Sanctions Proportionnelles Aux Revenus

[Coldstar]

Réparer quoi? La raison pour laquelle on punit les excès de vitesse c'est pour éviter des accidents ou pour diminuer leur gravité, et pas pour le plaisir de voir les gens rouler lentement. Il n'y a donc rien à réparer (tout au plus les frais de d'interpellation ).

Je parlais de ça,si tant est que ce n'est pas inclus dans le droit d'entrée de la route.

Sinon s'engager par contrat n'implique pas nécessairement de signer un bout de papier et d'ailleurs pour punir un excès de vitesse (qui n'est pas en soi une violation du DN) il faut nécessairement un contrat dans tout les cas.

Oui; mais dans l'exemple proposé, on sort des conventions: il n'est pas couramment admis, heureusement, qu'une infraction mineure doive conduire un individu à justifier ses revenus pour déterminer une pénalité.

La punition doit être en rapport avec la faute, personne ne dit le contraire. Le but c'est bien la dissuasion, mais les moyens d'y parvenir ne sont pas sans restriction.

Mais encore?

Sauf que tout ceux qui laisse leur chiens chier dans la rue ne seront pas pris. Il faut le prendre en compte.

Justement ce n'est pas la même sanction si la valeur qu'attache José et Brandon à la même somme d'argent n'est pas similaire.

Cette valeur, tu ne la connais pas, c'est pur fantasme utilitariste que de prétendre engendrer un sentiment dissuasif de même intensité chez des personnes différentes en modulant le montant d'une amende.

Par exemple dans le tiers monde un amende de 100 euros cela peut correspondre à deux mois de salaires. Tu trouverais cela normal qu'un juge impose une telle amende dans ce pays pour de petite infraction comme c'est quelque fois le cas en France?

Rien ne justifie que deux personnes commettant une même infraction en un même lieu, à la même période, puisse recevoir des sanctions différentes.

Rien ne justifie qu'une même personne commettant une même infraction en deux lieus différents doive s'attendre à payer exactement la même réparation.

Lorsqu'un acte réellement répréhensible est commis, on peut moduler la sanction en fonction de l'environnement et des circonstances; pas en fonction de l'identité du prévenu (sauf si cette identité est en rapport avec l'environnement et les circonstances).

[Etienne]

Techniquement, pour un libertarien, deux personnes ont le droit de faire le contrat, mutuellement accepté, qu'ils veulent.

Le droit écrit - et donc les contrats écrits - ne vise pas à exister partout où des pratiques ne le nécessitent pas. Dans le monde des hommes, le contrat écrit n'est pas quelque chose d'omniprésent, et les accords et les échanges de tous les jours se font le plus souvent de manière tacite. Par exemple, lorsque je vais acheter mon pain, je ne signe pas un papier avec la boulangère pour qu'elle me vende ma baguette, il y a simplement un échange d'argent. De même, lorsque je vais chez un pote, il n'a pas besoin de me faire signer un papier pour que je n'aille pas faire n'importe quoi dans sa maison, casser ses objets, etc. Il y a ici consentement tacite ou acceptation mutelle tacite. Le problème, c'est que un bon nombre de libertariens considèrent que cette situation - de consentement tacite - existe par défaut, alors que ce n'est très souvent pas le cas.

On peut par exemple imaginer que j'ai décidé dans le réglement de ma propriété d'écrire que toute personne qui y pénétrera sans mon accord sera exécutée. On peut parfaitement considérer ceci comme une "agression". Dans, si quelqu'un entre sur mon terrain, sans mon accord, puisqu'il y a consentement tacite au réglement, je l'exécuterai. Sauf que, voilà, dans ce cas, le droit n'existe plus, à trop vouloir le dissoudre dans un pseudo-consentement tacite, on en vient à justifier l'anomie la plus complète. Le droit n'existe que pour que nous puissions vivre en paix les uns avec les autres, si chacun se met à tuer son voisin s'il est sur sa propriété, alors ça revient tout à fait à dire que le droit n'existe plus. C'est bien pour cela qu'il faut s'éloigner de cette vision qui consiste à dire que tous les actes sont autorisés à condition qu'ils aient eu une génèse appropriée. Certains actes doivent être interdits, sinon le libéralisme en perd même jusqu'à son sens. Et, en l'occurrence, les peines doivent être proportionnées à l'agression.

