Sanctions Proportionnelles Aux Revenus

[Libérus]

J'aimerais bien te faire partager ce que m'inspire cette réflexion stupide mais je risque d'avoir des problèmes avec la modération.

Vous vous défilez sur le point essentiel. Oui ou Non les peines prononcées contre les incendiaires d'autobus sont-elles suffisamment dissuasives ? Oui ou Non ?

[h16]

Vous vous défilez sur le point essentiel. Oui ou Non les peines prononcées contre les incendiaires d'autobus sont-elles suffisamment dissuasives ? Oui ou Non ?

Avant tout, celles qui existent sont-elles suffisamment appliquées ?

[Harald]

Avant tout, celles qui existent sont-elles suffisamment appliquées ?

A mon avis personnel non, seulement il convient de ne pas oublier un facteur par trop souvent oublié par les partisans de la répression à tout crin: l'univers carcéral français est particulièrement criminogène, bien plus que dans d'autres pays.

Tant que l'on n'a pas passé une journée dans une maison d'arrêt française on ne peut se faire une idée de la chose. Si on ajoute à cela un taux de remplissage de 106% (mais qui est monté bien plus haut), des conditions de salubrité souvent déplorables, on peut fort bien comprendre qu'un juge (et je ne parle pas du magistrat encarté qui fait passer ses convictions idéologico-sociales avant le Droit) hésite à deux fois avant d'y envoyer un jeune.

[Invité Arn0]

Vous vous défilez sur le point essentiel. Oui ou Non les peines prononcées contre les incendiaires d'autobus sont-elles suffisamment dissuasives ? Oui ou Non ?

1) On a jamais abordé ce sujet dans la conversation, en conséquence dire que c'est le point essentiel est assez osé !

2) Je n'ai aucun exemple précis de peine prononcées pour ce genre de fait, j'aurais donc du mal à juger de leur caractère suffisamment dissuasive ou non.

Je sais que je suis borné mais je me permet de reprendre l'exemple que je donnais et qui vous a amené à réagir. Je parlais d'une agression de policiers en bande organisé avec comme conséquence 3 mois d'hospitalisation et sans séquelles définitives. C'est un exemple de cas grave, pas besoins d'en rajouter. Je disais que dans ce cas (sans préjuger d'autre cas) condamner six personnes à (vraiment) dix ans de prison est disproportionné. Ça me semblait évident, mais apparemment non. Je vais donc me justifier encore une fois :

-Vous vous êtes lancé dans un calcul de dissuasion. Je me permet de le reprendre : le tord causé par l'agression vaut, disons, un an de prison (ie le type moyen prendrait l'agression plutôt que l'année de prison si il serait contraint de choisir entre les deux). Ça nous fait un rapport de 10*6=60. Est-ce que vous pensez que les dix ans de prison des six condamnés vont empêcher 60 agressions de cette gravité (ou plus d'agressions de moins d'importance) ? Si non, et il me semble évident que non (même si le rapport était de dix d'ailleurs), alors la justice cause plus de tord qu'elle n'en empêche. Ce qui, à moins d'admettre que la dissuasion n'a pas de limite, pose problème. Je signale au passage que la prison sert uniquement à empêcher qu'une agression se reproduise (en neutralisant et dissuadant) ce n'est pas une peine qui vise la réparation (qui est totalement indépendante de ce calcul). Je signale aussi que j'ai conscience que ce calcul est tiré par les cheveux mais bon ce n'est pas moi qui est commencé.

-Dans une optique Rothbardienne le résultat est plus direct encore. La peine max est le double du préjudice subi. On la dépasse ici, le problème est résolu.

Pour le reste j'ai pas trop envie de me lancer dans un conversation sur les principes généraux de la justice ni sur la peine la plus adapté pour chacun des cas particuliers que vous pourriez imaginer.

[Invité jabial]

Jusqu'à la loi de juin 2000 sur la présomption d'innocence ce n'était pas chose rare.

Depuis cette loi, le témoin ne peut être gardé à vue dans le cadre d'une enquête. Lorsqu'il n'existe aucune raison plausible de soupçonner qu'il a commis ou tenté de commettre une infraction, il ne peut être retenu par l'officier de police judiciaire que le temps strictement nécessaire à son audition. Toutefois, un témoin peut être gardé à vue lorsque l'officier de police judiciaire agit sur délégation du juge d'instruction. Il est alors tenu de comparaître, de prêter serment et de déposer. S'il ne comparaît pas il peut y être contraint par la force publique et il encourt une amende de 3.750€.

[Libérus]

1) On a jamais abordé ce sujet dans la conversation, en conséquence dire que c'est le point essentiel est assez osé !

J'ai effectivement dévié. Je me suis laissé entraîné par l'actualité, qui vous avez pu l'observer, va très vite.

Je ne sais pas si cette déviation est si grave, puisque vous vous traitez le cas du exactement comme s'il s'agissait d'un citoyen ordinaire.

Ce qui, à moins d'admettre que la dissuasion n'a pas de limite, pose problème.

Elle n'a effectivement pas de limite. J'ai étudié dans le passé la dissuasion nucléaire, à l'époque de la guerre froide. Elle ne peut fonctionner que si l'adversaire est persuadé que vous êtes prêt à monter aux extrêmes.

Vous n'ignorez pas comment Bonaparte a fait cesser les feux de forêts dans le Midi : en faisant fusiller les incendiaires. Alors vous allez penser que je suis pour le rétablissement de la peine de mort.

Ce n'est pas le cas. Je me méfie de trop du pouvoir de l'Etat (et de la façon dont il rend la justice) pour lui conférer un droit de vie ou de mort sur les individus.

