenses de santé de tant ?

[tzecoatl]

Tiens, et si on le supprimait … tu crois que tous les médecins supplémentaires iraient à Paris, tu ne penses pas qu'il y aurait une légère baisse de clientèle sous cette hypothèse ?

Tiens, une bonne blague, Juppé a réduit le numerus clausus quand il était premier ministre, tu sais quel était son calcul ? Réduire les dépenses de sécu par une bonne règle de trois : N médecins, ça donne tant de dépenses de santé, combien faut-il de médecins en moins pour réduire les dépenses de santé de tant ?

C'est bon, je viens de comprendre pourquoi tu parlais de numerus clausus. Sa suppression entraine l'augmentation de l'offre médicale, jusqu'au plus profond de la brousse.

Finalement, je pense que si la France sur-régule, ce n'est pas forcément par étatisme, mais aussi par corporatisme.

[Galaad]

Voila on constate qu'en france il y a un problème avec le liberalisme,le mot liberal est devenu un gros mot.Le plus drole c'est que des gens disent qu'ils sont communiste ça ne choc personne mais quant on est liberal c'est vraiment une tare.En france je pense qu'on associe trop le libéralisme à l'argent et la culture française attachée au socialisme n'admet pas ce fait.Qu'en pensez-vous?

typo dans le titre (jabial)

Je suis content que le sujet soit abordé, car il y a un problème de sémantique qui me gêne énormément. Quand je vois, au sein d'une partie de la gauche, se banaliser des discours tels que la fierté d'être antilibéral, ou considérer le libéralisme comme le mal absolu, ça me fait franchement peur. On a l'impression qu'ils ne s'en prennent pas au libéralisme économique, mais à la liberté en général. Et je me demande si ce n'est qu'une impression.

J'ai déjà discuté avec des trotskystes. Ils attirent la sympathie de prime d'abord, par les principes humanistes de leurs idées. Mais on se rend assez vite compte que ce sont des gens très violents, qui ne tolèrent pas la contradiction. Ils ne semblent pas tolérer non plus que quelqu'un puisse vouloir penser par lui-même au lieu d'adhérer à un dogme. Et ils n'aiment pas non plus la démocratie. En fait, ils s'opposent à tout ce qui leur a permis de s'exprimer confortablement dans un pays libre au lieu d'être couverts de chaînes. Comme disait je ne sais plus qui, ils sont un peu comme des poissons qui seraient contre l'eau.

Quant à l'impopularité du libéralisme économique en France, pas la peine d'aller chercher très loin. Les gens m'apparaissent en ce moment comme très anxieux. Ce qu'ils réclament à cors et à cris à nos politiques, c'est de la sé-cu-ri-té. Pas seulement de la sécurité à la Sarkozy, celle qui touche à la délinquance, etc. Mais aussi la sécurité dans le travail, les perspectives d'emploi, leur logement… Pour avoir une situation stable, pour ne pas s'inquiéter pour l'avenir sans arrêt.

J'ai été assez surpris quand j'ai lu un sondage disant que 60% des Français voudraient devenir fonctionnaires. Quand on se pose la question de leur motivation… est-ce parce que ce sont des travaux intéressants, est-ce pour les salaires ? Non, c'est presque uniquement à cause de ces mots magiques écrits dans le ciel en lettres de feu : la SECURITE DE L'EMPLOI. L'assurance de voir ses angoisses dissipées par l'absence d'incertitudes. Un privilège qui n'a pas de prix en cette époque troublée, où les gens semblent désespérément inquiets.

Leur proposer le libéralisme, cela signifie pour eux la précarité, être viré du jour au lendemain sans explication, vous voir refuser un logement faute d'un CDI, la mise en concurrence des individus… je ne fais que reprendre le discours des manifestants anti-CPE.

[alex6]

On a l'impression qu'ils ne s'en prennent pas au libéralisme économique, mais à la liberté en général. Et je me demande si ce n'est qu'une impression.

