Impopularité Du Libéralisme.

[Calembredaine]

Ben voyons. Montre moi une famille qui n'a pas de quoi manger mais s'achete des lecteurs DVD.

Je trouve que notre ami n'a pas tout à fait tort. En Afrique c'est caractéristique: on va se ruiner pour acheter un réfrigérateur américain et on aura pas de quoi le remplir…

Cela dit, la "pub" n'est pas le vecteur de cet endettement. Ce sont surtout les traditions: il faut paraître, il faut tenir son "rang", tout n'est que frime. Le regard des autres est extrêmement important, pesant.

Avant le "frigo", ou le 4x4 rutilant, c'était (c'est toujours) le pagne. Une femme devra mettre 1000 euros dans un pagne alors qu'elle n'en gagne que 50 par mois… Etc.

[KeLkUn]

Tu as raison! Les Africains doivent vivre avec des pagnes dans la nature… comment osent-ils avoir des portables et des baskets de marque…

Tu te rends compte que le telephone terrestre etait controlle par les etats en Afrique et ne s'est jamais developpe? Tu te rends compte du boom incroyable qui a ete cree avec la liberation de la telephonie sans fil sur le continent? Mais non certainement pas, pauvres indigenes, a qui on impose le telephone portable. Ta remarque est profondement raciste et collectiviste, si les gens des pays pauvres eprouvent le besoin d'avoir des telephones portables et des baskets, de quel droit juges tu leur choix de consommation?

Ben voyons. Montre moi une famille qui n'a pas de quoi manger mais s'achete des lecteurs DVD.

La classe, je parle de "pays pauvres qui n'ont pas les moyens de s'acheter à manger" et on me parle d'affricains en pagne et c'est mes remarques qui sont racistes … Si ca se trouve ces affricains en pagne ont de quoi bouffer… Aller j'ai pas envie de rentrer dans ce jeu stupide.

Je trouve que notre ami n'a pas tout à fait tort. En Afrique c'est caractéristique: on va se ruiner pour acheter un réfrigérateur américain et on aura pas de quoi le remplir…

Cela dit, la "pub" n'est pas le vecteur de cet endettement. Ce sont surtout les traditions: il faut paraître, il faut tenir son "rang", tout n'est que frime. Le regard des autres est extrêmement important, pesant.

Avant le "frigo", ou le 4x4 rutilant, c'était (c'est toujours) le pagne. Une femme devra mettre 1000 euros dans un pagne alors qu'elle n'en gagne que 50 par mois… Etc.

La pub c'est justement le modèle occidental. On cherche pas à être comme le voisin mais à être comme dans la pub. Une stars habillée en marque c'est de la pub… Gynéco en Lacoste sur scène c'est de la pub. Zidane en addidas sur le terrain c'est de la pub… Peut être vais-je dire une bêtise mais si la pub n'avait pas autant d'éffet on en verrait pas autant et on aurait pas autant d'argent autour de ça… Je pense (je pense mon opinion n'est pas figé dans le marbre, j'en ai un peu marre qu'on m'envoit balader ou qu'on me traite de je sas pas quoi à chaque fois que j'exprime mon opinion) que la pub n'est pas inocente dans cette uniformisation des masses.

[A.B.]

que la pub n'est pas inocente dans cette uniformisation des masses.

Ce que tu appelles l'uniformisation des masses c'est juste le choix des consommateurs. Tu aimerais traiter les pays etrangers comme des paradis exotiques que tu visite comme un musee, mais tu leur refuse ce qu'il te semble naturel d'avoir. Ta remarque sur les telephones portables est particulierement frappante a ce sujet! Sous pretexte de preserver les differences culturelles et de "proteger" les gens de la publicite tu vas leur interdire de communiquer comme ils veulent?

[h16]

La pub c'est justement le modèle occidental. On cherche pas à être comme le voisin mais à être comme dans la pub.