Mais c'est la société elle-même (les policiers, les chauffeurs, les voyageurs) qui s'orientera très naturellement dans cette direction. Ce n'est pas à moi de lui conférer ce droit : elle le prendra.

Je vous invite à méditer cet admirable passage de Locke sur la légitime défense. Vous remarquerez qu'il disjoint complètement la peine infligée du tort subi.

« Un homme, l’épée à la main, me demande la bourse sur un grand chemin, dans le temps que je n’ai peut-être pas un sol dans ma bourse; je puis, sans doute, légitimement tuer un tel homme. Je remets, entre les mains d’un autre, cent livres, afin qu’il me les garde, tandis que je mets pied à terre. Quand ensuite je les lui redemande, il refuse de me les rendre, et met l’épée à la main pour défendre, par la force, ce dont il est en possession, et que je tâche de recouvrer. Le préjudice que ce dernier me cause est cent fois, ou peut-être mille fois plus grand que celui qu’a ou dessein de me causer le premier, c’est-à-dire, ce voleur que j’ai tué avant qu’il m’eût fait aucun mal réel. Cependant, je puis, avec justice, tuer l’un, et je ne saurais légitimement blesser l’autre. La raison de cela est palpable: c’est que l’un usant d’une violence qui menace ma vie, je ne puis avoir le temps d’appeler aux lois pour la mettre en sûreté: et quand la vie m’aurait été ôtée, il serait trop tard pour recourir aux lois, lesquelles ne sauraient me rendre ce que j’aurais perdu, et ranimer mon cadavre. Ce serait une perte irréparable, que les lois de la nature m’ont donné droit de prévenir, on détruisant celui qui s’est mis avec moi dans un état de guerre, et qui me menace de destruc-tion. Mais dans l’autre cas, ma vie n’étant pas on danger, je puis appeler aux lois, et recevoir satisfaction au sujet de mes cent livres. » (Deuxième Traité, n° 207).

[Invité Arn0]

Elle n'a effectivement pas de limite.

Alors je propose la peine de mort par écartèlement pour n'importe quel délit.

Vous n'ignorez pas comment Bonaparte a fait cesser les feux de forêts dans le Midi : en faisant fusiller les incendiaires. Alors vous allez penser que je suis pour le rétablissement de la peine de mort.

Ce n'est pas le cas. Je me méfie de trop du pouvoir de l'Etat (et de la façon dont il rend la justice) pour lui conférer un droit de vie ou de mort sur les individus.

Mais c'est la société elle-même (les policiers, les chauffeurs, les voyageurs) qui s'orientera très naturellement dans cette direction. Ce n'est pas à moi de lui conférer ce droit : elle le prendra.

Je suis pour mais je suis contre mais je suis pour…

Je vous invite à méditer cet admirable passage de Locke sur la légitime défense. Vous remarquerez qu'il disjoint complètement la peine infligée du tort subi.

Il s'agit de légitime défense comme vous le dites. Cela n'a rien à voir avec le sujet. Le droit à la légitime défense cesse quand cesse l'agression ou la menace d'agression. C'est ce que dit extrêmement clairement Locke dans votre citation : Cependant, je puis, avec justice, tuer l’un, et je ne saurais légitimement blesser l’autre. […] Mais dans l’autre cas, ma vie n’étant pas on danger, je puis appeler aux lois, et recevoir satisfaction au sujet de mes cent livres. Un acte de légitime défense n'est pas une punition.

Pour la justice la position de Locke est clair :

Tout ce qu'il est permis de faire en cette rencontre, c'est de lui infliger les peines que la raison tranquille et la pure conscience dictent et ordonnent naturellement, peines proportionnées à sa faute et qui ne tendent qu'a réparer le dommage qui a été causé et qu'à empêcher qu'il n'en arrive un semblable à l'avenir.

Il ne disjoint donc absolument pas la peine du préjudice subi.

[Libérus]

Alors je propose la peine de mort par écartèlement pour n'importe quel délit.

Pas du tout. Les radars ont montré leur efficacité pour la réduction de la vitesse moyenne. Les peines infligées au tribunal de Bobigny pour certains délits ont montré leur inefficacité. C'est le préfet de Seine St-Denis qui l'a écrit dans un rapport (confidentiel).

Personne ne critique l'inefficacité du tribunal de Bobigny pour ce qui est de retirer des points de permis aux gens qui ont une adresse connue et …un permis. Parce qu'avec ces justiciables, les juges savent qu'ils ne se feront pas buter à la sortie.

Il s'agit de légitime défense comme vous le dites. Cela n'a rien à voir avec le sujet. Le droit à la légitime défense cesse quand cesse l'agression ou la menace d'agression. C'est ce que dit extrêmement clairement Locke dans votre citation : Cependant, je puis, avec justice, tuer l’un, et je ne saurais légitimement blesser l’autre. […] Mais dans l’autre cas, ma vie n’étant pas on danger, je puis appeler aux lois, et recevoir satisfaction au sujet de mes cent livres

Un acte de légitime défense n'est pas une punition.

Bien sûr que si. Vous avez mal compris Locke. Il traite cette situation de guet-apens au n° 9 comme d'un retour à l'état de nature, état dans laquelle chacun a le droit de punir non seulement les torts qu'il subit , mais aussi des torts subis par d'autres. Et il cite à l'appui Cumberland, où l'on voit bien qu'il s'agit d'une punition:

"Comme ces sortes d'attentat ne parviennent guère à la connaissance du Magistrat, le temps ne permettant pas souvent d'en implorer la protection, ils demeurent très souvent impunis. Lors donc qu'on trouve le moyen de les punir, on le fait à toute rigueur, afin que, si d'un côté, l'espérance de l'impunité rend les scélérats plus entreprenants, de l'autre la crainte d'un châtiment si sévère,soit capable de rendre la malice plus timide."