Le mort n'a de toute façon plus rien à espérer, on se tourne donc vers ses ayants droits éventuellement désignés par testament. Ceux-ci peuvent réclamer des dommages pour leur perte de ressources.

C'est moi ou on nage en plein délire ?!

[phoenix]

Rien ne justifie que deux personnes commettant une même infraction en un même lieu, à la même période, puisse recevoir des sanctions différentes.

Rien ne justifie qu'une même personne commettant une même infraction en deux lieus différents doive s'attendre à payer exactement la même réparation.

Lorsqu'un acte réellement répréhensible est commis, on peut moduler la sanction en fonction de l'environnement et des circonstances; pas en fonction de l'identité du prévenu (sauf si cette identité est en rapport avec l'environnement et les circonstances).

+1 pour les "rien ne justifie". Je dirais même plus: deux infractions n'étant jamais identiques, on ne peut jamais s'attendre à recevoir des sanctions identiques. La première phrase est dans la théorie vraie, mais dans la pratique inexistante. Il peut en revanche y avoir des similitudes. Mais dans tous les cas, besoin d'un juge impartial qui recherche avec la victime et le coupable la sanction la plus efficace.

Pour ta dernière phrase, je ne te suis plus. Je ne suis pas trop pour la modulation par les circonstances "atténuantes" ou "aggravantes" extérieurs aux faits eux même. S'il pleut, le crime de l'individu qui a noyé quelqu'un est moins grave car il ne souhaitait pas en arriver là, mais c'est la faute à la pluie? Ou alors si un handicapé mental blesse quelqu'un, est ce que la victime en est moins blessée pour autant? Non, elle a droit aux mêmes dédommagements. Ensuite, comment l'handicapé mental règle cette dette est une autre question qui ne doit pas influer sur le jugement en soit et sur la somme à laquelle à droit la victime. A moins que la victime elle même ne soit d'accord, bien entendu!

[Coldstar]

Pour ta dernière phrase, je ne te suis plus.

Parce que tu manques d'imagination.

Un bon exemple puisque tu es anarcap. Considérons 2 routes privées, et une même infraction: dépassement de la vitesse autorisée de 30 km/h. Une a lieu sur l'autoroute Lyon/Dijon; l'autre sur une route de montagne en lacets.

Est-ce que tu estimes injuste que l'on te file une amende de 100 € dans un cas, de 150 € dans l'autre?

Estimes-tu injuste que ta contravention de 100 € sur l'autoroute soit majorée de 25 € si ramassée de nuit?

C'est ce que j'entends par "une même infraction (+ 30 km/h) en des circonstances / environnements différents ".

De même, on peut parfaitement justifier qu'au Mali, où les routes sont peu fréquentées, un excès de vitesse soit considéré comme peu grave, et implique une amende de 10 €.

Rien n'implique que deux lieus ou deux propriétés distinctes doivent absolument partager les mêmes règles.

[Invité Arn0]

Mais encore?

Personne n'a jamais dit qu'une peine pouvant être sans limite sous prétexte d'être dissuasive. C'est un straw man. Le rôle de la justice ce n'est pas d'être plus nuisibles à la société que les délinquants.

Cette valeur, tu ne la connais pas, c'est pur fantasme utilitariste que de prétendre engendrer un sentiment dissuasif de même intensité chez des personnes différentes en modulant le montant d'une amende.

Faut vraiment arrêter avec l'utilitarisme qui n'est vraiment pas en cause ici. Savoir si on peut ou si on ne peut pas moduler l'intensité du sentiment dissuasif chez des personnes différentes est un problème purement factuel. Un utilitariste peut parfaitement penser que ce n'est pas possible sans cesser d'être utilitariste. Et même si il pense que c'est possible il ne sera pas forcement favorable à cette modulation puisque il a d'autres choses à prendre en compte.

