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La subsidiarité en tant que pilier du libéralisme


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Je viens de commencer La Liberté et le Droit de Bruno Leoni et un passage de l'introduction a particulièrement retenu mon attention :

The demonstration—already adduced in the early twenties by economists like Max Weber, B. Brutzkus, and, more completely, Professor Ludwig von Mises—that a centralized economy run by a committee of directors suppressing market prices and proceeding without them does not work because the directors cannot know, without the continuous revelation of the market, what the demand or the supply would be has remained so far unchallenged by any acceptable argument advanced by its adversaries, such as Oskar Lange, Fred M. Taylor, H. D. Dickinson, and other supporters of a pseudo-competitive solution of the problem. Indeed, this demonstration may be deemed the most important and lasting contribution made by the economists to the cause of individual freedom in our time. However, its conclusions may be considered only as a special case of a more general realization that no legislator would be able to establish by himself, without some kind of continuous collaboration on the part of all the people concerned, the rules governing the actual behavior of everybody in the endless relationships that each has with everybody else. No public opinion polls, no referenda, no consultations would really put the legislators in a position to determine these rules, any more than a similar procedure could put the directors of a planned economy in a position to discover the total demand and supply of all commodities and services. The actual behavior of people is continuously adapting itself to changing conditions. Moreover, actual behavior is not to be confused with the expression of opinions like those emerging from public opinion polls and similar enquiries, any more than the verbal expression of wishes and desires is to be confused with “effective” demand in the market.

The inescapable conclusion is that in order to restore to the word “representation” its original, reasonable meaning, there should be a drastic reduction either in the number of those “represented” or in the number of matters in regard to which they are allegedly represented, or in both.

It is difficult to admit, however, that a reduction in the number of those represented would be compatible with individual freedom if we assume that they are entitled to express their own will at least as electors. On the other hand, a reduction in the number of matters in regard to which people are to be represented does definitely result in a corresponding increase in the number of matters in regard to which people can make free decisions as individuals without being “represented” at all. The latter reduction thus seems to be the only path left for individual freedom to take at the present time. I do not deny that those who are accustomed to taking advantage of the process of representation, either as representatives or as members of represented groups, have something to lose by such a reduction. However, it is obvious that they also have much to gain from it in all those cases in which they would have been the intended “victims” of an unrestricted legislative process. The result should be, in the end, as favorable for the cause of individual freedom as, according to Hobbes, it is for all human beings to be ultimately restrained from interfering with one another’s lives and property so that they may emerge from the pitiful stage which he describes as “the war of all against all.”

In fact, what we are often confronted with today is nothing less than a potential legal war of all against all, carried on by way of legislation and representation. The alternative can only be a state of affairs in which such a legal war cannot any longer take place, or at least not so widely or so dangerously as it now threatens to do.

Je souscris entièrement au premier paragraphe en gras mais pas à ce qui suit. Pour réduire le nombre de "représentés", nous n'avons pas besoin d'enlever la possibilité de voter à certains de ceux-ci. Il existe à cette fin un concept à la fois souvent présent et souvent négligé dans la pensée libérale : la subsidiarité !

En prenant les décisions "démocratiques" au niveau le plus proche possible de l'individu, on réduit de fait le nombre de "représentés". Si l'on ajoute ce concept aux développements de Leoni - lesquels me semblent irréprochables - on comprend que la lutte pour une vraie subsidiarité, pour une vraie décentralisation, doit être au moins autant présente à l'esprit des libéraux que celle pour le moins d'Etat !

Je conclus en citant Hayek, Bastiat et enfin le pape Pie XI (:icon_up:) :

Restituer la gestion de la plupart des activités de service de l'Etat à des unités territoriales plus restreintes, provoquerait vraisemblablement une revitalisation de l'esprit communal qui a été en grande partie étouffé par la centralisation. L'inhumanité souvent ressentie de la société moderne n'est pas tant l'effet du caractère impersonnel du processus économique, où l'homme moderne travaille forcément pour des objectfs qu'il ignore, que du fait de la centralisation politique l'a largement privé de l'occasion d'avoir son mot à dire dans le modelage de l'environnement qui lui est familier. La société élargie est nécéssairement une société abstraite - un ordre économique dont l'individu profite en ce qu'il y trouve les moyens de toutes ces intentions, et auquel il doit apporter anonymement sa contribution. Cela ne satisfait pas ses besoins émotionnels, personnels. Pour l'individu ordinaire, il est bien plus important de participer à la direction de ses affaires locales; or celles-ci sont maintenant en majeur partie hors des mains des gens qu'il connaît, et dont il peut savoir s'ils sont dignes de confiance, ayant été transférées à une bureaucratie lointaine qui pour lui n'est qu'une machine inhumaine.
Quand le gouvernement ne peut éviter de se charger d'un service qui devrait être du ressort de l'activité privée, il faut du moins qu'il laisse la responsabilité aussi rapprochée que possible de celui à qui naturellement elle incombe
De même qu'on ne peut enlever aux particuliers, pour les transférer à la communauté, les attributions dont ils sont capables de s'acquitter de leur seule initiative, et par leurs propres moyens, ainsi ce serait commettre une injustice, en même temps que troubler de manière très dommageable l'ordre social, que de retirer aux groupements d'ordre inférieur, pour les confier à une collectivité plus vaste, et d'un rang plus élevé, les fonctions qu'ils sont en mesure de remplir eux-mêmes.