Ces textes nous parlent encore aujourdhui, trois siècles après, parce que certaines banlieues sont devenues des zones de non-droit. L'état de nature, en quelque sorte. Vous ne le voyez pas parce que la gauche, la droite et les syndicats de policiers, pour des raisons différentes, ont intérêt à vous le cacher: la gauche parce qu'elle y cherche obstinément une clientèle, la droite par ce qu'elle ne veut pas reconnaître son échec, et les policiers parce qu'ils veulent faire croire qu'ils maîtrisent la situation.

[Invité Arn0]

Pas du tout. Les radars ont montré leur efficacité pour la réduction de la vitesse moyenne. Les peines infligées au tribunal de Bobigny pour certains délits ont montré leur inefficacité. C'est le préfet de Seine St-Denis qui l'a écrit dans un rapport (confidentiel).

Personne ne critique l'inefficacité du tribunal de Bobigny pour ce qui est de retirer des points de permis aux gens qui ont une adresse connue et …un permis. Parce qu'avec ces justiciables, les juges savent qu'ils ne se feront pas buter à la sortie.

Et le rapport avec ce que j'écris? Si tout les types pris en excès de vitesse étaient exécuté on peut imaginer que le nombre d'excès de vitesse baisserait plus qu'avec des amendes. Soit on accepte la dissuasion sans limite, soit on ne l'accepte pas.

Bien sûr que si. Vous avez mal compris Locke.

Locke ne justifie pas la peine de mort pour vol. Au contraire dans votre première citation il fait la différence entre un vol qui a eu lieu et pour lequel il faut aller voir la justice, et un vol qui est en train d'avoir lieu. Il dit clairement qu'on ne peut même pas blesser le voleur dans le premier cas !

Il traite cette situation de guet-apens au n° 9 comme d'un retour à l'état de nature, état dans laquelle chacun a le droit de punir non seulement les torts qu'il subit , mais aussi des torts subis par d'autres. Et il cite à l'appui Cumberland, où l'on voit bien qu'il s'agit d'une punition:

"Comme ces sortes d'attentat ne parviennent guère à la connaissance du Magistrat, le temps ne permettant pas souvent d'en implorer la protection, ils demeurent très souvent impunis. Lors donc qu'on trouve le moyen de les punir, on le fait à toute rigueur, afin que, si d'un côté, l'espérance de l'impunité rend les scélérats plus entreprenants, de l'autre la crainte d'un châtiment si sévère,soit capable de rendre la malice plus timide."

Quel est le rapport avec le sujet? La citation parle d'un fait qui ne peut pas être juger par le magistrat ("ces sortes d'attentat ne parviennent guère à la connaissance du Magistrat"). Elle parle d'un faits que la justice classique ne peut pas punir ( "On ne trouve pas les moyens de les punir" ), il est d'ailleurs amusant de mettre en gras le "punir" alors que justement elle dit que ce n'est pas un fait concerné par la punition. Donc rien à voir avec ce dont je parle, c'est à dire une punition infligé par la justice après les faits et de manière réfléchi.

Ensuite Locke dit bien que dans l'état de nature tout le monde à le droit d'infliger une peine ayant pour objectif d'empêcher un crime (par neutralisation et dissuasion), alors que seul la victime à droit à réparation. Par contre il ne dit jamais pas que le droit de punir est sans limite dans l'état de nature ! Au contraire il répète plusieurs fois le contraire, et fait clairement la distinction entre la légitime défense (ce qu'il appelle "état de guerre") et la punition.

Je ne peux que te conseiller de relire attentivement le passage que tu me donne.

Ces textes nous parlent encore aujourdhui, trois siècles après, parce que certaines banlieues sont devenues des zones de non-droit. L'état de nature, en quelque sorte. Vous ne le voyez pas parce que la gauche, la droite et les syndicats de policiers, pour des raisons différentes, ont intérêt à vous le cacher: la gauche parce qu'elle y cherche obstinément une clientèle, la droite par ce qu'elle ne veut pas reconnaître son échec, et les policiers parce qu'ils veulent faire croire qu'ils maîtrisent la situation.

L'état de nature Lockéen n'est pas une zone de "non droit" au sens ou vous l'entendez. Et dans la mesure où l'on parle de peine infligé par la justice d'état je ne vois vraiment pas comment on peut parler d'état de nature. Si état de nature il y a dans les cités il cesse au moment même où le délinquant est arrêté par la police.

[Invité Arn0]

Mais, afin que personne n'entreprenne d'envahir les droits d'autrui, et de faire tort à son prochain; et que les lois de la nature, qui a pour but la tranquillité et la conservation du genre humain, soient observées, la nature a mis chacun en droit, dans cet état, de punir la violation de ses lois, mais dans un degré qui puisse empêcher qu'on ne les viole plus. Les lois de la nature, aussi bien que toutes les autres lois, qui regardent les hommes en ce monde, seraient entièrement inutiles, si personne, dans l'état de nature, n'avait le pouvoir de les faire exécuter, de protéger et conserver l'innocent, et de réprimer ceux qui lui font tort. Que si dans cet état, un homme en peut punir un autre à cause de quelque mal qu'il aura fait ; chacun peut pratiquer la même chose. Car en cet état de parfaite égalité, dans lequel naturellement nul n'a de supériorité, ni de juridiction sur un autre, ce qu'un peut faire, en vertu des lois de la nature, tout autre doit avoir nécessairement le droit de le pratiquer.