Rien ne justifie que deux personnes commettant une même infraction en un même lieu, à la même période, puisse recevoir des sanctions différentes.

Rien ne justifie qu'une même personne commettant une même infraction en deux lieus différents doive s'attendre à payer exactement la même réparation.

D'abord il ne s'agit PAS d'une réparation. Tant que tu insisteras là dessus on ne pourra pas se comprendre.

Sinon ce n'est pas un problème de lieu. La raison pour laquelle se serait injuste c'est bien parce qu'il y a des différences de niveau de vie entre les individus. On prend en compte le niveau de vie moyen entre les individus sur le lieu en question.

Dans le pays du tiers monde imaginons que l'amende est de trois euros pour une crotte de chiens. Tout les touristes et toutes les classes supérieurs du pays pourront violer la loi sans conséquences. Par contre si on met l'amende à cinquante euros c'est potentiellement ruiner ou mettre en grave difficulté un type simplement pour une crotte.

Lorsqu'un acte réellement répréhensible est commis, on peut moduler la sanction en fonction de l'environnement et des circonstances; pas en fonction de l'identité du prévenu (sauf si cette identité est en rapport avec l'environnement et les circonstances).

On punit pas autant un mineur et un majeur, on punit pas autant un récidiviste qu'un primo délinquant. Et pourquoi? Parce que cela influence l'efficacité et l'importance de la dissuasion.

On peut donner un exemple courant. La caution, punition potentielle, sert à dissuader les personnes de fuir leur procès. Il serait ridicule de donner la même caution à tout le monde.

[phoenix]

Le droit écrit - et donc les contrats écrits - ne vise pas à exister partout où des pratiques ne le nécessitent pas. Dans le monde des hommes, le contrat écrit n'est pas quelque chose d'omniprésent, et les accords et les échanges de tous les jours se font le plus souvent de manière tacite. Par exemple, lorsque je vais acheter mon pain, je ne signe pas un papier avec la boulangère pour qu'elle me vende ma baguette, il y a simplement un échange d'argent. De même, lorsque je vais chez un pote, il n'a pas besoin de me faire signer un papier pour que je n'aille pas faire n'importe quoi dans sa maison, casser ses objets, etc. Il y a ici consentement tacite ou acceptation mutelle tacite. Le problème, c'est que un bon nombre de libertariens considèrent que cette situation - de consentement tacite - existe par défaut, alors que ce n'est très souvent pas le cas.

On peut par exemple imaginer que j'ai décidé dans le réglement de ma propriété d'écrire que toute personne qui y pénétrera sans mon accord sera exécutée. On peut parfaitement considérer ceci comme une "agression". Dans, si quelqu'un entre sur mon terrain, sans mon accord, puisqu'il y a consentement tacite au réglement, je l'exécuterai. Sauf que, voilà, dans ce cas, le droit n'existe plus, à trop vouloir le dissoudre dans un pseudo-consentement tacite, on en vient à justifier l'anomie la plus complète. Le droit n'existe que pour que nous puissions vivre en paix les uns avec les autres, si chacun se met à tuer son voisin s'il est sur sa propriété, alors ça revient tout à fait à dire que le droit n'existe plus. C'est bien pour cela qu'il faut s'éloigner de cette vision qui consiste à dire que tous les actes sont autorisés à condition qu'ils aient eu une génèse appropriée. Certains actes doivent être interdits, sinon le libéralisme en perd même jusqu'à son sens. Et, en l'occurrence, les peines doivent être proportionnées à l'agression.

C'est moi ou on nage en plein délire ?!

Je suis d'accord avec toi pour dire que tout contrat n'est pas forcément écrit et peut être explicite (acheter son pain). Le fait de l'écrire est juste une garantie en cas de litige. Or pour acheter son pain, le coût de l'établissement d'un contrat écrit dépasse le coût d'un éventuel litige, donc le tacite suffit généralement dans ceas. Mais essaie d'acheter une maison par contrat tacite. Les coûts ne sont pas les même. Toutefois, dans tous les cas, cela reste un contrat/accord entre deux parties.