Que l'autorité publique abandonne donc aux groupements de rang inférieur le soin des affaires de moins d'importance où se disperserait à l'excès son effort ; elle pourra dès lors assurer plus librement, plus puissamment, plus efficacement les fonctions qui n'appartiennent qu'à elle, parce qu'elle seule peut les remplir.

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Pour les paresseux

La conclusion inevitable en est que pour rendre au mot "representation" son sens originel et raisonnable il faudrait une reduction drastique soit du nombre de "representes", soit du nombre d'affaires pour lesquelles ils sont pretenduement representes soit dans les deux.

Il es difficile d'admettre cependant qu'une reduction du nombre de representes puisse etre compatible avec la liberte individuelle si nous supposons qu'ils ont pouvoir a exercer leur propre volonte au moins en tant qu'electeurs. D'un aure cote, une reduction du nombre d'affaires pour lesquelles les gens sont representes traduit a coup sur par une augmentation du nombre d'affaires dans lesquelles les gens peuvent prendre des decisions libres, en tant qu'individus, sans etre "representes" du tout. Cette derniere reduction semble donc etre le seul chemin disponible pour l'instant vers la liberte individuelle.

Je suis d'accord avec toi, il envisage la reduction du nombre de representes uniquement sous l'angle d'une oligarchie alors que la decentralisation permet une planification plus locale, plus reactive et donc sommes toute moins "mauvaise". Le second avantage de la decentralisation est la concurrence de la loi.

Il faut emprunter ces deux voies.

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Oui, mais toutes les décisions ne sont pas d'intérêt local. Pour moi ça sonne trop "retour aux sources campagnardes, locales et autosuffisantes!"

Donc dans l'idéal, en effet, décentralisation, mais alors allons jusqu'au bout.: décentralisation au niveau individuel, "chacun est son propre gouvernement et pour servir ses intérêts peux signer des traités/contrats avec d'autres gouvernements pour organiser une police, une justice, etc…" Et qui dis contrat dis on peut en sortir si les termes qu'on a acceptés sont bafoués (voire on peut récupérer des dédommagements,…)

Mais nous n'en sommes pas là. Donc en effet, je pense que le mieux est "concurrence de la loi". Mais pas entre plein de petits systèmes de lois locaux (la concurrence est souvent plus féroce dans des marchés comportants quelques gros acteurs seulement, pour des raisons de lisibilités pour le consommateur). Plutôt entre quelques systèmes de lois de niveau national (ou autre niveau adapté) non liées à un territoire.

Exemple: imaginons que demain une décision de justice de la Cour Suprême des Etats-Unis (j'y reviendrai) annonce que désormais, tout américain peut choisir d'adhérer au système de lois de l'Etat qu'il veut et pas de celui où il habite. Là il y aurait véritablement concurrence entre différents systèmes de justice, d'éducation, etc… Tout ce qui est du domaine de compétence actuel des Etats. Et à condition toutefois d'inclure la possibilité de ne pas adhérer à aucun système (et donc pas de protéction de justice, etc…), d'en créer un nouveau (de manière privée) ou d'adhérer à plusieurs (si on veut payer double ration d'impôts). A terme, le nombre d"Etats" risque de diminuer et chacun de se spécialiser (dans la justice, la police, l'éducation,…). Finalement on en revient à un système d'entreprises privées pour toutes ces préoccupations.

Et pour réinclure la thématique de décentralisation dans mon exemple, il faudrait dans ce cas, qu'en effet, à terme, tous les domaines de compétence de l'Etat fédéral soient transférées aux "gouvernement" décentralisés.

Je pense que c'est jouable. Avec juste une décision de justice. Ex: quelqu'un décide d'appliquer ce principe et de ne pas reconnaitre l'autorité de son propre Etat. S'en suit un procés qui remont à la cour suprême qui décide qu'en effet, selon la constitution, le type à raison.

Mais il faut en effet une structure pas mal décentralisée au départ, donc pas possible en France.

Je fonde beaucoup d'espoirs dans ce concept de système de lois non territorial. Je pense que c'est là qu'on à une marge de manoeuvre.

Mes sources d'inspiration: la directive Bolkenstein aurait été cela en quelque sorte. Je pensais également (mais j'en ai seulement entendu parler sans savoir exactement quelle en est l'application) aux "gouvernements de communautées linguistiques" en Belgique, fondées sur la langue et non le territoire.

Voilà, n'hésiter pas à trouver mes lacunes, que je les comble :icon_up:

Encore une dernière remarque et je vous lâche: j'ai remarqué que les petits Etats sont les plus facilement réformables. Exemple: Irlande, Nouvelle Zélande, Danemark, Pays-Bas, Canada. Alors que même les Etats-Unis ont du mal actuellement. Sans parler de la France. Probablement aussi parce que les populations sont plus homogènes.

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Je ne crois pas que ce concept ait été négligé - voir tes citations de Bastiat et Hayek. Pour ma part, je me souviens même qu'en arrivant sur le forum, beaucoup de participants d'alors croyaient y trouver une solution-miracle aux problèmes actuels.

Je suis plutôt du même avis qu'Anatole Leroy-Beaulieu :

Les deux forces opposées en lutte dans la démocratie, la tendance centraliste et la tendance autonomiste, sont donc loin d’être aussi divergentes qu’elles semblent l’être au premier abord. Elles diffèrent moins par le but que par les voies et moyens. Toutes deux en somme tendent, presque également, à l’accroissement de la puissance publique, à la restriction des droits individuels, par suite, à la diminution des libertés effectives. Despotisme de l’État, unitaire ou fédéral, nation ou commune tel est l’écueil sur lequel l’un et l’autre de ces courants, en apparence contraires, poussent, sous nos yeux, les peuples modernes. La liberté est en danger d’un côté comme de l’autre.
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Je ne crois pas que ce concept ait été négligé - voir tes citations de Bastiat et Hayek.