8. Ainsi, dans l'état de nature, chacun a, à cet égard, un pouvoir incontestable sur un autre. Ce pouvoir néanmoins n'est pas absolu et arbitraire, en sorte que lorsqu'on a entre ses mains un coupable, l'on ait droit de le punir par passion et de s'abandonner à tous les mouvements, à toutes les fureurs d'un cœur irrité et vindicatif. Tout ce qu'il est permis de faire en cette rencontre, c'est de lui infliger les peines que la raison tranquille et la pure conscience dictent et ordonnent naturellement, peines proportion­nées à sa faute, et qui ne tendent qu'à réparer le dommage qui a été causé, et qu'à empêcher qu'il n'en arrive un semblable à l'avenir. En effet, ce sont les deux seules raisons qui peuvent rendre légitime le mal qu'on fait à un autre, et que nous appelons punition. Quand quelqu'un viole les lois de la nature, il déclare, par cela même, qu'il se conduit par d'autres règles que celles de la raison et de la commune équité, qui est la mesure que Dieu a établie pour les actions des hommes, afin de procurer leur mutuelle sûreté, et dès lors il devient dangereux au genre humain; puisque le lien formé des mains du Tout-Puissant pour empêcher que personne ne reçoive de dom­ma­ge, et qu'on n'use envers autrui d'aucune violence, est rompu et foulé aux pieds par un tel homme. De sorte que sa conduite offensant toute la nature humaine, et étant contraire à cette tranquillité et à cette sûreté à laquelle il a été pourvu par les lois de la nature, chacun, par le droit qu'il a de conserver le genre humain, peut réprimer, ou, s'il est nécessaire, détruire ce qui lui est nuisible; en un mot, chacun peut infliger à une personne qui a enfreint ces lois, des peines qui soient capables de produire en lui du repentir et lui inspirer une crainte, qui l'empêchent d'agir une autre fois de la même manière, et qui même fassent voir aux autres un exemple qui les détourne d'une con­duite pareille à celle qui les lui a attirées. En cette occasion donc, et sur ce fondement , chacun a droit de punir les coupables, et d'exécuter les lois de la nature.

[…]

Mais quand la violence cesse, l'état de guerre cesse aussi entre ceux qui sont membres d'une même société ; et ils sont tous également obligés de se soumettre à la pure détermination des lois : car alors ils ont le remède de l'appel pour les injures passées, et pour prévenir le dommage qu'ils pourraient recevoir à l'avenir. Que s'il n'y a point de tribunal devant lequel on puisse porter les causes, comme dans l'état de nature; s'il n'y a point de lois positives et de juges revêtus d'autorités; l'État de guerre ayant une fois commencé, la partie innocente y peut continuer avec justice, pour détruire son ennemi, toutes les fois qu'il en aura le moyen, jusques à ce que l'agres­seur offre la paix et désire se réconcilier, sous des conditions qui soient capables de réparer le mal qu'il a fait, et de mettre l'innocent en sûreté pour l'avenir.

[Libérus]

Et le rapport avec ce que j'écris? Si tout les types pris en excès de vitesse étaient exécuté on peut imaginer que le nombre d'excès de vitesse baisserait plus qu'avec des amendes.

Vous avez écrit ironiquement : « Alors je propose la peine de mort par écartèlement pour n'importe quel délit. ». Je vous explique pourquoi il n’est pas nécessaire d’écarteler les automobilistes. La raison est que l’objectif de dissuasion est atteint. L’objectif est une réduction significative de la vitesse sur les routes. L’objectif n’est pas que tout le monde roule à 0 Km/h, ni même tout le monde sans exception respecte les limitations. On sait très bien qu’il existera toujours des individus qui ponctuellement les dépasseront (parfois avec un bon motif, tel que sauver une vie).

Dans le cas des attaques contre les autobus, l’objectif à rechercher dans un pays civilisé est qu’il y en ait plus du tout. Pas de se dire « Bah, il pourrait bien y en avoir une ou deux de temps en temps, il faut bien que jeunesse se passe, et à 35 ans ils seront de gentils pères de famille qui paieront leur ticket ». Il peut y avoir des raisons valables de dépasser une limite de vitesse. Il ne peut y avoir aucune raison valable de brûler un autobus. On peut dépasser une limite de vitesse par inadvertance. On ne prend pas d’assaut un bus par inadvertance.

Dans ces conditions, répondre « je ne connais pas les peines qui ont prononcées , donc je ne peux pas dire si elles sont dissuasives » est inacceptable. Ce qui prouve qu’elles n’étaient pas dissuasives, c’est que ça recommence de plus belle, avec des commandos, armés et cagoulés, qui n’hésitent pas à mettre le feu avant que les passagers aient évacué .

Ce qui, à moins d'admettre que la dissuasion n'a pas de limite, pose problème.

(…)

Soit on accepte la dissuasion sans limite, soit on ne l'accepte pas.

Grave erreur théorique. La dissuasion est potentiellement sans limite, mais pas réellement sans limite. Je vous ai montré comment l’on découvre la limite dans le cas de la sécurité routière. Personne ne dit qu’un pays dont des ressortissants sont kidnappés doit répondre par une riposte nucléaire. Il recourra à une réponse adaptée. Si elle n’est pas suffisante pour faire cesser les kidnapping, il passera au cran supérieur, et ainsi de suite. C’est ce que l’on appelle une riposte graduée. C’est de cela , et uniquement de cela qu’il s’agit.