MMmh. En fait, on cherche à être comme le voisin qui est comme dans la pub. Et inversement, quand la pub n'arrive pas à toucher le voisin, elle ne nous touche pas. Si ce n'était pas vrai, tous les produits vendus dans les publicités auraient du succès, tout le temps…

Une stars habillée en marque c'est de la pub… Gynéco en Lacoste sur scène c'est de la pub. Zidane en addidas sur le terrain c'est de la pub… Peut être vais-je dire une bêtise mais si la pub n'avait pas autant d'éffet on en verrait pas autant et on aurait pas autant d'argent autour de ça…

Et quand la pub foire (et que le budget investi est perdu), on place ça dans quelle case ?

Je pense (je pense mon opinion n'est pas figé dans le marbre, j'en ai un peu marre qu'on m'envoit balader ou qu'on me traite de je sas pas quoi à chaque fois que j'exprime mon opinion) que la pub n'est pas inocente dans cette uniformisation des masses.

Mais l'effet de la pub sur les gens est en miroir de l'effet que les gens produisent sur la pub. Le marché a besoin de présenter des produits, de les faire connaître, et les consommateurs ont besoin de savoir ce qui existe, de les connaître.

Dire "c'est la faute de la pub", c'est ne voir qu'un pan du phénomène, et oublier l'effet de feed-back constant qui existe entre les deux groupes : ceux qui produisent de la pub et ceux qui en consomment.

Quant à l'uniformisation, elle a tout à voir avec la façon dont l'homme est câblé ; la pub ne fait qu'utiliser les câblages.

[tzecoatl]

Je trouve que notre ami n'a pas tout à fait tort. En Afrique c'est caractéristique: on va se ruiner pour acheter un réfrigérateur américain et on aura pas de quoi le remplir…

Cela dit, la "pub" n'est pas le vecteur de cet endettement. Ce sont surtout les traditions: il faut paraître, il faut tenir son "rang", tout n'est que frime. Le regard des autres est extrêmement important, pesant.

Avant le "frigo", ou le 4x4 rutilant, c'était (c'est toujours) le pagne. Une femme devra mettre 1000 euros dans un pagne alors qu'elle n'en gagne que 50 par mois… Etc.

Je ne dirais pas que c'est une attitude spécialement africaine, mais plutôt dénote le complexe du pauvre. J'ai connu un cas en France, en 98, quelqu'un qui ayant abusé de ses communications mobile, n'avait pas mangé pendant 4 jours en fin de mois.

[DiabloSwing]

Sinon le libéralisme est impopulaire en France à cause d'un manque d'individualisme sincère de ceux qui s'en réclament. Du coup les adversaires déclarés ont pu pointer efficacement des incohérences et un certain penchant vers le côté obscur (le piège tendu par Marx qui fait ramener tout les problèmes moraux à l'économie et au "matérialisme" -aussi bien au sens dialectique qu'au sens commun).

[WALDGANGER]

comment voulez vous qu'une philosophie qui prone la liberté d'expression des antisémites; le droit pour un patron de bar de ne pas laisser rentrer des noirs dans son établissement, la non légitimité de l'Etat pour financer les soins des enfants handicapés, soit populaire.

[KeLkUn]

Ce que tu appelles l'uniformisation des masses c'est juste le choix des consommateurs. Tu aimerais traiter les pays etrangers comme des paradis exotiques que tu visite comme un musee, mais tu leur refuse ce qu'il te semble naturel d'avoir. Ta remarque sur les telephones portables est particulierement frappante a ce sujet! Sous pretexte de preserver les differences culturelles et de "proteger" les gens de la publicite tu vas leur interdire de communiquer comme ils veulent?