Ce n'est pas le droit qui fait que tout le monde ne tue pas ceux qui s'invitent sans autorisation dans les propriétés privées. C'est plutôt la rentabilité et le bon sens: bien sûr que même s'ils en auraient le droit, la très grande majorité des propriétaires n'appliquera pas de telles règles car ils y perdraient. Mais rien ne le leur interdit dans l'absolu.

Certains trucs sont interdits dans le libéralisme, bien entendus: meurtre, vol, intrusion non autorisée. Mais cela suffit, pas la peine d'en rajouter pour faire "plus libéral". Avec ces quelques règles on aboutira déjà à une situation "civilisée", mais sans léser les quelques "fous" qui s'accordent pour s'entretuer.

Car oui, du moment que deux personnes acceptent mutuellement de s'entretuer, en quoi cela te gêne-t-il? Ces deux personnes sont probablement connes (quoique, tu ne sais pas toutes leurs motivations. Tu n'es pas un bureaucrate stalinien qui sais tout!), mais ce n'est pas interdits d'être con.

Je le répète donc: le libéralisme n'a rien contre l'anomie librement consentie. Même si cela ne te plaît pas. Et le fait que le libéralisme ne l'interdise pas ne signifie en aucun cas qu'il y aura prolifération d'anomie (je découvre ce mot, je ne suis pas sûr de m'en servir correctement grammaticalement, n'hésitez pas à me corriger)

Par définition l'acceptation de contrats totalement libres dans les limites de la propriété privée est un axiome du libéralisme. Il n'y a même pas à argumenter.

Quant à ta deuxième remarque sur les pertes de ressources, je ne suis pas sûr de saisir complètement ton objection, mais je vais tenter quelque chose. Je vois sous cette appellation le fait que le conjoint survivant par exemple comptait sur un revenu de la part du conjoint mort pour élever leurs enfants. De par la faute du chauffard, ce conjoint se retrouve moins bien loti qu'avant. Le chauffard doit donc compenser. Quant au préjudice psychologique éventuel, j'ai déjà répondu que je n'y croyais pas.

[Invité Arn0]

Pour ta dernière phrase, je ne te suis plus. Je ne suis pas trop pour la modulation par les circonstances "atténuantes" ou "aggravantes" extérieurs aux faits eux même. S'il pleut, le crime de l'individu qui a noyé quelqu'un est moins grave car il ne souhaitait pas en arriver là, mais c'est la faute à la pluie? Ou alors si un handicapé mental blesse quelqu'un, est ce que la victime en est moins blessée pour autant? Non, elle a droit aux mêmes dédommagements. Ensuite, comment l'handicapé mental règle cette dette est une autre question qui ne doit pas influer sur le jugement en soit et sur la somme à laquelle à droit la victime. A moins que la victime elle même ne soit d'accord, bien entendu!

La réparation c'est une chose. Mais la réparation seule ne peut pas être le fondement de tout peine. Par exemple la prison ne répare rien. La seule punition pour meurtre ne peut pas être des dommages et intérêt.

La réparation dépend du préjudice subi et uniquement de lui, mais ce n'est pas les autres aspect de la punition.

[phoenix]

Parce que tu manques d'imagination.

Un bon exemple puisque tu es anarcap. Considérons 2 routes privées, et une même infraction: dépassement de la vitesse autorisée de 30 km/h. Une a lieu sur l'autoroute Lyon/Dijon; l'autre sur une route de montagne en lacets.

Est-ce que tu estimes injuste que l'on te file une amende de 100 € dans un cas, de 150 € dans l'autre?

Estimes-tu injuste que ta contravention de 100 € sur l'autoroute soit majorée de 25 € si ramassée de nuit?

C'est ce que j'entends par "une même infraction (+ 30 km/h) en des circonstances / environnements différents ".

De même, on peut parfaitement justifier qu'au Mali, où les routes sont peu fréquentées, un excès de vitesse soit considéré comme peu grave, et implique une amende de 10 €.