Locke ne justifie pas la peine de mort pour vol. Au contraire dans votre première citation il fait la différence entre un vol qui a eu lieu et pour lequel il faut aller voir la justice, et un vol qui est en train d'avoir lieu. Il dit clairement qu'on ne peut même pas blesser le voleur dans le premier cas !

Mais dans le second il le tue alors qu’il n’y a rien à voler ! Vous n’avez toujours rien compris. Dans le premier cas, on est dans l’état civil. On peut faire appel à la protection des Lois. Dans le second, on est dans l’état de nature.

Nous avons accepté la tutelle de l’Etat uniquement parce que nous en attendions une protection de nos libertés et de nos propriétés. S’il est défaillant, en permanence, où même ponctuellement , alors je suis moralement libéré de tout engagement envers lui. Par exemple : je suis attaqué , mais je sais que je suis dans une cité où la police ne viendra pas si je l’appelle à mon secours , ou bien elle viendra , mais elle capitulera devant l’émeute provoquée par l’arrestation, ou bien qu’elle ne capitulera pas, mais je sais que l’agresseur sera immédiatement relâché par les bons soins de M. Rozencweig, sur nommé dans les cités « le Père Noël ». Vous ne voyez toujours pas ce que je veux dire ?

Je sais parfaitement ce qui se passera si j’applique les principes lockéens d’auto-défense: c’est moi qui me retrouverai en prison. Cela prouve que notre société s’est dangereusement écartée des principes de liberté.

Quel est le rapport avec le sujet? La citation parle d'un fait qui ne peut pas être juger par le magistrat ("ces sortes d'attentat ne parviennent guère à la connaissance du Magistrat"). Elle parle d'un faits que la justice classique ne peut pas punir ( "On ne trouve pas les moyens de les punir" ), il est d'ailleurs amusant de mettre en gras le "punir" alors que justement elle dit que ce n'est pas un fait concerné par la punition. Donc rien à voir avec ce dont je parle, c'est à dire une punition infligé par la justice après les faits et de manière réfléchi.

Tant que vous ne distinguerez pas convenablement l’état de nature et l’état civil, on n’y arrivera pas.

Ensuite Locke dit bien que dans l'état de nature tout le monde à le droit d'infliger une peine ayant pour objectif d'empêcher un crime (par neutralisation et dissuasion), alors que seul la victime à droit à réparation. Par contre il ne dit jamais pas que le droit de punir est sans limite dans l'état de nature ! Au contraire il répète plusieurs fois le contraire, et fait clairement la distinction entre la légitime défense (ce qu'il appelle "état de guerre") et la punition.

Vous vous contredisez. « Infliger une peine », c’est la même chose que « punir » ! Relisez le n°9. La citation de Cumberland est produite en note à propos d’une situation d’auto-défense.

L'état de nature Lockéen n'est pas une zone de "non droit" au sens ou vous l'entendez.

«Zone de non-droit » est l’expression utilisée par les journalistes pour désigner cette situation. Chez Locke, « état de nature » est synonyme d’anarchie (c’est-à-dire absence d’un pouvoir supérieur communément accepté capable de terminer les différends). Ne pinaillons pas. Il s’agit donc bien de la même chose. Sauf que dans les cités dont nous parlons l’anarchie reste pour l’instant spatialement et temporellement localisée.

Et dans la mesure où l'on parle de peine infligé par la justice d'état je ne vois vraiment pas comment on peut parler d'état de nature.

Ou ai-je dit cela ? Je vous dit que si l’Etat ne fait pas son travail, alors la société le fera à sa place, en constituant des milices d’auto-défense, et en appliquant la loi du talion que Locke admet pleinement dans l’état de nature (Deuxième traité , n°11). Je souhaite évidemment que nous restions dans l’Etat de droit. Mais il est minuit moins cinq.

Je m’arrêterai là , parce que discuter avec vous devient épuisant.

[h16]

Il ne peut y avoir aucune raison valable de brûler un autobus. On peut dépasser une limite de vitesse par inadvertance. On ne prend pas d'assaut un bus par inadvertance.

[Invité Arn0]

Vous avez écrit ironiquement : « Alors je propose la peine de mort par écartèlement pour n'importe quel délit. ». Je vous explique pourquoi il n’est pas nécessaire d’écarteler les automobilistes. La raison est que l’objectif de dissuasion est atteint. L’objectif est une réduction significative de la vitesse sur les routes. L’objectif n’est pas que tout le monde roule à 0 Km/h, ni même tout le monde sans exception respecte les limitations. On sait très bien qu’il existera toujours des individus qui ponctuellement les dépasseront (parfois avec un bon motif, tel que sauver une vie).

L'objectif de dissuasion est atteint selon quel critère ? Il y a nettement plus de gens qui meurent par accident de voiture que par homicide volontaire. Dans la majorité des cas c'est dû, il me semble, à une violation du code de la route (alcool, excès de vitesse…).

Dans le cas des attaques contre les autobus, l’objectif à rechercher dans un pays civilisé est qu’il y en ait plus du tout.

Et l'objectif à rechercher c'est pas qu'il n'y est plus aucun mort à cause d'une violation du code de la route? Vous ne voyez vraiment pas que ce n'est pas qu'un problème d'objectif, mais aussi de moyen utilisé pour atteindre l'objectif?