Ma remarque est peut être frappante mais l'exemple ne l'est-il pas lui non plus? Dans une communauté où la nourriture manque (on ne parlera pas de "pays pauvres") on se rend compte que l'apparence est plus importante que de bien manger… Cela ne te pose peut être pas problème en tout cas moi ca m'interpelle et la question que je me pose est "pourquoi?". Selon moi la pub détient un rôle important dans cette histoire. Quant à ta dernière question, bien sûr que non je ne vais pas leur interdire de communiquer comme ils veulent. Mais un moment donné il faut savoir prendre ses responsabilités. Si je jongle avec du feu dans la rue et que je vois un gosse s'amuser à faire pareil je vais pas lui dire "vas y! Fais toi plaisir", je vais lui dire d'y aller plus doucement, commencer sans feu, lui expliquer les risques, lui apprendre à manier les instruments ect ect…

Mais l'effet de la pub sur les gens est en miroir de l'effet que les gens produisent sur la pub. Le marché a besoin de présenter des produits, de les faire connaître, et les consommateurs ont besoin de savoir ce qui existe, de les connaître.

Dire "c'est la faute de la pub", c'est ne voir qu'un pan du phénomène, et oublier l'effet de feed-back constant qui existe entre les deux groupes : ceux qui produisent de la pub et ceux qui en consomment.

Je n'en suis pas certain… Je ne pense pas que les "consommateurs" aient eu besoin d'internet avant que l'outil ne soit lancé sur le marché. De même pour la télé, le micro-onde, le DVD… Je pense qu'à la base il y a l'offre et c'est après que vient la demande (franchement je n'y ait pas méditer des heures durant alors please soyez indulgent). C'est ensuite que le processus que tu décrit s'active. Les cas où la demande créée l'offre sont plus rare. Par exemple je suppose que beaucoup de personnes réclament des voitures non polluantes mais on constate qu'elles tardent à arriver sur le marché). A mon avis ce processus est un peu illusoire.

Quant à l'uniformisation, elle a tout à voir avec la façon dont l'homme est câblé ; la pub ne fait qu'utiliser les câblages.

Tout à fait d'accord! Mais n'est ce pas un peu dangereux de jouer avec ça? Non?

[A.B.]

comment voulez vous qu'une philosophie qui prone la liberté d'expression des antisémites; le droit pour un patron de bar de ne pas laisser rentrer des noirs dans son établissement, la non légitimité de l'Etat pour financer les soins des enfants handicapés, soit populaire.

Comme le dit Milton Friedmann:

One of the great mistake is to judge policies and programs by their intentions rather than their results, we all know a famous road that is paved with good intentions. The people who go around, talking about their soft hearts, I share their… I admire them for the softness of their heart, but unfortunately it very often extends to their heads as well.

(enorme mais intraduisible )

[Chitah]

comment voulez vous qu'une philosophie qui prone la liberté d'expression des antisémites; le droit pour un patron de bar de ne pas laisser rentrer des noirs dans son établissement, la non légitimité de l'Etat pour financer les soins des enfants handicapés, soit populaire.

Tu parles de quelle philosophie exactement? Je connais pas mal de choses, mais là honnêtement je suis sec, y aurait-t-il un courant philosophique que je ne connaisse pas?

[A.B.]

Ma remarque est peut être frappante mais l'exemple ne l'est-il pas lui non plus? Dans une communauté où la nourriture manque (on ne parlera pas de "pays pauvres") on se rend compte que l'apparence est plus importante que de bien manger…

Si dans certains pays on a encore faim mais qu'il y a des telephones portables c'est le cout des seconds est inferieur a celui des premiers car le marche des telephones est libre tandis que l'agriculture est nationalisee.

Ceci dit je ne connais aucun pays ou l'apparence soit plus importante que manger a sa faim.

[alex6]

Je n'en suis pas certain… Je ne pense pas que les "consommateurs" aient eu besoin d'internet avant que l'outil ne soit lancé sur le marché. De même pour la télé, le micro-onde, le DVD… Je pense qu'à la base il y a l'offre et c'est après que vient la demande.