Eliminer la liberté, c'est leur fond de commerce, ni plus ni moins (avec cette subtilité théorique pour les marxistes, le rétablissement de la liberté absolue avec la disparition de l'état, après avoir renforcé à l'extrême ce dernier bien sûr )

J'ai été assez surpris quand j'ai lu un sondage disant que 60% des Français voudraient devenir fonctionnaires. Quand on se pose la question de leur motivation… est-ce parce que ce sont des travaux intéressants, est-ce pour les salaires ? Non, c'est presque uniquement à cause de ces mots magiques écrits dans le ciel en lettres de feu : la SECURITE DE L'EMPLOI.

L'approche libérale "intelligente" consiste à ne surtout pas condamner cette volonté de sécurité. Lors de discussion avec des socialistes convaincus, ces derniers ont été plutôt surpris de me voir respecter ce "droit" à la recherche de la sécurité pour ceux qui conçoivent la vie ainsi.

Il y a deux points à mettre en avant:

- Il est impossible que chacun puisse obtenir cette sécurité

- Celui qui recherche cette sécurité ne doit pas l'obtenir au dépens des autres

Par ailleurs, ce chiffre de 60% doit correspondre à la réalité des emplois qui seraient "sécurisés" à vie dans un système totalement libéral (peut-être même en-dessous de la réalité)

…vous voir refuser un logement faute d'un CDI.

Dérive qui est une spécificité des systèmes interventionistes, à vouloir créer des zones de faux-droits on en exclu les autres en les enfonçant encore plus.

[José]

…voilà un discours du chef Indien Seattle en 1854…

Énormément chéri par les coeurs verts est le mémorable discours de 1854 attribué au chef indien Seattle, des tribus Suquamish et Duwamish - dont de longues citations courent le monde, dans des articles, des films, à l'entrée de parcs nationaux, sur Internet. Très joli, très poétique. Juste un petit problème : ces citations sont une falsification. Les paroles ne sont pas du chef Seattle, mais d'un scénariste de la télévision de 1970, Ted Perry qui écrivit le "discours" pour le scénario d'un documentaire sur l'environnement parrainé par la commission de Radio et de Télévision Baptiste du Sud, et diffusée par la chaîne ABC. C'est un membre même de la tribu Suquamish qui dénonça l'imposture. Mais il se trouve toujours des irréductibles qui, malgré les faits (les bisons ne vivaient dans ce climat humide, les trains n'arrivèrent à Seattle que 14 ans après la mort du chef indien, etc.), se refusent à accepter le fait que ce discours soit un faux.

[A.B.]

Mais le problème c'est que j'ai l'impréssion qu'on tend vers la même chose à l'heure actuelle pourtant nous tendons plus vers un système libéral que socialiste il faut se l'avouer…

Certainement pas.

Voilà un bon exemple qui montre que tout a tendance à s'uniformiser. h16 a beau se foutre de moi n'empêche que quand je regarde autour de moi c'est bien la réalité. Je vous invite à aller visiter des pays pauvres qui n'ont pas les moyens de s'acheter à manger mais vous les verrez quand même tous avec des portable et autres baskets de marque.

Tu as raison! Les Africains doivent vivre avec des pagnes dans la nature… comment osent-ils avoir des portables et des baskets de marque…

Tu te rends compte que le telephone terrestre etait controlle par les etats en Afrique et ne s'est jamais developpe? Tu te rends compte du boom incroyable qui a ete cree avec la liberation de la telephonie sans fil sur le continent? Mais non certainement pas, pauvres indigenes, a qui on impose le telephone portable. Ta remarque est profondement raciste et collectiviste, si les gens des pays pauvres eprouvent le besoin d'avoir des telephones portables et des baskets, de quel droit juges tu leur choix de consommation?

s'acheter le lecteur DVD dernier cri ou les fringues à la mode plutôt que de penser à se nourir ou à se loger, à mon avis il y a un problème… Rester chez soit pour éviter la pub c'est impossible! Pour moi la pub est un outil de coercition qui tend à s'uniformiser la population…

Ben voyons. Montre moi une famille qui n'a pas de quoi manger mais s'achete des lecteurs DVD.