Pas de se dire « Bah, il pourrait bien y en avoir une ou deux de temps en temps, il faut bien que jeunesse se passe, et à 35 ans ils seront de gentils pères de famille qui paieront leur ticket ». Il peut y avoir des raisons valables de dépasser une limite de vitesse. Il ne peut y avoir aucune raison valable de brûler un autobus. On peut dépasser une limite de vitesse par inadvertance. On ne prend pas d’assaut un bus par inadvertance.

Peut-être que la peine de mort épargnera quelques autobus. Dans ces conditions êtes-vous pour la peine de mort pour quelqu'un qui brûle un autobus sans causer de blessé? Si non c'est que même dans ce cas vous admettez une limite à la dissuasion. Quel est cette limite pour vous?

Dans ces conditions, répondre « je ne connais pas les peines qui ont prononcées , donc je ne peux pas dire si elles sont dissuasives » est inacceptable. Ce qui prouve qu’elles n’étaient pas dissuasives, c’est que ça recommence de plus belle, avec des commandos, armés et cagoulés, qui n’hésitent pas à mettre le feu avant que les passagers aient évacué .

Vous trouvez inacceptable de ne pas se prononcer sur un problème dont on ne connaît pas la donnée fondamentale? Comment pourrais-je donner mon opinions sur une peines alors que ne sais même pas en quoi elle consiste? Je comprends bien que ce genre de scrupule ne vous gêne pas, mais moi si.

Sinon dire "il y a des délits donc les punitions ne sont pas assez sévères" est ridicule, puisque il y aura toujours des délits aussi dures que soient les punitions. Et surtout lutter contre les délits ne justifie pas n'importe quoi. Vous ne voyez pas ou mène votre logique ?

Une société sans crimes ça n'existe pas. Vouloir poursuivre des chimères c'est foncer droit dans le mur.

Grave erreur théorique. La dissuasion est potentiellement sans limite, mais pas réellement sans limite. Je vous ai montré comment l’on découvre la limite dans le cas de la sécurité routière. Personne ne dit qu’un pays dont des ressortissants sont kidnappés doit répondre par une riposte nucléaire. Il recourra à une réponse adaptée. Si elle n’est pas suffisante pour faire cesser les kidnapping, il passera au cran supérieur, et ainsi de suite. C’est ce que l’on appelle une riposte graduée. C’est de cela , et uniquement de cela qu’il s’agit.

Hein? La dissuasion à une limite bien réel : ne pas causé plus de tord qu'elle n'en empêche. La justice c'est un peu la médecine de la société, elle doit suivre le même adage : d'abord ne pas nuire.

Mais dans le second il le tue alors qu’il n’y a rien à voler ! Vous n’avez toujours rien compris. Dans le premier cas, on est dans l’état civil. On peut faire appel à la protection des Lois. Dans le second, on est dans l’état de nature.

Vous confondez état de guerre et état de nature. Vous ne savez pas lire, et le pire c'est que vous vous permettez de me donner des leçons ! Ce que dit Locke : dans l'état de nature il y a des limites à la punition. Dans l'état de guerre on se débrouille comme on peut pour se défendre. C'est simple et clair.

Nous avons accepté la tutelle de l’Etat uniquement parce que nous en attendions une protection de nos libertés et de nos propriétés. S’il est défaillant, en permanence, où même ponctuellement , alors je suis moralement libéré de tout engagement envers lui. Par exemple : je suis attaqué , mais je sais que je suis dans une cité où la police ne viendra pas si je l’appelle à mon secours , ou bien elle viendra , mais elle capitulera devant l’émeute provoquée par l’arrestation, ou bien qu’elle ne capitulera pas, mais je sais que l’agresseur sera immédiatement relâché par les bons soins de M. Rozencweig, sur nommé dans les cités « le Père Noël ». Vous ne voyez toujours pas ce que je veux dire ?

Non.

Je sais parfaitement ce qui se passera si j’applique les principes lockéens d’auto-défense: c’est moi qui me retrouverai en prison. Cela prouve que notre société s’est dangereusement écartée des principes de liberté.

Si on vous tend un guet-apens et que pour vous défendre vous tuez un agresseur vous êtes en état de légitime défense reconnu par la loi. La justice vous cassera sûrement la tête, mais la loi (positive) est avec vous.

Tant que vous ne distinguerez pas convenablement l’état de nature et l’état civil, on n’y arrivera pas.

Vous vous contredisez. « Infliger une peine », c’est la même chose que « punir » ! Relisez le n°9. La citation de Cumberland est produite en note à propos d’une situation d’auto-défense.

Ben oui. Auto-défense. Pas justice organisé. Moi je parle d'une peine, et vous d'autodéfense. Je vois pas le rapport.

«Zone de non-droit » est l’expression utilisée par les journalistes pour désigner cette situation. Chez Locke, « état de nature » est synonyme d’anarchie (c’est-à-dire absence d’un pouvoir supérieur communément accepté capable de terminer les différends). Ne pinaillons pas. Il s’agit donc bien de la même chose. Sauf que dans les cités dont nous parlons l’anarchie reste pour l’instant spatialement et temporellement localisée.

Ou ai-je dit cela ? Je vous dit que si l’Etat ne fait pas son travail, alors la société le fera à sa place, en constituant des milices d’auto-défense, et en appliquant la loi du talion que Locke admet pleinement dans l’état de nature (Deuxième traité , n°11). Je souhaite évidemment que nous restions dans l’Etat de droit. Mais il est minuit moins cinq.