On ne le retrouve pas chez beaucoup d'auteurs libéraux et, lorqu'il est présent, la place qui lui est accordée est rarement à la hauteur de son importance.

Pour ma part, je me souviens même qu'en arrivant sur le forum, beaucoup de participants d'alors croyaient y trouver une solution-miracle aux problèmes actuels.

Je suis plutôt d'accord avec eux. :icon_up:

Je suis plutôt du même avis qu'Anatole Leroy-Beaulieu :

Par rapport à l'extrait : Evidemment, les politiciens autonomistes restent des politiciens mais Leroy-Beaulieu ne tient pas compte des contraintes concurrentielles qui pèsent sur eux, contraintes que le centralisme évacue par son caractère monopolistique.

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Par rapport à l'extrait : Evidemment, les politiciens autonomistes restent des politiciens mais Leroy-Beaulieu ne tient pas compte des contraintes concurrentielles qui pèsent sur eux, contraintes que le centralisme évacue par son caractère monopolistique.

Une juxtaposition de mini-centralismes et de baronnies politiques n'est pas franchement plus emballant. Ainsi, expliquer à quelqu'un : "Dans le cas d'une vaste décentralisation, si le pouvoir local te persécute, tu peux voter avec tes pieds", j'ai envie de répondre que cela fait une belle jambe au citoyen. C'est un raisonnement économique qui s'applique ici à un cadre politique et institutionnel; je ne suis pas vraiment convaincu par la pertinence de l'argumentaire. Par exemple, le despote local peut très bien se débrouiller pour empêcher ses administrés de quitter le territoire (méthode Mur de Berlin et autres joyeusetés).

A mon sens, la question essentielle n'est pas la division du pouvoir politique (qui n'est le plus souvent qu'une fiction multipliant en réalité les postes de commandement), mais sa limitation - quelle que soit la taille de l'entité politique.

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Par exemple, le despote local peut très bien se débrouiller pour empêcher ses administrés de quitter le territoire (méthode Mur de Berlin et autres joyeusetés).

On raisonne ici dans un cadre démocratique et le bloc de l'est n'était pas vraiment un exemple de décentralisation. Plus les entités politiques sont petites, plus elles ont avantage à pratiquer la libre circulation des biens et services, des capitaux et des hommes. Le raisonnement s'applique néanmoins dans des cadres non-démocratiques : voir Jean Baechler et l'origine du capitalisme au Moyen Age, période modèle d'éclatement politique.

A mon sens, la question essentielle n'est pas la division du pouvoir politique (qui n'est le plus souvent qu'une fiction multipliant en réalité les postes de commandement), mais sa limitation - quelle que soit la taille de l'entité politique.

Tu es le premier à être conscient de l'inefficacité de la limitation interne du pouvoir politique. Il importe donc de rechercher des limitations externes.

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On raisonne ici dans un cadre démocratique et le bloc de l'est n'était pas vraiment un exemple de décentralisation.

Je n'ai évidemment pas dit que c'était un exemple de décentralisation. J'ai expliqué simplement qu'une décision du type construction du mur de Berlin était vraisemblable pour que le gouvernement empêche les gens de s'en aller. De plus, des gouvernements démocratiques édifient bien des murailles pour dissuader les gens d'entrer, alors…

Plus les entités politiques sont petites, plus elles ont avantage à pratiquer la libre circulation des biens et services, des capitaux et des hommes. Le raisonnement s'applique néanmoins dans des cadres non-démocratiques : voir Jean Baechler et l'origine du capitalisme au Moyen Age, période modèle d'éclatement politique.

Entre les cités-Etats du moyen âge et aujourd'hui, je ne t'apprendrai pas qu'il y a pas mal d'eau qui a coulé sous les ponts : la naissance de l'Etat-nation, la démocratie etc. S'imaginer que l'on pourra revenir à une période, certes intéressante en termes d'organisation politique, mais révolue, me semble pécher par naïveté. Les micro-Etats ne seront rien d'autre que des répliques en miniature des Etats modernes, avec la même ambition d'être omnipotents et omnilégiférants.

De plus, déjà actuellement, les Etats n'ont pas tous la même dimension. Je ne sache pourtant pas que la Belgique soit plus libérale que la France ou l'Allemagne, par exemple.

En outre, comme je l'ai écrit plus haut, tu raisonnes ici en termes économiques pour décrire des fonctionnements politiques. Un gouvernement ne va pas nécessairement se modérer si son voisin d'à côté pratique une politique fiscale plus douce. Peut-être même décidera-t-il de l'envahir pour piller ce territoire plus prospère…

Et s'appuyer sur le principe que, mettons, Monssolini sera incité, depuis sa cité du Doudou-Che, à s'adoucir parce que ses administrés voudront plier bagages, c'est partir perdant.

Tu es le premier à être conscient de l'inefficacité de la limitation interne du pouvoir politique. Il importe donc de rechercher des limitations externes.

Ce sont, à mon avis, des limitations encore moins solides et fiables.

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En outre, comme je l'ai écrit plus haut, tu raisonnes ici en termes économiques pour décrire des fonctionnements politiques.

