Impopularité Du Libéralisme.

[pierreyves]

tu comprendras un jour

tu tiens vraiment à troller toi

[Invité jabial]

Je ne suis pas d'accord. Il y a autrement plus dangereux comme doctrine politique que la justification d'un impôt minimal.

Comme toute concession à l'Etat, il reste "minimal", "temporaire" et "volontaire" le temps de prendre une inspiration. Ensuite, il devient maximal, permanent et imposé par la force. Je suis étonné qu'une personne connaissant l'Histoire ne le voie pas.

La publicité peut-elle être considérée comme une forme de coercition? Nous pouvons peut être nous tourner vers les propos du patron de TF1 pour répondre à la question quand il s'agit de "vendre des part de cerveaux pour coca cola" (je ne me souviens plus de la citation exact, excusez moi)

Monsieur TF1 peut être arrogant autant qu'il veut, ça ne change rien au fait que pour confondre suggestion et coercition (tu sais, avec le canon sur la tronche et les claques dans la gueule) il faut être un couillon de relativiste. Vivement que le gouvernement "impose" comme TF1 ; avec lui aussi, je partirai pendant la pub.

A mon avis les richesses de la planète

Il n'y a pas de richesse de la planète. Ce sont les hommes qui transforment des détritus en richesses par leur ingéniosité.

Prenons l'exemple du pétrole: l'or noir. Quelques compagnies, un moment donné dans l'Histoire, se sont appropriées l'espace où se trouvait cette or particulier.

Et bien justement ; avant l'invention du moteur à explosion, le pétrole était une malédiction.

Par ailleurs, je dénonce la véracité de tes dires : les compagnies se sont appropriées la majorité du pétrole disponible, certainement pas la totalité.

Par l'appropriation Historique d'un tel territoire en découle un monopole incontestable. Ni moi, ni vous pouvez extraire quelques gouttes de pétroles de la terre puisqu'elles appartiennent dors et déjà à quelqu'un.

C'est marrant, j'ai un pote américain qui extrait du pétrole de son champ. Faudra que je lui explique qu'il appartient corps et âme à Exxon.

Donc pour moi oui "la richesse du riche est la cause de la pauvreté du pauvre".

Pour arriver à ce type de conclusion, l'Histoire, faut vraiment l'avoir lue à l'envers. Tu as vu comment vivaient les gens avant l'industrialisation? Nom de dieu de merde!

Comme dirait Ruskin dans « Unto This Last » "La force de la pièce de monnaie que vous avez dans votre poche dépend entièrement de son absence dans la poche de votre voisin".

C'est de la connerie. Quelque soit la force de ma pièce de monnaie mon voisin peut choisir de la refuser. Je ne peux pas en dire autant de la Stasi ou du Guépéou.

[tzecoatl]

Pour en revenir au sujet, je pense que l'un des griefs fait au libéralisme économique, c'est de constater que la survie de son travail, son emploi, son entreprise, est pleinement conditionnée à l'arbitraire de la concurrence internationale (imaginez, être paysan signifie que l'on a 1 milliard de concurrents). Le libéralisme économique abolit toute notion de besoin de protection, besoin naturel humain (et même simiesque), en cela il fait peur (peur largement exploitée) et est rejetté.

Pour éviter d'être soumis à une concurrence ouverte à tout les vents, beaucoup d'agents économiques se recentrent sur des marchés où ils ne sont pas soumis à la concurrence internationale (artisanat essentiellement).

D'ailleurs, on voit réapparaitre des positions proches des théories du "libéral" Friedrich List, notamment au sein de la CNUCED.

Il n'y a pas de richesse de la planète. Ce sont les hommes qui transforment des détritus en richesses par leur ingéniosité.

Désolé, quand je mange, j'ai pas toujours l'impression d'avaler des détritus.

Sinon, effectivement, certaines ressources sont très rares, notamment un métal (désolé, je ne sais plus lequel) utilisé dans les écrans LCD dont les ressources au niveau de consommation annuel d'aujourd'hui sont de 13 ans. Evidemment, toute prospection n'étant jamais réellement exhaustive, et certains métaux et certaines molécules pouvant être remplacés par d'autres, sans oublier l'intérêt du recyclage dans de tels cas, il me semble inutile de crier au loup trop vite.