Non, la demande existe toujours et c'est le rôle de l'offre de l'exciter mais en aucun cas cette dernière ne peut la créer. Le cas échéant, et si la demande n'existe pas inconsciemment à la base, l'offre disparaît quoiqu'il arrive.

Les cas où la demande créée l'offre sont plus rare. Par exemple je suppose que beaucoup de personnes réclament des voitures non polluantes mais on constate qu'elles tardent à arriver sur le marché).

Encore une fois, lorsque le marketing prospecte il recherche les demandes potentielles mais est incapable de créer cette demande si elle n'existe pas.

Dans le cas de l'automobile, et en faisant abstraction de tous les obstacles "nonlibre-échangiste" et techniques, il n'y a pas assez de demandes actuellement, ou tout du moins celles-ci ne sont pas assez fortes pour motiver chez les acheteurs potentiels une dépense supplémentaire pas rapport aux motorisations "classiques".

Quand au verbe "réclamer", il est sans doute un peu fort… les gens veulent surtout pouvoir se déplacer à moindre frais.

[free jazz]

La notion même de ressource telle qu'elle est vue par les planistes, malthusiens ou autres, est erronnée. Rien n'est une ressource de toute éternité ; une chose inutile devient une ressource dès que l'Homme lui trouve une utilité. Le pétrole était une chose inutile, il est devenu une ressource ; l'idée selon laquelle on ne trouverait plus jamais d'autres sources d'énergie est extrêmement irréaliste au vu des développements technologiques des dernières années. Si on calcule la quantité d'énergie contenue dans un gramme d'eau, c'est phénoménal ; l'idée d'une croissance limitée par l'exploitation des ressources aujourd'hui connues n'est qu'un retour des vieux mythes malthusiens.

Cette vision progressiste est intéressante (je la partage), mais le point en question se référait aux fondements de l'économie politique.

Or parmis les ressources certaines ne sont pas en quantité illimitée (terre, biens, compétences…). Si l'homme ne vivait pas dans un monde de rareté, les notions de propriété, de prix, d'échange, de travail ou d'innovation seraient incompréhensibles. Les classiques avaient reconnu l'existence de la rareté et les problèmes connexes, et ont proposé des solutions alternatives au malthusianisme.

Sans cette idée de limite, le réflexe infantile des marxistes (les biens et les ressources existent en quantité suffisante, il suffit de violer la propriété pour mieux les répartir) serait justifié économiquement . Seuls la morale et le D.N nous interdiraient alors d'y recourir.

En effet, les marxistes croient vivre dans un monde d'abondance infinie où la rareté n'existe pas. Non seulement le marxisme est immoral, mais il est aussi faux sur le plan économique.

[Dardanus]

Je n'en suis pas certain… Je ne pense pas que les "consommateurs" aient eu besoin d'internet avant que l'outil ne soit lancé sur le marché. De même pour la télé, le micro-onde, le DVD… Je pense qu'à la base il y a l'offre et c'est après que vient la demande (franchement je n'y ait pas méditer des heures durant alors please soyez indulgent).

Tout à fait d'accord! Mais n'est ce pas un peu dangereux de jouer avec ça? Non?

Je ne pense pas que les consommateurs aient eu besoin du livre avant que l'outil ne soit lancé sur le marché. On invente en permanence un grand nombre de choses mais peu nombreuses sont les inventions qui deviennent des innovations. Louis Lumière était persuadé que son cinématographe était un gadget sans avenir. Nul n'oblige qui que ce soit à utiliser quoi que ce soit : en économie rien n'est ni inutile ou superflu.

[DoM P]

Comme le dit Milton Friedmann:

One of the great mistake is to judge policies and programs by their intentions rather than their results, we all know a famous road that is paved with good intentions. The people who go around, talking about their soft hearts, I share their… I admire them for the softness of their heart, but unfortunately it very often extends to their heads as well.