Les "zones de non droit" seraient plutôt sous l'état de guerre Lockéen, pas sous l'état de Nature. C'est pas du pinaillage : toute la théorie de Locke repose sur la différenciation entre les deux états, à l'inverse de Hobbes. Comme vous le dites l'état de nature c'est juste l'absence d'autorité unique et reconnue pour appliquer la loi, mais la loi existe quand même et elle impose des limites aux punitions que l'on peut infliger aux délinquants. La seule différence avec l'état civil c'est qu'on peut pas se faire justice soi même. Si l'état ne fait pas son travail dans les banlieues alors vous êtes dans une sorte d'état de nature et vous avez le droit de vous faire justice vous même, mais vous êtes quand même soumis à la proportionnalité des peines. Par contre dans l'état de guerre il s'agit de se défendre, il n'y effectivement pas de proportionnalité des peines. Et de toutes façons moi je parlais dans un cas ou l'état fait son travail, puisque je parlais d'une peine infligée par l'état! Je me demande ce que les milices viennent faire la dedans ! Ensuite Locke admet la loi du talion dans l'état de nature et dans l'état civil. Seulement la loi du talion repose aussi sur la proportionnalité des peines : elle ne permet pas de tuer un voleur, ou d'envoyer dix ans en prison un brûleur d'autobus ! Oeil pour oeil, dent pour dent… et pas : une vie pour un vol, dix ans de liberté pour un autobus (ou pour trois mois d'hôpital) ! Je pense d'ailleurs que la proportionnalité de Locke limite plus encore les possibilité de dissuasion que ma propre position (sauf pour les crimes graves). Mais comme il n'approfondis pas trop le sujet je vais éviter de lui faire dire ce qu'il ne voulait pas dire.

Vous essayez de me faire passer pour un gauchiste ou je ne sais trop quoi jusque parce que je dis : dix ans de prison pour des coups et blessures n'ayant pas entraîné de séquelles permanentes est une peine trop lourde, et ce même si il s'agit d'une agression sur policier et si il y a préméditation et bande organisée. Mais c'est juste une banalité écrasante avec laquelle tout les tribunaux civilisés d'Europe sont d'accord.

[Libérus]

Seulement la loi du talion repose aussi sur la proportionnalité des peines : elle ne permet pas de tuer un voleur, ou d'envoyer dix ans en prison un brûleur d'autobus ! Oeil pour oeil, dent pour dent… et pas : une vie pour un vol, dix ans de liberté pour un autobus (ou pour trois mois d'hôpital) !

Je pense que ce soir vous devez avoir honte d'avoir écrit ça.

[Invité Arn0]

Je pense que ce soir vous devez avoir honte d'avoir écrit ça.

Non. On ne punit pas autant les auteurs d'un incendie qui brûle sans blesser personne et ceux d'un incendie qui brûle en blessant des gens ! C'est vous qui devriez avoir honte de vos amalgames débiles. Et dire que vous vous êtes prof d'université !

[Libérus]

Non. On ne punit pas autant les auteurs d'un incendie qui brûle sans blesser personne et ceux d'un incendie qui brûle en blessant des gens ! C'est vous qui devriez avoir honte de vos amalgames débiles. Et dire que vous vous êtes prof d'université !

Le gouvernement vient de prendre ce matin les décisions que je réclamais en matière de guet-apens.

C'est lamentable qu'il faille un drame comme celui de Marseille pour qu'enfin on commence à bouger.

[Invité Arn0]

Le gouvernement vient de prendre ce matin les décisions que je réclamais en matière de guet-apens.

C'est lamentable qu'il faille un drame comme celui de Marseille pour qu'enfin on commence à bouger.

Vous réclamiez quoi? Ils ont pris quoi comme décisions?

Si vous parlez de cela : http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,…469@7-46,0.html alors j'ai rien contre (à part la vidéo). Mais je vois vraiment pas le rapport avec tout ce que j'ai dit.

[Taisei Yokusankai]

Je pense que ce soir vous devez avoir honte d'avoir écrit ça.

Je ne comprends pas…

[Invité Arn0]

Je ne comprends pas…

Une fille est proche de la mort à cause d'un incendie d'autobus. Il essaye de faire croire que mes propos sont une sorte de relativisation des incendies d'autobus.

[Libérus]

Je ne comprends pas…

A travers Arn0, ce que je combats, c'est une culture de l'excuse.

[Invité Arn0]

A travers Arn0, ce que je combats, c'est une culture de l'excuse.

C'est bien ce qui m'énerve. Où ai-je excusé la moindre des actions des délinquants ? Où ai-je dit que c'était la faute de la société ou qu'il fallait bien les comprendre?

La seule fois où j'ai parlé de la personnalité générale des délinquants en question c'était pour dire qu'ils étaient méprisable. Drôle d'excuse !

[Invité Arn0]

Tiens je pensais à quelque chose. C'est un peu HS, puisqu'il s'agit simplement de sanction dans le but de réparer, mais je pense pas que cela méritait un nouveau fil.

Souvent quand on parle de travaux obligatoire pour ceux qui ne peuvent pas payer les dommages et intérêt dont ils sont redevables ont s'imagine une espèce de bagne, peut-être juste un peu plus civilisé. Mais si le but est uniquement de réparer je vois pas l'intérêt de soumettre le délinquant à un tel traitement, sauf peut-être pour les condamnés les plus réfractaires et sauvages. Il serait plus intelligent de l'obliger à travailler mais en restant dans la société.