[Serge]

Et oui… comprendre que la concurrence est une motivation et pas un arbitraire, c'est difficile.

[Chitah]

Pour en revenir au sujet, je pense que l'un des griefs fait au libéralisme économique, c'est de constater que la survie de son travail, son emploi, son entreprise, est pleinement conditionnée à l'arbitraire de la concurrence internationale (imaginez, être paysan signifie que l'on a 1 milliard de concurrents).

Cette phrase sera vraie le jour où :

1 - il n'y aura qu'une seule espèce de tomate, une seule de cerise, etc…

2 - les coûts de transports seront égaux à zéro

3 - que les coûts de transmission de l'info sera égale à zéro.

Quand je vais acheter du pain, je ne mets pas en concurrence toutes les boulangeries de France, j'en mets en concurrence, allez, ayons la main lourde, trois au grand maximum. (et encore, c'est le cas parce que j'habite une très grande ville française).

[KeLkUn]

Voila on constate qu'en france il y a un problème avec le liberalisme,le mot liberal est devenu un gros mot.Le plus drole c'est que des gens disent qu'ils sont communiste ça ne choc personne mais quant on est liberal c'est vraiment une tare.En france je pense qu'on associe trop le libéralisme à l'argent et la culture française attachée au socialisme n'admet pas ce fait.Qu'en pensez-vous?

typo dans le titre (jabial)

Pour être franc j'ai du mal à comprendre votre notion de la liberté, elle semble différente de ma conception et si elle est différente de la mienne elle est sûrement différente de la conception d'autres personnes aussi.

Un parti politique libéral vient d'être créé si je ne m'abuse… Il vous faudra probablement un paquet de papiers pour faire comprendre ce qu'est la "vrai" liberté à des citoyens comme moi parce qu'à l'heure d'aujourd'hui j'espère ne pas trop vous en vouloir si je ne vais pas voter libéral… Si vous comptez percer en France il vous faudra plus d'un "lit ceci et après on en reparle" ou d'un "bon dieu mais t'y comprend vraiment rien toi". J'ai fait un effort, on a essayé tant bien que mal de répondre à mes questions et je remerci ceux qui s'en sont donnés la peine mais j'ai quand même l'impression de tourner en rond. D'autres personnes ne feront certainement pas le même effort que moi donc je suis curieux de voir comment vous aller tenter d'intégrer le libéralisme dans la tête de chacun. Et que faire de ceux qui refusent de se soummettre au libéralisme?

Ps: Notez que je ne suis ni Marxiste, ni Léniniste, ni Stalinien… Je suis communiste libertaire et non autoritaire il y a une nuance. Cela ne veut pas non plus dire que je suis révolutionnaire. Alors inutile de me donner des références à ces régimes totalitaires que je codamne tout autant que vous.

[Chitah]

Pour être franc j'ai du mal à comprendre votre notion de la liberté, elle semble différente de ma conception et si elle est différente de la mienne elle est sûrement différente de la conception d'autres personnes aussi.

Un parti politique libéral vient d'être créé si je ne m'abuse… Il vous faudra probablement un paquet de papiers pour faire comprendre ce qu'est la "vrai" liberté à des citoyens comme moi parce qu'à l'heure d'aujourd'hui j'espère ne pas trop vous en vouloir si je ne vais pas voter libéral… Si vous comptez percer en France il vous faudra plus d'un "lit ceci et après on en reparle" ou d'un "bon dieu mais t'y comprend vraiment rien toi". J'ai fait un effort, on a essayé tant bien que mal de répondre à mes questions et je remerci ceux qui s'en sont donnés la peine mais j'ai quand même l'impression de tourner en rond. D'autres personnes ne feront certainement pas le même effort que moi donc je suis curieux de voir comment vous aller tenter d'intégrer le libéralisme dans la tête de chacun.

Un détail qui a son importance : le "vous" que tu emploies n'existe pas. Ce forum est un lieu de discussion entre libéraux, ce n'est pas une plate forme de communication vers le grand public pour le compte d'Alternative Libérale. "nous" ici on n'a pas vocation à convaincre qui que ce soit, on discute, c'est un forum.