Rien n'implique que deux lieus ou deux propriétés distinctes doivent absolument partager les mêmes règles.

Bon, je crois que je te suis cette fois ci.

Je n'estime en effet pas injustes les situations que tu cites (en situation de concurrence, cela s'entend!). Ou alors, si je ne suis pas d'accord, je peux toujours boycotter!

[Invité Arn0]

Par définition l'acceptation de contrats totalement libres dans les limites de la propriété privée est un axiome du libéralisme. Il n'y a même pas à argumenter.

Les libéraux se sont toujours opposer à l'idée que l'esclavage librement consentit par contrat était légitime. Tu peut céder le contrôle de tes biens, pas le contrôle de ton corps. Tu as le droit de te suicider si tu veux, mais tu as le droit de rompre à tout moment un contrat donnant le droit à un autre de tuer. Ce droit est inaliénable, peu importe ce que dit le contrat. Mais c'est un vieux débat on en parle ailleurs sur le forum.

[phoenix]

Dans le pays du tiers monde imaginons que l'amende est de trois euros pour une crotte de chiens. Tout les touristes et toutes les classes supérieurs du pays pourront violer la loi sans conséquences. Par contre si on met l'amende à cinquante euros c'est potentiellement ruiner ou mettre en grave difficulté un type simplement pour une crotte.On punit pas autant un mineur et un majeur, on punit pas autant un récidiviste qu'un primo délinquant. Et pourquoi? Parce que cela influence l'efficacité et l'importance de la dissuasion.

On peut donner un exemple courant. La caution, punition potentielle, sert à dissuader les personnes de fuir leur procès. Il serait ridicule de donner la même caution à tout le monde.

Bon, je remets le disque:

Le but est que la route soit propre, pas que personne n'y fasse plus ses crottes (ca c'est un des moyens possibles). Des dommages suffisent donc, pas la peine de dissuader quoi que ce soit, car ce n'est pas libéral (dissuader = déjà juger d'éventuels crimes futurs avant qu'ils ne se soient produits. C'est le coup de la guerre préventive à la Bush!). Donc que le riche touriste au mali puisse se payer 20 fois plus de crottes que le malien est sans importance du moment que la route reste propre (ce qu'il faut pas s'entendre dire . Imagine un malien qui tombe sur cette conversation, il se dis que les européens sont devenus fous )

Quant à la caution, de même que la prison préventive, pas d'accord. C'est punir avant d'avoir jugé s'il y a lieu d'y avoir punition. Pas très libéral encore une fois.

[Invité Arn0]

Le but est que la route soit propre, pas que personne n'y fasse plus ses crottes (ca c'est un des moyens possibles). Des dommages suffisent donc, pas la peine de dissuader quoi que ce soit, car ce n'est pas libéral (dissuader = déjà juger d'éventuels crimes futurs avant qu'ils ne se soient produits. C'est le coup de la guerre préventive à la Bush!).

J'imagine que tu es contre la prison. La prison (ou la peine de mort) ne répare pas les délits déja commis. Son seul intérêt c'est d'empêcher des crimes futurs.

J'imagine que tu es pour laisser des tueurs en liberté?

[phoenix]

Par exemple la prison ne répare rien.

Je n'aurais pas pu mieux le formuler. La prison ne ressuscitera pas une victime assassinée ni ne payera les factures de la veuve!

J'imagine que tu es contre la prison. La prison (ou la peine de mort) ne répare pas les délits déja commis. Son seul intérêt c'est d'empêcher des crimes futurs.

J'imagine que tu es pour laisser des tueurs en liberté?

Heu… en effet, voir ci dessus (tu vas trop vite pour moi!!). Je réponds à l'autre post puis je reviens à celui ci après, d'accord?

Les libéraux se sont toujours opposer à l'idée que l'esclavage librement consentit par contrat était légitime. Tu peut céder le contrôle de tes biens, pas le contrôle de ton corps. Tu as le droit de te suicider si tu veux, mais tu as le droit de rompre à tout moment un contrat donnant le droit à un autre de tuer. Ce droit est inaliénable, peu importe ce que dit le contrat. Mais c'est un vieux débat on en parle ailleurs sur le forum.