Par exemple lorsque les dommages et intérêts sont fixé par la cour celle-ci nomme une sorte de contrôleur judiciaire qui serait rémunéré par prélèvement sur le condamné (qui à donc intérêt à ne pas nécessiter trop d'intervention) et dont le rôle est simplement de s'assurer que la réparation est acquittée. Si ce n'est pas le cas il dispose d'un certains nombre de pouvoir pour régler la situation :

-possibilité de contrôler le niveau de vie du condamné (accès à son domicile ou à ses comptes en banques par exemple)

-possibilité de saisir ses biens

-possibilité de contraindre le condamné à chercher et/ou à accepter un ou plusieurs emplois.

-possibilité de gérer les revenus du condamné pour assurer le partage entre ce qui lui revient (pour assurer sa survie) et ce qui revient aux victimes.

-possibilité de sanctionner le condamné en cas de non respect des directives (sanction allant d'une assignation à résidence à un envoi au "bagne" jusqu'à ce que le condamné revienne à la raison ou jusqu'à ce que les dommages et intérêts soit totalement remboursé).

Bien sur le contrôleur devrait coucher par écrit toutes ses décisions dans un dossier consultable par les victimes ou par le condamné. En cas d'accord des parties le contrôleur peut suivre de nouvelle règles et/ou être remplacé. En l'absence d'accord ses décisions peuvent être contestées devant une cour.

Ce système me semble à la fois plus humain et plus efficace.

[Invité jabial]

Souvent quand on parle de travaux obligatoire pour ceux qui ne peuvent pas payer les dommages et intérêt dont ils sont redevables ont s'imagine une espèce de bagne, peut-être juste un peu plus civilisé. Mais si le but est uniquement de réparer je vois pas l'intérêt de soumettre le délinquant à un tel traitement, sauf peut-être pour les condamnés les plus réfractaires et sauvages. Il serait plus intelligent de l'obliger à travailler mais en restant dans la société.

C'est ce que j'ai toujours dit. Je fais une énorme différence entre les crimes contre la propriété des biens (vol, escroquerie, détournement de fonds) et ceux contre la propriété du corps (agression physique, esclavage, torture, meutre). Dans le premier cas, tant que le délinquant se soumet à un contrôler permettant de s'assurer qu'il rembourse, je ne vois pas l'intérêt d'utiliser la prison autrement que comme une menace en cas de défaut de moyens.

[A.B.]

Dans le premier cas, tant que le délinquant se soumet à un contrôler permettant de s'assurer qu'il rembourse, je ne vois pas l'intérêt d'utiliser la prison autrement que comme une menace en cas de défaut de moyens.

Il ne suffit pas qu'il rembourse, on a toujours une chance de s'en sortir sans etre inquiete, si on ne fait que rendre ce qu'on a pris ainsi que les frais de justices l'activite criminelle reste rentable…. si on te faisait payer juste un ticket quand on te controle dans l'autobus sans titre, peu de gens paieraient.

[Invité jabial]

Il ne suffit pas qu'il rembourse, on a toujours une chance de s'en sortir sans etre inquiete, si on ne fait que rendre ce qu'on a pris ainsi que les frais de justices l'activite criminelle reste rentable…. si on te faisait payer juste un ticket quand on te controle dans l'autobus sans titre, peu de gens paieraient.

Tu m'as mal compris. Bien que je ne suives pas ton raisonnement utilitariste, je parlais bien du fait qu'il rembourse tout ce à quoi le tribunal l'a condamné.

[A.B.]

Tu m'as mal compris. Bien que je ne suives pas ton raisonnement utilitariste, je parlais bien du fait qu'il rembourse tout ce à quoi le tribunal l'a condamné.

Ok.

Sinon la justice privee suit un raisonnement utilitariste pour avoir des clients, c'est tout…. une cours qui ne dissuade pas vraiment du crime ne sera pas utilisee.

[Libérus]

Ok.

Sinon la justice privee suit un raisonnement utilitariste pour avoir des clients, c'est tout…. une cours qui ne dissuade pas vraiment du crime ne sera pas utilisee.

Ca dépend, une justice (privée) sympa, débonnaire, peut attirer beaucoup de clients, qui se diront: " après tout, moi aussi je peux me retrouver devant elle".

Enfin, je crois que notre ami Jabial n'admet pas le concept de dissuasion: il philosophe à l'indicatif présent. Notre conséquentialisme l'irrite.

[Invité jabial]

Je ne croyais pas que j'en arriverai, moi, à écrire ça, mais le but de la justice n'est pas d'abord d'être efficace, mais d'être juste, y compris vis-à-vis des criminels. De toute façon, les peines attribuées selon mon modèle de DN (réciprocité, etc) sont d'une sévérité sans commune mesure avec l'application de la loi actuelle.

[A.B.]

Je ne croyais pas que j'en arriverai, moi, à écrire ça, mais le but de la justice n'est pas d'abord d'être efficace, mais d'être juste

Altruisme mal placé, le but de la justice est de faire des bénéfices (légitimement). Elle y parvient en fournissant ce qui est demandé par le marché, à savoir - à mon avis - un savant équilibre de dissuasion et de compréhension, une certaine impartialité, une prévisibilité des peines… en deux mots probablement ce que tu désignes par "juste". Il n'y a pas de contradiction entre justice et efficacité car le marché demande de la fermeté mais aussi de l'indulgence.

Ca dépend, une justice (privée) sympa, débonnaire, peut attirer beaucoup de clients, qui se diront: " après tout, moi aussi je peux me retrouver devant elle".

Exactement.

[Invité jabial]

Altruisme mal placé, le but de la justice est de faire des bénéfices (légitimement).

Ca, c'est de l'objectivisme mal compris où je ne m'y connais pas.

Je parle de la Justice en tant que principe, pas d'une entreprise de justice individuelle.

Le but de la Justice, donc, est d'être juste.