Et que faire de ceux qui refusent de se soummettre au libéralisme?

Drôle de question. Je ne comprends pas le "que faire" et le "soumettre". Pourrais-tu m'expliquer? J'ai l'impression que tu parles du libéralisme comme d'une religion.

Si j'étais mauvaise langue, je dirais "ben on les enverrait au goulag bien entendu".

Ps: Notez que je ne suis ni Marxiste, ni Léniniste, ni Stalinien… Je suis communiste libertaire et non autoritaire il y a une nuance. Cela ne veut pas non plus dire que je suis révolutionnaire. Alors inutile de me donner des références à ces régimes totalitaires que je codamne tout autant que vous.

C'est quoi un communiste libertaire?

[tzecoatl]

Et oui… comprendre que la concurrence est une motivation et pas un arbitraire, c'est difficile.

Oui, mais imposer une motivation à des esprits qui en n'ont que faire est absurde. Et si les libéraux soutiennent que la concurrence font baisser les prix, les étatistes vous soutiendront le contraire, chaque camp à coup d'exemples non exhaustifs. Là où la concurrence devient intéressante, c'est si elle promeut la vraie innovation, de mon point de vue. Mais cela reste une innovation de court terme.

Chitah, les limites que tu ajoutes à bon escient à ma phrase, je me permets d'en rajouter une couche :

- un producteur de riz a aux alentours de 100 millions de concurrents ;

- on peut assez facilement changer de productions en agriculture (pas toutes, essentiellement pour des raisons de climat) ;

- les coûts de transports ne sont pas un coût d'arrêt aux échanges mondiaux de produits agricoles et sont faibles au regard des différences de revenus et des barrières douanières ;

- la mondialisation se raffermit grâce à une information mondialisée et accessible à faible coût (veille technologique, suivi des cours, etc).

Sinon Chitah, j'ai précisé à posteriori dans mon post que tu cites le cas de l'artisanat, qui est très localisé en général. Mais dans le cas de la directive Bolkeinstein dans sa première mouture, soutenu par le libéralissime Pascal Salin, la concurrence des salaires concernait tout de même la population active de 450 millions d'européens si je ne m'abuse.

[DiabloSwing]

La vraie liberté c'est aussi accepter que d'autres fassent des choses qui ne nous plaisent pas, (tant qu'il n'y a pas coercition en somme).

Si des gens jouent aux capitalistes entre eux mais ne t'y forcent pas (ne pas voir de la coercition là ou elle n'existe pas -cf TF1-), alors il va falloir admettre qu'ils ont le droit de jouer aux capitalistes.

Ca fait mal au cul, je sais (et quand on voit Bill Gates, que dis-je Le Lay, on a même plus de vaseline là !), la liberté bien conçue n'est pas le droit de construire le monde à l'image qu'on s'en fait.

Ensuite convaincre raisonnablement les gens de construire sa communauté anti-propriété, pourquoi pas…c'est une autre histoire et tout le monde a aussi le droit de refuser.

[tzecoatl]

La vraie liberté c'est aussi accepter que d'autres fassent des choses qui ne nous plaisent pas, (tant qu'il n'y a pas coercition en somme).

Si des gens jouent aux capitalistes entre eux mais ne t'y forcent pas (ne pas voir de la coercition là ou elle n'existe pas -cf TF1-), alors il va falloir admettre qu'ils ont le droit de jouer aux capitalistes.

Ca fait mal au cul, je sais (et quand on voit Bill Gates, que dis-je Le Lay, on a même plus de vaseline là !), la liberté bien conçue n'est pas le droit de construire le monde à l'image qu'on s'en fait.

Ensuite convaincre raisonnablement les gens de construire sa communauté anti-propriété, pourquoi pas…c'est une autre histoire et tout le monde a aussi le droit de refuser.

Exact, s'il existait une démocratie à économie communiste, décidé par les citoyens, ce serait leur droit, à ceci près que cela n'existe pas comme chacun le sait (sauf pour certains d'entre vous qui y classent la France soviétoïde).