Pas d'accord. Ou alors dis moi où tu as lu cela. Si le libéralisme dis cela, c'est que j'ai mal lu. Dans ce cas, j'abandonne le libéralisme et je fonde ma propre philosophie qui dis tout pareil que le libéralisme, sauf sur ce point. Qui se joint à moi? Eclaire ma lanterne. Veux-tu bien me citer les liens des autres discussions s'il te plaît?

[Invité Arn0]

Je n'aurais pas pu mieux le formuler. La prison ne ressuscitera pas une victime assassinée ni ne payera les factures de la veuve!

Heu… en effet, voir ci dessus (tu vas trop vite pour moi!!). Je réponds à l'autre post puis je reviens à celui ci après, d'accord?

Pas d'accord. Ou alors dis moi où tu as lu cela. Si le libéralisme dis cela, c'est que j'ai mal lu. Dans ce cas, j'abandonne le libéralisme et je fonde ma propre philosophie qui dis tout pareil que le libéralisme, sauf sur ce point. Qui se joint à moi? Eclaire ma lanterne. Veux-tu bien me citer les liens des autres discussions s'il te plaît?

http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Esclavage

[Etienne]

Je le répète donc: le libéralisme n'a rien contre l'anomie librement consentie. Même si cela ne te plaît pas. […]

Par définition l'acceptation de contrats totalement libres dans les limites de la propriété privée est un axiome du libéralisme. Il n'y a même pas à argumenter.

Non. Tu es autorisé à parler du "libertarianisme" mais, en aucun cas, il ne s'agit de "libéralisme". Il n'est pas ici question d'un duel, mais bien d'une personne qui se fait buter parce qu'elle entre sur la propriété d'autrui (imaginons son jardin) sans avoir rien consenti du tout, à un éventuel "réglement" qui autoriserait le propriétaire à lui tirer dessus. Je me demande dans quel monde quelqu'un pourrait voir un consentement à ce genre de "contrat". Tu défends non seulement une conception solipciste du droit, mais tu viens de foutre complétement par terre les fondements (bien réels, ceux-là) de libéralisme : la loi au dessus des hommes et la supériorité du droit sur les contrats. Et puis, autre chose, je doute que la raison pour laquelle on veut faire condamner celui qui a contribué à faire mourir conjoint dans une accident de bagnole soit le fait que ça nous enlève des "ressources".

Pas d'accord. Ou alors dis moi où tu as lu cela. Si le libéralisme dis cela, c'est que j'ai mal lu. Dans ce cas, j'abandonne le libéralisme et je fonde ma propre philosophie qui dis tout pareil que le libéralisme, sauf sur ce point. Qui se joint à moi?

C'est un point qui est très loin d'être anecdotique dans le libéralisme. Si tu ne l'as pas compris, il y a des chances que tu n'aies rien compris au libéralisme (qui ne se confond pas avec le libertarianisme.)

[phoenix]

J'imagine que tu es contre la prison. La prison (ou la peine de mort) ne répare pas les délits déja commis. Son seul intérêt c'est d'empêcher des crimes futurs.

J'imagine que tu es pour laisser des tueurs en liberté?

Me revoilà.

1) en effet, la prison ne répare rien, de même que la peine de mort.

2) laisser un tueur en liberté, oui, si celui ci a payé (en $$) sa faute et ne montre aucun signe de récidiver (on pourrait même imaginer qu'une part de son dédommagement paye pour des gardes du corps pour la victime et pour l'achat d'un satellite qui suive l'ex tueur à la trace pour prévenir le cas échéant les victimes. Les libéraux ne manquent en principe pas d'imagination). Dans ce cas, pas besoin de l'immobiliser, ni le droit.