Comme les Public Choicers et les autrichiens ? :icon_up:

Voir ici un échange sur ce thème entre Martin Masse et l'excellent Carlo Lottieri :

(dans l'ordre)

http://www.quebecoislibre.org/981205-9.htm

http://www.quebecoislibre.org/990109-10.htm

http://www.quebecoislibre.org/990109-11.htm

http://www.quebecoislibre.org/990206-9.htm

http://www.quebecoislibre.org/990206-10.htm

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Une juxtaposition de mini-centralismes et de baronnies politiques n'est pas franchement plus emballant.

Qui a dit Wallonie? N'avons-nous pas là un bel exemple de ce que la décentralisation peut empirer les choses? C'est vrai au niveau du pouvoir, c'est aussi vrai au niveau des partis et également au niveau syndical.

La décentralisation ne me parait pas vraiment être une panacée.

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Qui a dit Wallonie? N'avons-nous pas là un bel exemple de ce que la décentralisation peut empirer les choses? C'est vrai au niveau du pouvoir, c'est aussi vrai au niveau des partis et également au niveau syndical.

La décentralisation ne me parait pas vraiment être une panacée.

Prendre un exemple pour critiquer l'efficacité de la subsidiarité, c'est reconnaître que l'on comprend mal ce concept. Il est question ici d'une dynamique et du résultat global que l'on peut en attendre à terme. C'est comme si à partir de l'affaire Enron, tu concluais à la nécessité d'une régulation étatique des marchés financiers.

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Prendre un exemple pour critiquer l'efficacité de la subsidiarité, c'est reconnaître que l'on comprend mal ce concept. Il est question ici d'une dynamique et du résultat global que l'on peut en attendre à terme. C'est comme si à partir de l'affaire Enron, tu concluais à la nécessité d'une régulation étatique des marchés financiers.

Le problème, c'est qu'à terme, c'est quand ? Dans dix ans, cinquante ans, un siècle ? Quand la Wallonie sera complètement exsangue et que le parti de Monssolini l'aura définitivement stérilisée en dernière république populaire d'Europe (après la France) ?

Confronter la théorie à ses conséquences dans le monde objectif n'est pas la dévaloriser, mais permet de vérifier si elle tient la route ou s'il faut l'améliorer, voire s'en passer. Quel est l'intérêt d'une conceptualisation si elle évacue altièrement toute information extérieure risquant de la contredire ? Une théorie sert à nous informer sur le réel, pas à le supprimer.

Quant à ta comparaison avec Enron, je ne comprends pas : il y a évidemment des leçons à en tirer, mais naturellement pas celle d'une réglementation des marchés financiers… déjà existante.

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Le problème, c'est qu'à terme, c'est quand ? Dans dix ans, cinquante ans, un siècle ? Quand la Wallonie sera complètement exsangue et que le parti de Monssolini l'aura définitivement stérilisée en dernière république populaire d'Europe (après la France) ?

Confronter la théorie à ses conséquences dans le monde objectif n'est pas la dévaloriser, mais permet de vérifier si elle tient la route ou s'il faut l'améliorer, voire s'en passer. Quel est l'intérêt d'une conceptualisation si elle évacue altièrement toute information extérieure risquant de la contredire ? Une théorie sert à nous informer sur le réel, pas à le supprimer.

Quant à ta comparaison avec Enron, je ne comprends pas : il y a évidemment des leçons à en tirer, mais naturellement pas celle d'une réglementation des marchés financiers… déjà existante.

:icon_up:

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  • 2 weeks later...
Les micro-Etats ne seront rien d'autre que des répliques en miniature des Etats modernes, avec la même ambition d'être omnipotents et omnilégiférants.
The recent rioting and virtual civil war in Northern

Ireland points up, both for libertarians and for the world

at large, the vital importance of pushing for and attaining

the goal of national liberation for all oppressed peoples.

Aside from being a necessary condition to the achievement

of justice, national liberation is the only solution to the great

world problems of territorial disputes and oppressive

national rule. Yet all too many anarchists and libertarians

mistakenly scorn the idea of national liberation and independence

as simply setting up more nation-states; they

tragically do not realize that, taking this stand, they become

in the concrete, objective supporters of the bloated, imperialistic

nation-states of today.

Sometimes this mistake has had tragic consequences.

Thus, it is clear from Paul Avrich's fascinating and

definitive book (The Russian Anarchists, Princeton University

Press, 1967), that the anarchists in Russia had at least

a fighting chance to take control of the October Revolution

rather than the Bolsheviks, but that they lost out for two

major reasons: (1) their sectarian view that any kind of

definite organization of their own movement violated anarchist

principles; and (2) their opposition to the national

independence movements for the Ukraine and White Russia

on the ground that this would simply be setting up other

states. In this way, they became the objective defenders

of Great Russian imperialism, and this led them to the

disastrous course of opposing Lenin's statesmanlike

"appeasement peace" of Brest- Litovsk in 191 8, where Lenin,

for the sake of ending the war with Germany, surrendered

Ukrainian and White Russian territory from the Greater

Russian imperium. Disastrously, both for their own principles

and for their standing in the eyes of the war-weary

Russian people, the Russian anarchists calledfor continuing

the war against "German imperialism", thereby somehow

identifying with anarchy the centuries-old land grabs of

Russian imperialism.

Let us first examine the whole question of national liberation

from the point of view of libertarian principle. Suppose

that there are two hypothetical countries, "Ruritania" and

"Walldavia". Ruritania invades Walldavia and seizes the

northern part of the country. This situation continues over

decades or even centuries. But the underlying condition

remains: The Ruritanian State has invaded and continues

to occupy and exploit, very often trying to eradicate the

language and culture of, the North Walldavian subject

people. There now arises, both in northern and southern

Walldavia, a "North Walldavian Liberation Movement".