[Serge]

J'ai fait un effort, on a essayé tant bien que mal de répondre à mes questions et je remerci ceux qui s'en sont donnés la peine mais j'ai quand même l'impression de tourner en rond. D'autres personnes ne feront certainement pas le même effort que moi donc je suis curieux de voir comment vous aller tenter d'intégrer le libéralisme dans la tête de chacun. Et que faire de ceux qui refusent de se soummettre au libéralisme?

Bel effort, en effet! Tu t'es inscrit sur le forum il y a une quinzaine de jours

[Serge]

Sinon Chitah, j'ai précisé à posteriori dans mon post que tu cites le cas de l'artisanat, qui est très localisé en général. Mais dans le cas de la directive Bolkeinstein dans sa première mouture, soutenu par le libéralissime Pascal Salin, la concurrence des salaires concernait tout de même la population active de 450 millions d'européens si je ne m'abuse.

N'émigre pas qui veut. Il y a plein de facteurs qui entrent en jeu. L'envahissement soudain de la France par des hordes d'ouvriers affamés venus du fin fond de la Mazurie est une chimère. Le lissage par le haut gràce à la libéralisation des services ne saurait se faire que très progressivement. Mais comment faire pour raisonner dans une ambiance où le chomage volontaire est de rigueur.

[tzecoatl]

N'émigre pas qui veut. Il y a plein de facteurs qui entrent en jeu. L'envahissement soudain de la France par des hordes d'ouvriers affamés venus du fin fond de la Mazurie est une chimère. Le lissage par le haut gràce à la libéralisation des services ne saurait se faire que très progressivement. Mais comment pour faire pour raisonner dans une ambiance où le chomage volontaire est de rigueur.

S'appuyer sur un argument non structurel dans le raisonnement me semble falacieux. Mais soit, il fonctionne. Cependant, il n'en est rien avec l'Afrique par exemple.

La libéralisation des frontières ne s'est pas fait très progressivement, elle s'est fait dans le chaos et une violence économique extrême. Et promettre le lissage indolore par le haut pour les services est d'un cynisme où je retiens à peine un juron, dans la forme initial proposé par Bokeinstein.

Et voilà ce que je reproche essentiellement au libéralisme dans sa forme actuelle : c'est de tirer les couches sociales intermédiaires et basses des pays riches vers le bas. Mais pour quelle raison ce libéralisme défendu par quelques uns s'évertue à limer les acquis ? C'est simple, et même si H16 a décrié l'argument de KelKUn, l'appauvrissement de l'un accroit la richesse de l'autre. Je ne vois pas d'autres raisons ici. Il n'y a pas d'inflation que monétaire, le libéralisme dans la forme mise en pratique ressemble également à une lutte contre l'inflation sociale.

En bref, le libéralisme aurait gagné à être appliqué de façon plus douce. Si l'aspiration de développement économique dans les pays émergents aurait peut-être aigri les espoirs, il a très certainement jeté les français dans les bras d'autres idéologies.

[Serge]

La libéralisation des frontières ne s'est pas fait très progressivement, elle s'est fait dans le chaos et une violence économique extrême.

De quoi parlez-vous ?

Et promettre le lissage indolore par le haut pour les services est d'un cynisme où je retiens à peine un juron, dans la forme initial proposé par Bokeinstein.

Le prestataire de services dans chaque pays de l'UE est soumis à des obligations envers son Etat. Vous croyez qu'on ne paye pas de charges sociales en Pologne, en Hongrie ou en Lettonie ?

[Calembredaine]

Et que faire de ceux qui refusent de se soummettre au libéralisme?

A mon avis, toute l'incompréhension vient de là.

Les libéraux ne cherchent à soumettre personne. Libre à chacun de s'organiser comme il l'entend, en étant autonome, en s'associant, en déléguant sa liberté à un gouvernement, etc.

Ce que veulent les libéraux, c'est qu'on leur foute la paix.

Pour reprendre l'exemple de Chitah, si en tant que libéral, je veux m'installer comme boulanger, j'aimerais pouvoir le faire sans être obligé de m'inscrire à la chambre de commerce, de faire mon pain en suivant telle recette, en utilisant telle farine, en suivant telles normes, de payer des taxes, des impôts, des charges, etc.

