Patrick Smets Posté 13 octobre 2006 Auteur Signaler Share Posté 13 octobre 2006 Mais c'est bien sûr Comme il est écrit sur CPS, l'objectivisme est un mouvement fasciste qui mange les enfants (chrétiens de préférence). Je ne connais pas ses goûts culinaires, mais c'est une évidence que Ayn Rand n'est pas libérale. Elle aboutit au libertarianisme, mais par un voie tout à fait différente de la tradition libérale. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 13 octobre 2006 Signaler Share Posté 13 octobre 2006 Je ne connais pas ses goûts culinaires, mais c'est une évidence que Ayn Rand n'est pas libérale. C'est une évidence pour qui? As-tu lu Ayn Rand, oui ou non? Je crois que je vais finir par faire des "interrogations surprises" (seul à seul évidemment) pour déceler tous les petits malins qui commentent Ayn Rand sans en avoir lu un seul mot hors des extraits cités dans des textes anti-objectivistes. Lien vers le commentaire
Coldstar Posté 13 octobre 2006 Signaler Share Posté 13 octobre 2006 Elle aboutit au libertarianisme, mais par un voie tout à fait différente de la tradition libérale. Et alors? Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 13 octobre 2006 Auteur Signaler Share Posté 13 octobre 2006 C'est une évidence pour qui? Pour la frange la plus représentatrice du libéralisme authentique. As-tu lu Ayn Rand, oui ou non? Oui. Et j'ai même aimé. Mais ce n'est pas libéral. Le libéralisme est historiquement une philosophie de la tolérance. Rien à voir avec un nietschéisme egoîste en guerre contre d'hypothétiques mort-vivants altruistes. Le libéralisme est ontologiquement une philosophie politique, Ayn Rand développe une philosophie morale. Le libéralisme est profondément relativiste et s'accomode difficilement des religions qui prétende détenir la Vérité (y compris le communisme) parce qu'y nait toujours une pulsion totalitaire. Il n'est pas étonnant que le randisme ait tourné à la secte. Et alors? Et alors ? Rien ! Les objectivistes ont leur place parmi les libertariens, mais, objectivement, Rand n'est pas dans la tradition libérale. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 13 octobre 2006 Signaler Share Posté 13 octobre 2006 Pour la frange la plus représentatrice du libéralisme authentique.Oui. Et j'ai même aimé. Mais ce n'est pas libéral. Le libéralisme est historiquement une philosophie de la tolérance. Rien à voir avec un nietschéisme egoîste en guerre contre d'hypothétiques mort-vivants altruistes. Le libéralisme est ontologiquement une philosophie politique, Ayn Rand développe une philosophie morale. Le libéralisme est profondément relativiste et s'accomode difficilement des religions qui prétende détenir la Vérité (y compris le communisme) parce qu'y nait toujours une pulsion totalitaire. Il n'est pas étonnant que le randisme ait tourné à la secte. D'accord évidemment sur le non-libéralisme de Rand (qui est une marxiste inversée). Seulement, je ne vois pas pourquoi le libéralisme serait relativiste. Il ne nie pas du tout l'existence d'une vérité objective, mais propose plutôt que chacun essaie de la découvrir au moyen de sa propre raison (et non de la Raison à la sauce hégélienne ou randienne) contre les conceptions qui veulent imposer la vérité par la violence ou l'intimidation. Lien vers le commentaire
melodius Posté 13 octobre 2006 Signaler Share Posté 13 octobre 2006 Ca m'intéresse de savoir qui, hors Jabial, considère que Ayn Rand s'insère dans la tradition libérale, et pourquoi. Elle aboutit au libertarianisme, mais par un voie tout à fait différente de la tradition libérale. Ca dépend de la manière dont on définit le libertarianisme. A mon sens, Rand est un "compagnon de route", pas un membre du parti. D'ailleurs, Rand elle-même n'a jamais affirmé quelque filiation que ce soit avec le libéralisme ou quelque parenté avec le libertarianisme. A-t-elle même fait référence de manière systématique à l'un ou l'autre penseur libéral ? Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 13 octobre 2006 Auteur Signaler Share Posté 13 octobre 2006 je ne vois pas pourquoi le libéralisme serait relativiste. Il ne nie pas du tout l'existence d'une vérité objective, mais propose plutôt que chacun essaie de la découvrir au moyen de sa propre raison Après avoir été traité de relativiste par tes soins pour avoir défendu une telle opinion, j'en avais conclu que c'était le terme adapté. Lien vers le commentaire