(enorme mais intraduisible )

C'est une grande erreur que de juger les mesures et les programmes à leurs intentions plutôt qu'à leurs résultats, nous connaissons tous un beau chemin pavé de bonnes intentions. Les gens qui sont autour, parlant avec leurs coeurs tendres, je partage leur… Je les admire pour la tendresse de leurs coeurs, mais elle s'étend malheureusement bien souvent à leurs têtes aussi.

Fallait essayer

[Dardanus]

La grande force du libéralisme, qui est aussi sa faiblesse dans l'esprit de l'opinion, est son caractère non-utopique : les libéraux ne peuvent annoncer le Régne de l'Abondance où Tous auront tout sans efforts et sans problèmes.

Le libéralisme est de ce monde : il n'assure pas le bonheur ni la perfection mais il permet aux individus de faire leur bonheur ou leur malheur par eux-mêmes. Mais nombreux sont ceux qui préfèrent le sort du chien à celui du loup (La Fontaine, le seul écrivain non courtisan du règne de Louis XIV comme par hasard).

[Patrick Smets]

On cherche pas à être comme le voisin mais à être comme dans la pub. Une stars habillée en marque c'est de la pub… Gynéco en Lacoste sur scène c'est de la pub. Zidane en addidas sur le terrain c'est de la pub… Peut être vais-je dire une bêtise mais si la pub n'avait pas autant d'éffet on en verrait pas autant et on aurait pas autant d'argent autour de ça… Je pense (je pense mon opinion n'est pas figé dans le marbre, j'en ai un peu marre qu'on m'envoit balader ou qu'on me traite de je sas pas quoi à chaque fois que j'exprime mon opinion) que la pub n'est pas inocente dans cette uniformisation des masses.

Incroyable. La pub, ca marche et ca sert à vendre. Quelle grande découverte.

Mais deux choses

1) La pub, ca marche comment ? En liant subjectivement un produit à une valeur ou un moteur d'action traditionnel. Ce ne sont pas les marques qui disent d'imiter les stars. Elles constatent que les gens imitent les stars et elles habillent les stars pour vendre leurs produits. Ce ne sont pas les pubs qui créent le désir de paraître, le moutonnisme, le culte de la virilité etc. Elles ne font que l'exploiter. Plutot que d'incriminer la pub, dis plus simplement que les gens sont cons.

2) Il n'y a pas d'uniformisation des masses. Au contraire, il y a une diversification des styles de vie. Les masses étaient bien plus uniforme dans les années '60 qu'aujourd'hui. Et les marques jouent un énorme rôle dans cette différenciation. Dans les années '60, on portait un short jusqu'à 15 ans, puis c'était soit le costard soit le bleu de travail jusqu'à la mort. Aujourd'hui, on a des marques pour les enfants, pour les pré-ados, pour les adonaissants, pour les teens, pour les ados, pour les adulescents, pour les trentenaires etc. En plus, il faut croiser toutes ces catégories avec les modes de vies, bcbg, grunge, bobos, punk, gays, etc. L'uniformisation des masses, c'est de la couille. La seule chose qui soit uniformisé chez les jeunes français, c'est l'education nationale parisienne.

[Ronnie Hayek]

Je suppose que c'est sans doute par crainte de l'uniformisation que KeLkun pratique une orthographe aussi créative.

[DoM P]

Incroyable. La pub, ca marche et ca sert à vendre. Quelle grande découverte.

Mais deux choses

1) La pub, ca marche comment ? En liant subjectivement un produit à une valeur ou un moteur d'action traditionnel. Ce ne sont pas les marques qui disent d'imiter les stars. Elles constatent que les gens imitent les stars et elles habillent les stars pour vendre leurs produits. Ce ne sont pas les pubs qui créent le désir de paraître, le moutonnisme, le culte de la virilité etc. Elles ne font que l'exploiter. Plutot que d'incriminer la pub, dis plus simplement que les gens sont cons.