Where should we stand on the matter?

It seems clear to me that libertarians are bound to give

this liberation movement their ardent support. For their

object, while it might not be to achieve an ultimate Stateless

society, is to liberate the oppressed North Walldavians

from their Ruritanian State rulers. The fact thatwe may not

agree with the Walldavian rebels on all philosophical or

political points is irrelevant. The whole point of their

existence--to free the northern Walldavians from their

imperial oppressors--deserves our whole-hearted support.

Thus is solved the dilemma of how libertarians and

anarchists should react toward the whole phenomenon of

"nationalism". Nationalism is not a unirary, monolithic

phenomenon. If it is aggressive, we should oppose it, if

liberatory we should favor it. Thus, in the Ruritanian-

Walldavian case, those Ruritanians who defend the aggression

or occupation on the grounds of "Greater Ruritania"

or "Ruritanian national honor" or whatever are being

aggressive nationalists, or "imperialists". Those of either

country who favor North Walldavian liberation from the

imperial Ruritanian yoke are being liberators, and therefore

deserve our support.

One of the great swindles behind the idea of "collective

security against aggression", as spread by the "internationalist-

interventionists of the 1920's and ever since,

is that this requires us to regard as sacred a l l of the

national boundaries which have been often imposed by

aggression in the first place. Such a concept requires us

to put our stamp of approval upon the countries and territories

created by previous imperial aggression.

Let us now apply our analysis to the problem of Northern

Ireland. The Northern Irish rulers--the Protestants--insist

on their present borders and institutions; the Southern Irish

or Catholics demand a unitary state in Ireland. Of the two,

the Southern Irish have the better case, for all of the

Protestants were "planted" centuries ago into Ireland by

English imperialism, at the expense of murdering the

Catholic Irish and robbing their lands. But unless documentation

exists to enable restoration of the land and

property to the heirs of the victims--and it is highly dubious

that such exists--the proper libertarian solution has been

advanced by neither side and, as f a r a s we can tell, by no

one in the public press. For the present partition line does

not, as most people believe, divide the Catholic South from

the Protestant North. The partition, as imposed by Britain

after World War I and accepted by the craven Irish rebel

leadership, arbitrarily handed a great deal of Catholic

territory to the North. Specifically, over half of the territory

of Northern Ireland has a majority of Catholics, and

should revert immediately to the South: this includes

Western Derry (including Derry City), all of Tyrone and

Fermanagh, southern Armagh, and southern Down. Essentially,

this would leave as Northern Ireland only the city of

Belfast and the rural areas directly to the north.

While this solution would leave the Catholics of Belfast

oppressed by outrageous Protestant discrimination and

exploitation, at least the problem of the substantial Catholic

minority in Northern Ireland--the majority in the areas

enumerated above--would be solved, and the whole question

of Northern Ireland would be reduced to tolerable dimensions.

In this way, the libertarian solution--of applying

national self-determination and removing imperial oppression--

would at the same time bring- about justice and solve

the immediate utilitarian question.

http://www.mises.org/journals/lf/1969/1969_09_01.pdf

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S'imaginer que l'on pourra revenir à une période, certes intéressante en termes d'organisation politique, mais révolue, me semble pécher par naïveté. Les micro-Etats ne seront rien d'autre que des répliques en miniature des Etats modernes, avec la même ambition d'être omnipotents et omnilégiférants

Mais l'argument n'est pas naïf précisément parce qu'il prend comme donné cette ambition. L'emphase sur la décentralisation au sens sécessioniste consiste précisément à trouver des moyens de limiter le pouvoir autres que de compter sur des ambitions moindres des gouvernants. Il consiste à s'attaquer via l'opinion publique (en surfant sur une tendance sécessioniste en son sein certainement plus forte que l'anarchisme pur et simple) à les priver des moyens de leurs ambitions. C'est la seule chose que l'argument a à dire. Les limites de l'Etat ne sont pas fixées par l'ambition de leurs dirigeants mais parce ce qu'ils peuvent se permettre de faire. Crois-tu vraiment qu'avec un gouvernement mondial, les contraintes sur les limites du pouvoir politique seraient inchangées par rapport à aujourd'hui (parce que c'est ce que ton argument suppose)?

De plus, déjà actuellement, les Etats n'ont pas tous la même dimension. Je ne sache pourtant pas que la Belgique soit plus libérale que la France ou l'Allemagne, par exemple.

C'est comme de dire qu'on peut réfuter la thèse que les impôts élevés nuisent à la prospérité en constatant empiriquement que des pays où les impôts sont plus élevés sont plus riches que des pays où les impôts sont plus faibles. L'argument n'est pas réfuté par cela parce que l'argument dit seulement que les impôts élevés appauvrissent relativement, c'est-à-dire par rapport à la situation qui prévaudrait sinon. L'expérience ne peut rien là-dedans, ne serait-ce que parce qu'il y a d'autres facteurs que les impôts pour nous rendre plus ou moins riches (facteurs qui ne seront pas isolés dans l'expérience).

En outre, comme je l'ai écrit plus haut, tu raisonnes ici en termes économiques pour décrire des fonctionnements politiques. Un gouvernement ne va pas nécessairement se modérer si son voisin d'à côté pratique une politique fiscale plus douce. Peut-être même décidera-t-il de l'envahir pour piller ce territoire plus prospère…

Où est le problème dans le fait de raisonner en termes économiques? C'est précisément ce qui fait la solidité de la proposition, me semble-t-il. Un gouvernement ne va pas nécessairement se modérer, mais il a plus intérêt à le faire, étant donné ces préférences. C'est quand même autre chose que de croiser les doigts pour qu'il change de préférences.