Je veux pouvoir faire mon pain comme je l'entends, où je veux, le vendre à qui je veux, fumer dans ma boulangerie si je le désire (surement pas très vendeur, mais c'est pour l'exemple ), etc.

[KeLkUn]

Un détail qui a son importance : le "vous" que tu emploies n'existe pas. Ce forum est un lieu de discussion entre libéraux, ce n'est pas une plate forme de communication vers le grand public pour le compte d'Alternative Libérale. "nous" ici on n'a pas vocation à convaincre qui que ce soit, on discute, c'est un forum.

Voila on constate qu'en france il y a un problème avec le liberalisme,le mot liberal est devenu un gros mot.

Si le point de vue de ceux qui ont "un problème avec le libéralisme" (comme moi) ne vous interresse pas c'est votre choix m'enfin vous pourrez continuer à débattre des années durant sans en comprendre la raison. Moi je vous propose d'apporter un élément de réponse qui n'est pas négligeable puisque je suis le sujet, après vous en faites ce que vous voulez je peux partir tout de suite: moi ca ne m'interresse pas du tout de savoir pourquoi la plupart des français ont "un problème avec le libéralisme"! C'est fou quand même …

Toutefois cela ne m'empêche pas de respecter le point de vue de chacun et je n'irais pas cracher sur une personne sous prétexte qu'elle est libérale. Un jour Gandhi a dit "je hais le satanisme mais j'aime le Satan"

C'est quoi un communiste libertaire?

On risque de tourner en rond encore.

Bel effort, en effet! Tu t'es inscrit sur le forum il y a une quinzaine de jours laugh.gif

Pourrais tu me préciser depuis combien de temps je me pose des questions sur le libéralisme ?

[Nick de Cusa]

Le pire serait de ou de sous-estimer dissimuler les inconvénients du libre échange.

Un exemple tiré de l'étude de The Economist sur les pays émergents la semaine dernière, ici la partie sur les fameuses délocalisations:

The standard retort to such arguments is that outsourcing abroad is too small to matter much. So far fewer than 1m American service-sector jobs have been lost to offshoring. Forrester Research forecasts that by 2015 a total of 3.4m jobs in services will have moved abroad, but that is tiny compared with the 30m jobs destroyed and created in America every year. The trouble is that such studies allow only for the sorts of jobs that are already being offshored, when in reality the proportion of jobs that can be moved will rise as IT advances and education improves in emerging economies.

Alan Blinder, an economist at Princeton University, believes that most economists are underestimating the disruptive effects of offshoring, and that in future two to three times as many service jobs will be susceptible to offshoring as in manufacturing. This would imply that at least 30% of all jobs might be at risk. In practice the number of jobs offshored to China or India is likely to remain fairly modest. Even so, the mere threat that they could be shifted will depress wages.

Moreover, says Mr Blinder, education offers no protection. Highly skilled accountants, radiologists or computer programmers now have to compete with electronically delivered competition from abroad, whereas humble taxi drivers, janitors and crane operators remain safe from offshoring. This may help to explain why the real median wage of American graduates has fallen by 6% since 2000, a bigger decline than in average wages.

In the 1980s and early 1990s, the pay gap between low-paid, low-skilled workers and high-paid, high-skilled workers widened significantly. But since then, according to a study by David Autor, Lawrence Katz and Melissa Kearney, in America, Britain and Germany workers at the bottom as well as at the top have done better than those in the middle-income group. Office cleaning cannot be done by workers in India. It is the easily standardised skilled jobs in the middle, such as accounting, that are now being squeezed hardest. A study by Bradford Jensen and Lori Kletzer, at the Institute for International Economics in Washington, DC, confirms that workers in tradable services that are exposed to foreign competition tend to be more skilled than workers in non-tradable services and tradable manufacturing industries.

The Economist embraye pour dire que les inégalités qui se creusent, du fait de la pression sur les salaires créée par les pays émergents, risquent de retourner l'opinion publique contre le libre échange, et qu'il faudra peut-être envisager de réduire cette inégalité par des mesures fiscales (choc, horreur) pour éviter un tel contre coup fatal.

Quoiqu'il en soit, si notre discours est: le libéralisme n'amène que des bonnes choses pour tous, tout le temps, les gens nous trouveront malhonnêtes.