melodius Posté 13 octobre 2006 Signaler Share Posté 13 octobre 2006 D'accord évidemment sur le non-libéralisme de Rand (qui est une marxiste inversée). Seulement, je ne vois pas pourquoi le libéralisme serait relativiste. Il ne nie pas du tout l'existence d'une vérité objective, mais propose plutôt que chacun essaie de la découvrir au moyen de sa propre raison (et non de la Raison à la sauce hégélienne ou randienne) contre les conceptions qui veulent imposer la vérité par la violence ou l'intimidation. Disons qu'historiquement il l'a souvent été, surtout au 20ème siècle. C'est probablement une erreur, mais ce n'en est pas moins un fait. EDIT : coiffé au poteau par das kleine Krokodil (der vilain polémikeur !) Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 13 octobre 2006 Signaler Share Posté 13 octobre 2006 Après avoir été traité de relativiste par tes soins pour avoir défendu une telle opinion, j'en avais conclu que c'était le terme adapté. Il y a une part de méfiance envers la religion chez beaucoup de libéraux, mais cela ne signifie pas qu'ils aient raison ni que leur position résume tout le libéralisme. Par ailleurs, si certains libéraux aux XXe siècle ont cru que la seule manière de se prémunir contre le péril totalitaire était le scepticisme, c'est une erreur de leur part. Car le totalitarisme ne prétend pas du tout qu'il existe une vérité objective et éternelle; pour lui les principes intangibles sont de la fiction, seule le mouvement de l'Histoire a valeur d' "autorité". De même, dans cette optique, la science n'est pas là pour découvrir le vrai, mais pour être pratique et servir les fins que lui assigne le Parti. Le totalitarisme est donc profondément relativiste. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 13 octobre 2006 Auteur Signaler Share Posté 13 octobre 2006 Je comprends que tu essayes de te rattraper après un plantage comme celui-là, mais ne faisons pas dévier le fil. Lien vers le commentaire
melodius Posté 13 octobre 2006 Signaler Share Posté 13 octobre 2006 Il y a une part de méfiance envers la religion chez beaucoup de libéraux, mais cela ne signifie pas qu'ils aient raison ni que leur position résume tout le libéralisme. Par ailleurs, si certains libéraux aux XXe siècle ont cru que la seule manière de se prémunir contre le péril totalitaire était le scepticisme, c'est une erreur de leur part. Car le totalitarisme ne prétend pas du tout qu'il existe une vérité objective et éternelle; pour lui les principes intangibles sont de la fiction, seule le mouvement de l'Histoire a valeur d'autorité. Il est donc profondément relativiste. Il n'empêche que c'est quand même la tendance largement majoritaire au sein du libéralisme moderne. On peut le regretter - et je le regrette - on peut estimer que ce n'est pas une fatalité ou une nécessité - et c'est bien ce que je pense - ce n'en est pas moins un fait (et point barre ! ) Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 13 octobre 2006 Signaler Share Posté 13 octobre 2006 Je comprends que tu essayes de te rattraper après un plantage comme celui-là, mais ne faisons pas dévier le fil. Plaît-il ? Je ne me suis pas planté du tout. Locke, Kant, Constant, Acton, profondément relativistes ? Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 13 octobre 2006 Auteur Signaler Share Posté 13 octobre 2006 Whatever Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 13 octobre 2006 Signaler Share Posté 13 octobre 2006 Il n'empêche que c'est quand même la tendance largement majoritaire au sein du libéralisme moderne. Des libéraux qui vont voter AL et qui confondent liberté et hédonisme, c'est certain. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 13 octobre 2006 Auteur Signaler Share Posté 13 octobre 2006 Tsss… Laisse tomber, je suis plus interessé par la réponse de Jabial Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 13 octobre 2006 Signaler Share Posté 13 octobre 2006 … C'est comme si tu me disais que le libéralisme défendait l'anomie. Qu'il y ait des libéraux qui le fassent oui. Mais le libéralisme, comme tel, ne défend pas cette position. Ce qui m'intéresse, évidemment, c'est de voir pourquoi et comment la route de la liberté a été déviée… par les libéraux (cf. des débats précédents). Voilà. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 13 octobre 2006 Signaler Share Posté 13 octobre 2006 Après avoir été traité de relativiste par tes soins pour avoir défendu une telle opinion, j'en avais conclu que c'était le terme adapté. Ou alors, je n'ai pas compris. Ce que tu désignes par "une telle opinion", c'est ceci ? => (Le libéralisme) ne nie pas du tout l'existence d'une vérité objective, mais propose plutôt que chacun essaie de la découvrir au moyen de sa propre raison. Auquel cas, je rappelle que ce débat a déjà eu lieu : tu ne parlais pas de "découvrir", mais de la raison construisant le droit, en l'occurrence. Ce n'est pas du tout la même chose. Découvrir le réel au moyen de sa raison n'a rien de relativiste. En revanche, concevoir la raison à la façon des Lumières comme un outil permettant de refonder à nouveaux frais le monde, c'est ce qui est à l'origine d'une dérive constructiviste chez plusieurs libéraux. J'aurais, en outre, du mal à traiter de relativiste quelqu'un qui me dira qu'il veut découvrir la vérité grâce à sa propre raison, puisque j'adhère totalement à cette démarche. Bref, est relativiste quelqu'un qui croit que la vérité n'existe pas; est constructiviste quelqu'un qui pense que la raison est capable de construire la vérité. Aucune de ces deux attitudes n'est pertinente. Lien vers le commentaire
Boz Posté 13 octobre 2006 Signaler Share Posté 13 octobre 2006 Des libéraux qui vont voter AL et qui confondent liberté et hédonisme, c'est certain. Donc si on vote AL et qu'on se méfie (un peu) de la religion, c'est qu'on confond liberté et hédonisme ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 13 octobre 2006 Signaler Share Posté 13 octobre 2006 Donc si on vote AL et qu'on se méfie (un peu) de la religion, c'est qu'on confond liberté et hédonisme ? Si Bercoff soutient AL, ce n'est pas un hasard, quand même. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 13 octobre 2006 Auteur Signaler Share Posté 13 octobre 2006 J'aurais, en outre, du mal à traiter de relativiste quelqu'un qui me dira qu'il veut découvrir la vérité grâce à sa propre raison, puisque j'adhère totalement à cette démarche. Je te rappelle qu'il existe en occident une institution pour laquelle tu ne professes pas que du mépris et qui affirme que la vérité n'a pas à être découverte puisqu'elle a été révélée et qu'il "suffit" de la reconnaître et de l'accepter. C'est à partir de cette idée que, dans le débat qui nous avait alors opposé, tu affirmais que prétendre que la vérité existe mais que nous ne la connaissons pas et que nous devons la découvrir revenait au même que d'affirmer son inexistence et relevait donc du relativisme. Je persiste à dire que le refus de l'existence d'une vérité révélée par les libéraux n'est ni un accident, ni une déviation, mais est au coeur même d'une philosophie née en réaction aux guerres de religions et à la prétention de chaque clan de posséder cette fameuse vérité. Peut-être est-ce une erreur, mais c'est un fondement constitutif du libéralisme. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 13 octobre 2006 Signaler Share Posté 13 octobre 2006 Pour la frange la plus représentatrice du libéralisme authentique. Hum hum. Très glissant et un rien circulaire. Oui. Et j'ai même aimé. Mais ce n'est pas libéral. Tu as lu quoi d'Ayn Rand? Le libéralisme est historiquement une philosophie de la tolérance. Tu peux citer des noms? Rien à voir avec un nietschéisme egoîste Egoaste, je veux bien, mais laisse Nietzsche hors de ça, s'il-te-plait. Tu as lu ce qu'Ayn Rand a écrit dessus? en guerre contre d'hypothétiques mort-vivants altruistes. Sans doute un remake d'Army of the Evil Dead CCXLV, mais certainement pas le moindre rapport avec l'objectivisme. Le libéralisme est ontologiquement une philosophie politique, Ayn Rand développe une philosophie morale. Ayn Rand remonte aux racines philosophiques du libéralisme - les prémisses qui conduisent à la philosophie politique, si tu préfère. Elle ne se limite pas à la morale mais l'étend à tous les champs de la philosophie - ce qui est d'ailleurs un tort selon moi, car autant la morale d'Ayn Rand (bien comprise) se tient, autant son désir de rationnaliser l'esthétique est d'un ridicule achevé. Le libéralisme est profondément relativiste et s'accomode difficilement des religions qui prétende détenir la Vérité Non seulement le libéralisme est tout sauf relativiste, mais il s'accomode très bien de la religion - c'est son petit côté excessivement tolérant (y compris le communisme) Je remarques que tu as retenu la notion faréïenne de mysticisme athée parce qu'y nait toujours une pulsion totalitaire. Il n'est pas étonnant que le randisme ait tourné à la secte. J'ai pas mal étudié le randisme, j'ai lu à peu près tout ce que Rand a pu écrire et tout ce que Rothbard a écrit sur Rand, ce que ses anciens disciples ont dit de