Et s'appuyer sur le principe que, mettons, Monssolini sera incité, depuis sa cité du Doudou-Che, à s'adoucir parce que ses administrés voudront plier bagages, c'est partir perdant.

C'est partir perdant en ce sens que c'est partir du monde tel qu'il est. Tenir compte de cela, moi j'appelle ça une condition nécessaire pour partir gagnant. Si l'autre possibilité est d'espérer l'adoucissement en comptant sur Mussolini pour changer de préférences, bonne chance…

Ce sont, à mon avis, des limitations encore moins solides et fiables.
Pourquoi?
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L'expérience ne peut rien là-dedans, ne serait-ce que parce qu'il y a d'autres facteurs que les impôts pour nous rendre plus ou moins riches (facteurs qui ne seront pas isolés dans l'expérience).
Une expérience bien menée et bien interprétée pourrait le montrer ou le contredire.

Le champ de l'expérimentation ne se limite pas à la compréhension des paramètres isolables selon le modèle "toute choses égales par ailleurs", d'ailleurs si c'était le cas il n'y aurait quasiment pas de sciences expérimentales.

C'était une aparté HS d'un sujet maintes fois traités par ailleurs.

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Mais l'argument n'est pas naïf précisément parce qu'il prend comme donné cette ambition. L'emphase sur la décentralisation au sens sécessioniste consiste précisément à trouver des moyens de limiter le pouvoir autres que de compter sur des ambitions moindres des gouvernants. Il consiste à s'attaquer via l'opinion publique (en surfant sur une tendance sécessioniste en son sein certainement plus forte que l'anarchisme pur et simple) à les priver des moyens de leurs ambitions. C'est la seule chose que l'argument a à dire. Les limites de l'Etat ne sont pas fixées par l'ambition de leurs dirigeants mais parce ce qu'ils peuvent se permettre de faire. Crois-tu vraiment qu'avec un gouvernement mondial, les contraintes sur les limites du pouvoir politique seraient inchangées par rapport à aujourd'hui (parce que c'est ce que ton argument suppose)?

C'est comme de dire qu'on peut réfuter la thèse que les impôts élevés nuisent à la prospérité en constatant empiriquement que des pays où les impôts sont plus élevés sont plus riches que des pays où les impôts sont plus faibles. L'argument n'est pas réfuté par cela parce que l'argument dit seulement que les impôts élevés appauvrissent relativement, c'est-à-dire par rapport à la situation qui prévaudrait sinon. L'expérience ne peut rien là-dedans, ne serait-ce que parce qu'il y a d'autres facteurs que les impôts pour nous rendre plus ou moins riches (facteurs qui ne seront pas isolés dans l'expérience).

Où est le problème dans le fait de raisonner en termes économiques? C'est précisément ce qui fait la solidité de la proposition, me semble-t-il. Un gouvernement ne va pas nécessairement se modérer, mais il a plus intérêt à le faire, étant donné ces préférences. C'est quand même autre chose que de croiser les doigts pour qu'il change de préférences.

C'est partir perdant en ce sens que c'est partir du monde tel qu'il est. Tenir compte de cela, moi j'appelle ça une condition nécessaire pour partir gagnant. Si l'autre possibilité est d'espérer l'adoucissement en comptant sur Mussolini pour changer de préférences, bonne chance…

Pourquoi?

Le monde tel qu'il est montre que la décentralisation ne limite pas les ambitions politiques et spoliatrices des gouvernants, nous en avons déjà discuté plusieurs fois. D'autre part, ce n'est pas moi qui invoque au départ le vain espoir qu'un gouvernement s'adoucisse, mais l'ami Molinari qui le fait, en tablant sur la concurrence institutionnelle.

Par ailleurs, mon argument ne suppose pas qu'un gouvernement mondial serait souhaitable. D'abord, je ne vois pas pourquoi un Etat géographiquement plus petit serait davantage borné qu'un plus grand. Ensuite, j''ai simplement écrit qu'il fallait tenir compte des transformations hisoriques : croire qu'en revenant à de telles configuratons institutionnelles créerait un incitant favorable au recul de l'Etat, c'est mettre de côté le fait que, micro- ou macro-Etats, les gens raisonnent majoritairement selon des schèmes démocratiques et stato-providentalistes, contrairement à il y a deux ou trois siècles. Ce problème doit se régler au plus vite, pas en croisant les doigts (pour reprendre ton expression) pour qu'une sécession se produise et éclaire éventuellement les gens dans 50 ans. Là, je suis franchement plus que sceptique. De même, je ne vois pas ce qu'il y aurait de réaliste à considérer que le vote avec les pieds conduirait le gouvernement à réfréner ses ambitions pour des raisons "économiques" par exemple. Encore une fois, celui-ci pourrait décider d'interrompre cette fuite… en fermant ses frontières et en transformant son territoire en réplique de l'Albanie hoxhienne (qui n'était pas d'une taille démesurée…) Perspective que je ne trouve guère réjouissante.

Enfin, créer des sortes de régions-Etats par décret me paraît aussi artificiel que de créer des macro-Etats. Les populations qui composaient jadis l'Empire austro-hongrois ont-elle gagné en termes de liberté quand celui-ci fut dissous ?