[Taranne]

Pour être franc j'ai du mal à comprendre votre notion de la liberté, elle semble différente de ma conception et si elle est différente de la mienne elle est sûrement différente de la conception d'autres personnes aussi.

[…]

Ps: Notez que je ne suis ni Marxiste, ni Léniniste, ni Stalinien… Je suis communiste libertaire et non autoritaire il y a une nuance. Cela ne veut pas non plus dire que je suis révolutionnaire. Alors inutile de me donner des références à ces régimes totalitaires que je codamne tout autant que vous.

Je crains que votre notion de la liberté ne soit à terme pas plus représentative que la nôtre - les communistes libertaires ne sont pas vraiment majoritaires dans notre société, et ce n'est sûrement pas près de changer. Une question, toutefois: tenant compte du fait que le communisme sous quelque forme qu'il soit ne fait pas vraiment recette dans l'opinion, comment pensez-vous le mettre en place sans autoritarisme ni révolution? Just curious.

[tzecoatl]

A mon avis, toute l'incompréhension vient de là.

Les libéraux ne cherchent à soumettre personne. Libre à chacun de s'organiser comme il l'entend, en étant autonome, en s'associant, en déléguant sa liberté à un gouvernement, etc.

Ce que veulent les libéraux, c'est qu'on leur foute la paix.

Pour reprendre l'exemple de Chitah, si en tant que libéral, je veux m'installer comme boulanger, j'aimerais pouvoir le faire sans être obligé de m'inscrire à la chambre de commerce, de faire mon pain en suivant telle recette, en utilisant telle farine, en suivant telles normes, de payer des taxes, des impôts, des charges, etc.

Je veux pouvoir faire mon pain comme je l'entends, où je veux, le vendre à qui je veux, fumer dans ma boulangerie si je le désire (surement pas très vendeur, mais c'est pour l'exemple ), etc.

Ok Rocou.

Mais si on t'interdit d'appeler baguette un bout de pain cuit trop loin de 250 g, pas large d'environ 5 à 6 cm, pas haut d'environ 3 à 4 cm et pas long d'environ 1 m, est-ce que c'est une règle abusive ou pas ?

[Taranne]

Quoiqu'il en soit, si notre discours est: le libéralisme n'amène que des bonnes choses pour tous, tout le temps, les gens nous trouveront malhonnêtes.

En effet. Notre discours doit être que le libéralisme est une doctrine imparfaite, mais moins nuisible que les autres. Ce qu'il faut faire accepter aux gens, c'est qu'on ne rasera jamais gratis et que les mondes parfaits ça n'existe que dans les chansons d'Ilona.

[Serge]

Le prie serait de [?] ou de sous-estimer dissimuler les inconvénients du libre échange.

Au sein de l'UE, je n'en vois pas.

[Taranne]

Ok Rocou.

Mais si on t'interdit d'appeler baguette un bout de pain cuit trop loin de 250 g, pas large d'environ 5 à 6 cm, pas haut d'environ 3 à 4 cm et pas long d'environ 1 m, est-ce que c'est une règle abusive ou pas ?

C'est surtout une règle inutile: les gens ont des yeux pour voir, il me semble, et ils savent ce qu'est une baguette et à quoi c'est censé ressembler. Et quand bien même, je ne vois pas en quoi c'est le business de l'Etat de fixer les standards pour la longueur et la largueur des baguettes. Du pain, c'est du pain, point barre.

[DoM P]

On risque de tourner en rond encore.

La question qu'on te pose, en fait, c'est de savoir comment tu imagines qu'une seule mesure communiste peut être mise en place sans coercition. Le "libertaire" après le terme communiste m'a fait éclaté de rire, mais m'a permis de comprendre pourquoi tu te demandais comment nous pensions "soummettre" les gens au libéralisme.

Chassez le naturel…

[Nick de Cusa]

Au sein de l'UE, je n'en vois pas.

Pardon pour la faute de frappe, je l'ai corrigée.

Il faut lire texte en Anglais que j'ai mis.

[Calembredaine]

Ok Rocou.