2) Il n'y a pas d'uniformisation des masses. Au contraire, il y a une diversification des styles de vie. Les masses étaient bien plus uniforme dans les années '60 qu'aujourd'hui. Et les marques jouent un énorme rôle dans cette différenciation. Dans les années '60, on portait un short jusqu'à 15 ans, puis c'était soit le costard soit le bleu de travail jusqu'à la mort. Aujourd'hui, on a des marques pour les enfants, pour les pré-ados, pour les adonaissants, pour les teens, pour les ados, pour les adulescents, pour les trentenaires etc. En plus, il faut croiser toutes ces catégories avec les modes de vies, bcbg, grunge, bobos, punk, gays, etc. L'uniformisation des masses, c'est de la couille. La seule chose qui soit uniformisé chez les jeunes français, c'est l'education nationale parisienne.

Excellent!

[alex6]

L'uniformisation des masses, c'est de la couille.

J'adore!! (et c'est tellement vrai en plus)

[DoM P]

J'adore!! (et c'est tellement vrai en plus)

Tiens, maintenant que j'y pense, ne trouvez-vous pas pour le moins étrange que quelqu'un qui se définit comme "communiste libertaire" s'oppose à l'uniformisation des masses?

[Quartier-maître Quentin]

C'est son aspect "libertaire".

[DoM P]

C'est son aspect "libertaire".

Ben même. Le "libertaire" est supposé laisser le choix de vivre dans un régime communiste (quant à l'application de ce fantasme, ce n'est pas pour ce fil), mais le communisme se base tout de même sur le concept de communauté, d'égalité, d'uniformité.

[Quartier-maître Quentin]

Le "libertaire" est supposé laisser le choix de vivre dans un régime communiste (quant à l'application de ce fantasme, ce n'est pas pour ce fil), mais le communisme se base tout de même sur le concept de communauté, d'égalité, d'uniformité.

Oui c'est totalement incohérent, c'est bien pour ça que j'ai laissé le "libertaire" entre guillemets.

[A.B.]

Fallait essayer

Je sais pas… tendresse de la tete ca ne rend pas l'esprit de softness of their head qui serait plutot mou du cerveau. Par ailleurs je pense que ce serait plus qqqchose comme:

Une grande erreur est de juger les mesures et les programmes a leurs intentions et non a leurs resultats, nous connaissons tous la fameuse route pavee de bonnes intentions. Ces gens qui ca et la parlent de la tendresse de leur coeur, je partage leur… je les admire pour la tendresse de leur coeur, malheureusement, bien souvent cela s'etend aussi a leur cerveau.

[Ronnie Hayek]

A propos de raisonnement libertaire, un bel échantillon vous est gratuitement offert par A.B. ici : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=190154

[KeLkUn]

Voila on constate qu'en france il y a un problème avec le liberalisme,le mot liberal est devenu un gros mot.Le plus drole c'est que des gens disent qu'ils sont communiste ça ne choc personne mais quant on est liberal c'est vraiment une tare.En france je pense qu'on associe trop le libéralisme à l'argent et la culture française attachée au socialisme n'admet pas ce fait.Qu'en pensez-vous?

typo dans le titre (jabial)

La réponse saute aux yeux

Bisous tout le monde et bonne chance

[Invité Arn0]

Ben même. Le "libertaire" est supposé laisser le choix de vivre dans un régime communiste (quant à l'application de ce fantasme, ce n'est pas pour ce fil), mais le communisme se base tout de même sur le concept de communauté, d'égalité, d'uniformité.

Un libertaire dira que l'égalité ne s'oppose pas à la différence.

[WALDGANGER]

Tu parles de quelle philosophie exactement? Je connais pas mal de choses, mais là honnêtement je suis sec, y aurait-t-il un courant philosophique que je ne connaisse pas?

quel point contestes tu?

[Libérus]

quel point contestes tu?

Chitah n' a pas apprécié votre humour. Moi, si.