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Je crois plus simplement que les structures institutionnelles importent peu; ce qui compte, c'est la réalité sous-jacente. Une décentralisation à la belge, totalement contrôlée par les partis politiques qui profitent de l'aubaine pour caser leur clientèle, c'est clairement un recul ne serait-ce qu'en raison des coûts qu'elle engendre.

Les libéraux ont trop tendance à s'imaginer que "le pays légal" et "le pays réel" coïncident.

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Ce problème doit se régler au plus vite, pas en croisant les doigts (pour reprendre ton expression) pour qu'une sécession se produise et éclaire éventuellement les gens dans 50 ans.

Ce n'est pas de ton clavier que j'ai lu à maintes reprises que nous ne connaitrions pas l'anarcapie de notre vivant ?

Là, je suis franchement plus que sceptique. De même, je ne vois pas ce qu'il y aurait de réaliste à considérer que le vote avec les pieds conduirait le gouvernement à réfréner ses ambitions pour des raisons "économiques" par exemple. Encore une fois, celui-ci pourrait décider d'interrompre cette fuite… en fermant ses frontières et en transformant son territoire en réplique de l'Albanie hoxhienne (qui n'était pas d'une taille démesurée…) Perspective que je ne trouve guère réjouissante.

Tu sais très bien que cela n'arrive pas dans nos pays actuels parce que l'état de l'opinion publique l'empêche (voir la Boétie). Pourquoi serait-ce possible avec de plus petits Etats ou avec plus de décentralisation ? Ca fait un peu argument catastrophiste/apocalyptique dont les socialistes ou les néocons raffolent…

Je crois plus simplement que les structures institutionnelles importent peu; ce qui compte, c'est la réalité sous-jacente. Une décentralisation à la belge, totalement contrôlée par les partis politiques qui profitent de l'aubaine pour caser leur clientèle, c'est clairement un recul ne serait-ce qu'en raison des coûts qu'elle engendre.

De fait. C'est bien pourquoi j'ai précisé que je défendais une vraie décentralisation avec transfert du pouvoir fiscal et tout le tralala.

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Mais ça ne changera absolument rien ! Sauf qu'on aura droit à de nouveaux impôts…

Le statu quo fiscal fait partie de l'idée que je défends mais, de toute façon, qu'est-ce qui empêche un accroissement du fardeau fiscal dans l'état actuel des choses ? Le centralisme ?

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Ce n'est pas de ton clavier que j'ai lu à maintes reprises que nous ne connaitrions pas l'anarcapie de notre vivant ?

Oui, et alors ? Entre un recul de l'étatisme et l'avènement anarcapien, il y a une nuance, non ?

Tu sais très bien que cela n'arrive pas dans nos pays actuels parce que l'état de l'opinion publique l'empêche (voir la Boétie). Pourquoi serait-ce possible avec de plus petits Etats ou avec plus de décentralisation ? Ca fait un peu argument catastrophiste/apocalyptique dont les socialistes ou les néocons raffolent…

La Boétie, précisément.

Quand tu vois tant de "braves gens" réélire sans sourciller des délinquants de droit commun et hurler pour faire payer la crise aux riches, tu dois bien admettre que tous les éléments pour bâtir une république populaire sont prêts à s'assembler. Reconnaissons donc que l'optimisme n'est guère de mise.

Quant à l'argument : "Wouaw, génial, nous bénéficions encore du droit de voter avec nos pieds !", il est pour moi le symétrique de celui employé par les socialistes de tout poil qui vont nous répliquer dans d'autres débats : "Si t'es pas content de la situation économique et politique du pays où tu vis, t'as qu'à te tirer".

De fait. C'est bien pourquoi j'ai précisé que je défendais une vraie décentralisation avec transfert du pouvoir fiscal et tout le tralala.

Je l'avais bien compris ainsi. Super…

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J'hésite souvent à en parler, mais vous réalisez qu'à un moment ou à un autre, on ne pourra pas évacuer la question de la violence? Qu'elle soit institutionnalisée, encadrée, OK, mais il faudra bien se défendre, les parasites ne vont pas gentiment se chercher un métier honnête.

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La Boétie, précisément.

Je dois préciser - car je n'ai pas été clair - que quand je dis "La Boétie", je veux dire que les dirigeants politiques tiennent plus en place par le soutien de l'opinion publique que par les armes.

Quand tu vois tant de "braves gens" réélire sans sourciller des délinquants de droit commun et hurler pour faire payer la crise aux riches, tu dois bien admettre que tous les éléments pour bâtir une république populaire sont prêts à s'assembler. Reconnaissons donc que l'optimisme n'est guère de mise.

On n'en est pas encore à l'octobre rouge. Et je ne vois pas en quoi cela constituerait un argument en faveur du centralisme, puisque c'est bien cela que tu défends.

Quant à l'argument : "Wouaw, génial, nous bénéficions encore du droit de voter avec nos pieds !", il est pour moi le symétrique de celui employé par les socialistes de tout poil qui vont nous répliquer dans d'autres débats : "Si t'es pas content de la situation économique et politique du pays où tu vis, t'as qu'à te tirer".

Je n'ai jamais dis qu'il fallait abandonner la lutte pour le moins d'Etat mais qu'un investissement supplémentaire dans les luttes sécessionistes/décentralisatrices serait très rentable.

J'hésite souvent à en parler, mais vous réalisez qu'à un moment ou à un autre, on ne pourra pas évacuer la question de la violence? Qu'elle soit institutionnalisée, encadrée, OK, mais il faudra bien se défendre, les parasites ne vont pas gentiment se chercher un métier honnête.