Mais si on t'interdit d'appeler baguette un bout de pain cuit trop loin de 250 g, pas large d'environ 5 à 6 cm, pas haut d'environ 3 à 4 cm et pas long d'environ 1 m, est-ce que c'est une règle abusive ou pas ?

Bien entendu. Si j'ai envie d'appeler "baguette" une miche de trois kg, libre à moi. Cela dit, il me semble plus judicieux d'appeler "baguette" ce qu'il est d'usage d'appeler "baguette" afin de ne pas perturber les repères des consommateurs.

Bien sûr, je ne parle pas des "marques déposées" qui sont un autre sujet.

[KeLkUn]

Je crains que votre notion de la liberté ne soit à terme pas plus représentative que la nôtre - les communistes libertaires ne sont pas vraiment majoritaires dans notre société, et ce n'est sûrement pas près de changer.

Bien sûr je suis tout à fait d'accord avec vous mais je parle ici du libéralisme puisque c'est le sujet

Une question, toutefois: tenant compte du fait que le communisme sous quelque forme qu'il soit ne fait pas vraiment recette dans l'opinion, comment pensez-vous le mettre en place sans autoritarisme ni révolution? Just curious.

Oh il n'y a que par le dialogue. Ainsi nous y verront le communisme libertaire se mettre en place d'ici quelques milliards d'années (tout vient à point qui sait attendre)

Plus sérieusement l'autoritarisme et la révolution sont des outils absurdes car contre libertaire mais je pense tout de même qu'on peut vivre cette expérience libertaire communautaire par des méthode subversif et marginales. A mon sens la propriété privée est une question de point de vue, si on se met dans l'optique que l'espace dans lequel on vit ici, là, aujourd'hui, maintenant est la propriété de tous et bien on vit l'expérience libertaire communiste. Et dans la plupart des cas je l'ai très très bien vécu (c'est merveilleux de voir chacun s'occuper des autres, à se partager un bout de viande, un coin autour du feu, un peu de chaleure humaine). Enfin je ne vais pas m'étaller sur le sujet je serais capable d'en écrire un livre …

En invitant d'autres types de personnes à vivre cette expérience ou bien à la raconter on peut arriver à mettre en place pas à pas ce petit système…

Edit: Le communisme libertaire n'existe que si à la base il y a un consencus mais il restera très limité tant que la propriété privée existera mais comme je l'ai déja dis je respecte chaque point de vue.

[Etienne]

Comme toute concession à l'Etat, il reste "minimal", "temporaire" et "volontaire" le temps de prendre une inspiration. Ensuite, il devient maximal, permanent et imposé par la force. Je suis étonné qu'une personne connaissant l'Histoire ne le voie pas.

Je suis étonné que l'Histoire ne soit pas un tantinet plus compliqué.

Quant à la théorie de la croissance de l'Etat à la sauce strictement libertarienne, elle me semble un peu faiblarde (je ne conteste pas cette croissance, mais son explication, hein.)

[Serge]

Pardon pour la faute de frappe, je l'ai corrigée.

Je maintiens

Le pire serait de ou de sous-estimer dissimuler les inconvénients du libre échange.

Il faut lire texte en Anglais que j'ai mis.

Puisqu'on parlait de Bolkestein et de l'UE, je maintiens.

[Calembredaine]

Et dans la plupart des cas je l'ai très très bien vécu (c'est merveilleux de voir chacun s'occuper des autres, à se partager un bout de viande, un coin autour du feu, un peu de chaleure humaine).

Pour ma part, c'est une ambiance que je déteste. Youkaidi, youkaida, très peu pour moi.

Même si j'adore la montagne, la randonnée où bien évidemment on vit le manque de confort, l'effort, la promiscuité avec un plaisir certainement assez masochiste.

Mais je ne me vois pas vivre ainsi au quotidien.

[Fredo]

Et dans la plupart des cas je l'ai très très bien vécu (c'est merveilleux de voir chacun s'occuper des autres, à se partager un bout de viande, un coin autour du feu, un peu de chaleure humaine).

Moi aussi j'ai vécu ça, c'était très fort parfois le sentiment de cohésion le soir pour dépasser l'adversité sur le terrain, le froid et la dureté de certaines missions. Tu étais dans quel genre de régiment ?