sa secte (ceci par exemple). J'en suis arrivé à la conclusion, qui me semble être parfaitement fondée, que la dérive sectaire du randisme est sans rapport avec l'objectivisme, et est liée aux problèmes personnels d'Ayn Rand. Le fait qu'une structure sectaire ait perduré après sa mort ne doit pas faire oublier qu'elle est aujourd'hui, malgré sa prétention, ultra-minoritaire parmi les milieux objectivistes. Et alors ? Rien ! Les objectivistes ont leur place parmi les libertariens, mais, objectivement, Rand n'est pas dans la tradition libérale. C'est quoi, la tradition libérale? Et puis, n'y a-t-il pas un pas important entre "pas dans la tradition libérale" et "pas libéral"? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 13 octobre 2006 Signaler Share Posté 13 octobre 2006 Je te rappelle qu'il existe en occident une institution pour laquelle tu ne professes pas que du mépris et qui affirme que la vérité n'a pas à être découverte puisqu'elle a été révélée et qu'il "suffit" de la reconnaître et de l'accepter. C'est à partir de cette idée que, dans le débat qui nous avait alors opposé, tu affirmais que prétendre que la vérité existe mais que nous ne la connaissons pas et que nous devons la découvrir revenait au même que d'affirmer son inexistence et relevait donc du relativisme. Je crois que tu mélanges différentes questions. Dans le présent débat, nous ne parlons pas d'une vérité métaphysique ultime (Dieu existe-t-il ?). La foi ne s'oppose pas à la raison, mais agit sur un autre plan que celle-ci. De plus, franchement, je n'ai pas souvenance d'avoir écrit cela. Je le répète, c'est à l'idée suivant laquelle, en gros, "la raison construit la vérité" que je m'oppose. Pas à la découverte de celle-ci par la raison. Je persiste à dire que le refus de l'existence d'une vérité révélée par les libéraux n'est ni un accident, ni une déviation, mais est au coeur même d'une philosophie née en réaction aux guerres de religions et à la prétention de chaque clan de posséder cette fameuse vérité. Peut-être est-ce une erreur, mais c'est un fondement constitutif du libéralisme. Oui, le libéralisme est notamment une réponse aux guerres de religion (une autre réponse fut l'absolutisme moderne, cf. Bodin et Hobbes), je n'ai jamais nié cela. Seulement, tu oublies que Locke était très religieux (il détestait les athées… au moins autant qu'il abhorrait les catholiques), comme l'étaient les premiers penseurs de la tolérance religieuse : Grotius, Bayle, etc. Ces auteurs estimaient que la vérité existait (et qu'eux-mêmes la détenaient ou en étaient plus proches que leurs contradicteurs), mais qu'elle ne pouvait pas en principe être défendue par la force des armes, seulement par la persuasion. En réalité, on pourrait même dire que ce sont de lointains précurseurs du rationalisme critique à la Popper. Je te renvoie à l'article que j'ai écrit dans le wikiberal sur la tolérance. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 13 octobre 2006 Auteur Signaler Share Posté 13 octobre 2006 Et puis, n'y a-t-il pas un pas important entre "pas dans la tradition libérale" et "pas libéral"? Objection retenue. De plus, franchement, je n'ai pas souvenance d'avoir écrit cela. Si ce n'est toi, c'est donc ton frère Lien vers le commentaire
Etienne Posté 13 octobre 2006 Signaler Share Posté 13 octobre 2006 Je ne connais pas bien la vision Kantienne du contrat social, et si je le considère comme indiscutablement libéral, c'est pour son apport à la réflexion sur la raison, bref à sa philosophie de l'homme plus que de la société. Je suis bien d'accord. Je tenais juste à préciser ce point contractualiste de la pensée kantienne. Le libéralisme est historiquement une philosophie de la tolérance. Rien à voir avec un nietschéisme egoîste en guerre contre d'hypothétiques mort-vivants altruistes.Le libéralisme est ontologiquement une philosophie politique, Ayn Rand développe une philosophie morale. Le libéralisme est profondément relativiste et s'accomode difficilement des religions qui prétende détenir la Vérité (y compris le communisme) parce qu'y nait toujours une pulsion totalitaire. Il n'est pas étonnant que le randisme ait tourné à la secte. +1 Lien vers le commentaire
Kimon Posté 13 octobre 2006 Signaler Share Posté 13 octobre 2006 Ca m'intéresse de savoir qui, hors Jabial, considère que Ayn Rand s'insère dans la tradition libérale, et pourquoi. Nicolas Freeman ? Lien vers le commentaire