:doigt:

Je ne suis pas trop chaud pour me lancer dans une guérilla urbaine, je t'avoue… On verra ça en temps utiles, ok ? :icon_up:

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Je dois préciser - car je n'ai pas été clair - que quand je dis "La Boétie", je veux dire que les dirigeants politiques tiennent plus en place par le soutien de l'opinion publique que par les armes.

Je l'avais bien entendu ainsi. C'était précisément là-dessus que je t'ai répondu en substance : regarde l'état de l'opinion publique. Il n'y a pas de quoi pavoiser, hélas.

On n'en est pas encore à l'octobre rouge. Et je ne vois pas en quoi cela constituerait un argument en faveur du centralisme, puisque c'est bien cela que tu défends.

Non, ce n'est pas ce que je défends. Bonjour la pensée binaire ! J'ai simplement expliqué pourquoi le sécessionisme me semble devoir être jaugé avec circonspection.

Pour moi, plus généralement, la question de la décentralisation est un peu comme celle de la séparation des pouvoirs : au lieu de réduire le pouvoir politique, elle le multiplie. Et on en arrive à des arrangements entre niveaux de pouvoir et surtout chefs de partis. Voir l'exemple de la Belgique : "je te vends le refinancement de la Communauté française contre la représentation garantie des Flamands de Bruxelles".

Une vraie question serait plutôt de réfléchir à de véritables contre-pouvoirs au sens strict du terme, i. e. extérieurs au fait politique comme tel, je veux parler des instances au sein de la société, qui ont été considérablement affaiblies depuis deux siècles : famille, église(s), etc.

Je n'ai jamais dis qu'il fallait abandonner la lutte pour le moins d'Etat mais qu'un investissement supplémentaire dans les luttes sécessionistes/décentralisatrices serait très rentable.

Rentables, oui. Mais la question est de savoir pour qui ?

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J'hésite souvent à en parler, mais vous réalisez qu'à un moment ou à un autre, on ne pourra pas évacuer la question de la violence? Qu'elle soit institutionnalisée, encadrée, OK, mais il faudra bien se défendre, les parasites ne vont pas gentiment se chercher un métier honnête.

L'action armée j'y crois assez peu. L'histoire montre que les gens ne prennent les armes que quand ils crévent de faim ou quand ils sont eux mêmes menacés physiquement.

Mais surtout il y a un problème de désignation de cible.

Très peu de gens raisonnent comme nous en termes de payeurs nets et consommateurs nets d'impôts, d'opposition entre ceux qui vivent de l'échange et ceux qui vivent de la contrainte. L'adversaire n'apparait pas clairement à beaucoup de gens. L'emmerdeur public se décline au quotidien sous les traits d'un flic, de l'inspecteur des impôts, d'un homme ou d'un militant politique, d'un pleureur social quelconque. Les gens du privé le constatent mais ne voient pas l'unité derrière tout ça. Ils pensent qu'un changement de gouvernement pourrait résoudre la question. En tout cas il voient des problèmes séparés qu'ils conviendraient de résoudre au cas par cas. Ils ne font pas le lien entre une procédure judiciaire qui dure 14 ans, la pénurie de logement, le chômage chronique, l'avachissement éducation nationale etc…

Vois les chefs d'entreprise qui, en théorie devraient être (relativement) faciles à mobiliser ; ils sont pris par leur boulot ou quand ils en ont vraiment marre ils restent quand même en France parce que leur bonne femme ne veut pas s'expatrier. Regarde à quel point ils sont timorés. Pas une critique contre l'état. Or, s'ils le voulaient ils seraient les mieux placés pour mobiliser tout le secteur privé. Mais non ! Le conditionnement à la bénévolence démocratico-républicaine continu à faire son effet, alors qu'ils en constatent tous les jours la stupidité !

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J'hésite souvent à en parler, mais vous réalisez qu'à un moment ou à un autre, on ne pourra pas évacuer la question de la violence? Qu'elle soit institutionnalisée, encadrée, OK, mais il faudra bien se défendre, les parasites ne vont pas gentiment se chercher un métier honnête.
Les parasites ? Les fonctionnaires et ce genre de personnes ? Tu penses qu'ils sont prêt à rentrer dans une insurrection armée et à utiliser la violence (je parle des atteintes graves aux personnes, pas des blocages) ? Si non pourquoi vouloir l'utiliser contre eux?

Personnellement j'échangerais pas la social-démocratie contre la guerre civile.

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Les parasites ? Les fonctionnaires et ce genre de personnes ?

Les haut-fonctionnaires, les syndicalistes, les patrons paraétatiques… et au final les gens qu'ils manipulent.

Tu penses qu'ils sont prêt à rentrer dans une insurrection armée et à utiliser la violence (je parle des atteintes graves aux personnes, pas des blocages) ?

Tu penses que les crimes vont cesser tous seuls, comme ça, hop, magie?

Insurrection armée, non, pas en tant que telle - nous n'entrons pas dans une logique de conquête. L'idée serait plutôt de se réunir en vue de déclarer notre indépendance et de la défendre (projet type FSP), mais si l'angle de la défense n'est pas envisagé dès le départ c'est voué à l'échec.

Si non pourquoi vouloir l'utiliser contre eux?

Il me manque le contexte pour comprendre cette phrase.

Personnellement j'échangerais pas la social-démocratie contre la guerre civile.

Tu préfères une guerre institutionnalisée à une guerre non institutionnalisée, c'est ton choix. Ceci dit, à ton avis et au train où on va, quelles sont tes chances de conserver ne serait-ce que la majorité de tes libertés actuelles?

Tôt ou tard il va falloir poser du concret.

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