[Xav76]

Je suis content que le sujet soit abordé, car il y a un problème de sémantique qui me gêne énormément. Quand je vois, au sein d'une partie de la gauche, se banaliser des discours tels que la fierté d'être antilibéral, ou considérer le libéralisme comme le mal absolu, ça me fait franchement peur. On a l'impression qu'ils ne s'en prennent pas au libéralisme économique, mais à la liberté en général. Et je me demande si ce n'est qu'une impression.

J'ai déjà discuté avec des trotskystes. Ils attirent la sympathie de prime d'abord, par les principes humanistes de leurs idées. Mais on se rend assez vite compte que ce sont des gens très violents, qui ne tolèrent pas la contradiction. Ils ne semblent pas tolérer non plus que quelqu'un puisse vouloir penser par lui-même au lieu d'adhérer à un dogme. Et ils n'aiment pas non plus la démocratie. En fait, ils s'opposent à tout ce qui leur a permis de s'exprimer confortablement dans un pays libre au lieu d'être couverts de chaînes. Comme disait je ne sais plus qui, ils sont un peu comme des poissons qui seraient contre l'eau.

Quant à l'impopularité du libéralisme économique en France, pas la peine d'aller chercher très loin. Les gens m'apparaissent en ce moment comme très anxieux. Ce qu'ils réclament à cors et à cris à nos politiques, c'est de la sé-cu-ri-té. Pas seulement de la sécurité à la Sarkozy, celle qui touche à la délinquance, etc. Mais aussi la sécurité dans le travail, les perspectives d'emploi, leur logement… Pour avoir une situation stable, pour ne pas s'inquiéter pour l'avenir sans arrêt.

J'ai été assez surpris quand j'ai lu un sondage disant que 60% des Français voudraient devenir fonctionnaires. Quand on se pose la question de leur motivation… est-ce parce que ce sont des travaux intéressants, est-ce pour les salaires ? Non, c'est presque uniquement à cause de ces mots magiques écrits dans le ciel en lettres de feu : la SECURITE DE L'EMPLOI. L'assurance de voir ses angoisses dissipées par l'absence d'incertitudes. Un privilège qui n'a pas de prix en cette époque troublée, où les gens semblent désespérément inquiets.

Leur proposer le libéralisme, cela signifie pour eux la précarité, être viré du jour au lendemain sans explication, vous voir refuser un logement faute d'un CDI, la mise en concurrence des individus… je ne fais que reprendre le discours des manifestants anti-CPE.

Encore une fois cette explication montre bien la vision du libéralisme selon les français,c'est à dire précarité,fléxibilité etc…Les aspects positif ne sont pas assez montrer en avant.Et c'est bien dommage.

[A.B.]

Encore une fois cette explication montre bien la vision du libéralisme selon les français,c'est à dire précarité,fléxibilité etc…Les aspects positif ne sont pas assez montrer en avant.Et c'est bien dommage.

Hum tu sous-entend qu'il y a des aspects negatifs et qu'il s'agirait d'un compromis…

La securite, la stabilite est un produit comme un autre qui peut s'acheter sur le marche.

[Galaad]

J'ajouterais qu'une autre explication à cette confusion, peut se trouver dans le fait que les problèmes (chômage, banlieues ghettos), sont perçus comme étant dûs à une "démission" des pouvoirs publics. Cela suppose que cette démission signifierait la mise en place du libéralisme dans l'espace laissé vacant par les autorités, d'où une croyance que le libéralisme est à l'origine des problèmes.

Ce n'est pas si simple… disons que c'est très loin d'être systématiquement le cas. La "démission" des autorités a bien eu lieu, mais elle ne signifie pas le libéralisme, elle signifie une absence de volonté de fluidifier le fonctionnement des institutions, de s'adapter aux changements du monde, et une sclérose progressive des systèmes étatiques.

[Invité jabial]

Je pense que la sécurité de l'emploi que propose le libéralisme est la suivante : quand tu perds un emploi dans un marché du travail non régulé, tu en retrouves un illico. C'est une sécurité qu'aucune mesure anti-licensiement ne saura jamais fournir, puisqu'elle englobe même le cas des faillites.