Ash Posté 13 octobre 2006 Signaler Share Posté 13 octobre 2006 Le libéralisme est ontologiquement une philosophie politique, Ayn Rand développe une philosophie morale. Elle défendait donc l'éthique libérale. C'est bien plus important. Mais oui, qu'as-tu lu d'ayn rand ? Ceci dit je suis assez d'accord pour dire qu'elle y ait venue d'une bien autre manière mais ça reste dans la famille libérale, fort heureusement très diverse. Le libéralisme est profondément relativiste et s'accomode difficilement des religions qui prétende détenir la Vérité (y compris le communisme) parce qu'y nait toujours une pulsion totalitaire. On frôle le blasphème Plus sérieusement, en quoi la "vérité" religieuse peut-elle être comparée à celle du communisme ? Et surtout, en quoi cela s'est-il opposé au libéralisme dans l'histoire ? Selon moi c'est le contraire. D'où te viens cette opinion ? Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 14 octobre 2006 Auteur Signaler Share Posté 14 octobre 2006 Elle défendait donc l'éthique libérale. C'est bien plus important. Ben, justement, son éthique égoiste et son clan de sur-hommes qui font tourner le monde, je trouve pas ça très libéral. Il y a une dimension charismatique qui s'oppose à la tradition d'individualisme égalitaire du libéralisme classique. A tout prendre, je préfère encore Fredo et son Epictete. Mais oui, qu'as-tu lu d'ayn rand ? "Her masterpiece" est-il écrit sur le 4ème de couverture, j'ose espérer que c'est représentatif. Ceci étant, je le répete, j'ai pris du plaisir à le lire, parce qu'il est toujours agréable de s'imaginer foutre des pains dans la geule des gauchos, mais en même temps, j'ai fermé le bouquin en me disant que cette bonne femme là au pouvoir, c'était le retour de la guillotine. On frôle le blasphème Plus sérieusement, en quoi la "vérité" religieuse peut-elle être comparée à celle du communisme ? Existence d'une vérité supérieur inaccessible aux sens dont on ne peut appréhender la puissance que par la conversion. Croyance en un paradis perdu dont le travail est absent et que l'humanité retrouvera à la fin des temps. Organisation autoritaire définissant l'orthodoxie et l'hérésie. On peut continuer longtemps. Et surtout, en quoi cela s'est-il opposé au libéralisme dans l'histoire ? Selon moi c'est le contraire. D'où te viens cette opinion ? C'est un fait historique que l'Eglise Catholique s'est opposée au libéralisme pendant tout le 18ème et le 19ème siècle. Les liens avec le protestantisme sont manifestement plus amicaux, mais vu le caractère éclaté des églises protestantes, c'est difficile de rendre un jugement global (d'autant plus que je connais nettement moins bien le sujet). Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 octobre 2006 Signaler Share Posté 14 octobre 2006 Plus sérieusement, en quoi la "vérité" religieuse peut-elle être comparée à celle du communisme ? A ce propos, il avait été question sur cette page de l'idée reçue selon laquelle le totalitarisme prétend défendre la vérité universelle et absolue : http://www.liberaux.org/index.php?s=&showt…ndpost&p=101971 Comme indiqué par Melo, l'un des points communs à la démocratie et au totalitarisme est précisément leur profond relativisme. Kimon avait signalé de son côté qu'en Allemagne nazie, il n'y avait pas de vérité du chef, mais la voix du chef. D'un point de vue arendtien, on pourrait dire que le totalitarisme substitue les ordres imposés par la volonté du Parti (ordres variant selon les circonstances, au demeurant) à l'autorité du vrai et du juste. En clair, la ligne du Parti ne se détermine pas en rapport avec un principe de vérité, mais avec le pouvoir. Ce qui était considéré comme utile au Parti hier ne l'est plus maintenant, et ne le sera probablement plus demain (voir, par exemple, les condamnations et exécutions de cadres par leur propre parti, purgés tantôt pour "hitléro-titisme", tantôt pour "sympathies sionistes", etc.). Cela n'a donc aucun rapport avec une quelconque autorité religieuse. C'est un fait historique que l'Eglise Catholique s'est opposée au libéralisme pendant tout le 18ème et le 19ème siècle. On ne peut pas dire que ce soit elle qui ait déclenché les hostilités, ceci étant. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 14 octobre 2006 Auteur Signaler Share Posté 14 octobre 2006 Non, peut-être ? Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 14 octobre 2006 Signaler Share Posté 14 octobre 2006 Non, peut-être ? Dans l'imagination fertile de quelques philosophes des Lumières, sans doute. Lien vers le commentaire
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