3) pour un tueur qui refuse de payer ou qui présente des risques de récidives, je ne suis pas contre un "enfermement privé de self-defense". Je m'explique: Les victimes de nouveau menacées peuvent par auto-défense faire enfermer le criminel dans une cellule. Voire ne pas le nourrir (non assistance à criminel affamé, qui ne me pose aucun problème, même s'il résulte dans sa mort), du moment qu'ils n'empêchent pas d'autres éventuels volontaires qui croient toujours en sa rédemption de venir le nourrir. Car ne pas nourrir est différent de l'en empêcher. L'un est ok, l'autre est criminel à leur tour.

Tout est histoire de dosage.

Non. Tu es autorisé à parler du "libertarianisme" mais, en aucun cas, il ne s'agit de "libéralisme". Il n'est pas ici question d'un duel, mais bien d'une personne qui se fait buter parce qu'elle entre sur la propriété d'autrui (imaginons son jardin) sans avoir rien consenti du tout, à un éventuel "réglement" qui autoriserait le propriétaire à lui tirer dessus. Je me demande dans quel monde quelqu'un pourrait voir un consentement à ce genre de "contrat". Tu défends non seulement une conception solipciste du droit, mais tu viens de foutre complétement par terre les fondements (bien réels, ceux-là) de libéralisme : la loi au dessus des hommes et la supériorité du droit sur les contrats. Et puis, autre chose, je doute que la raison pour laquelle on veut faire condamner celui qui a contribué à faire mourir conjoint dans une accident de bagnole soit le fait que ça nous enlève des "ressources".

C'est un point qui est très loin d'être anecdotique dans le libéralisme. Si tu ne l'as pas compris, il y a des chances que tu n'aies rien compris au libéralisme (qui ne se confond pas avec le libertarianisme.)

Soit, va pour libertarianisme. J'utiliserai désormais uniquement ce terme. Remplace tous mes "libéralisme" par des "libertarianisme". Ma confusion vient qu'en anglais l'un englobe l'autre.

Mais enfin, sinon, je suis d'accord avec ce que tu dis ici: le gars qui se fait buter en rentrant chez quelqu'un sans avoir explicitement signé le contrat n'était de toute évidence pas d'accord (en effet, je doute qu'ici un contrat implicite soit accepté dans les tribunaux pour prouver cet accord. Les enjeux sont trop importants). Donc pas contrat mutuellement accepté. Mais ce n'est pas un argument contre mes propos précédents, car je n'incluait pas ce cas.

Pour quelle raison alors, crois tu que l'on condamne le chauffard? Pour ressusciter la victime? Dans le futur, quand cela sera possible, pourquoi ne pas faire payer la chirurgie resurrectionnelle au chauffard, mais on n'y est pas encore.

Je vais de ce pas lire le lien sur l'esclavage. On sait jamais.

[Etienne]

Pour quelle raison alors, crois tu que l'on condamne le chauffard? Pour ressusciter la victime? Dans le futur, quand cela sera possible, pourquoi ne pas faire payer la chirurgie resurrectionnelle au chauffard, mais on n'y est pas encore.

Réparation + dissuasion. Mais la réparation ne cherche pas qu'à "réparer" des pertes financières, mais aussi une perte affective. Il n'est pas question que d'argent dans les relations humaines, je crois que tu es au courant. Je ne vais pas t'apprendre qu'une des motivations premières de la peine pour ceux qui sont lésés ou la famille de ceux qui le sont, c'est la vengeance.

[phoenix]

C'est un point qui est très loin d'être anecdotique dans le libéralisme. Si tu ne l'as pas compris, il y a des chances que tu n'aies rien compris au libéralisme (qui ne se confond pas avec le libertarianisme.)

Ok, j'ai lu l'article. J'ai plusieurs reflexions.

Pour commencer, il ne m'a pas convaincu: je pense toujours que l'esclavage volontaire ne pose aucun problème (d'ailleurs dans mes exemples je ne citais pas spécifiquement de cas d'esclavages, parce que je n'ai jamais dis que celui qui accepte de se faire tuer ne reçoit rien en contrepartie. Or l'esclavage c'est de ne rien recevoir en échange. Mais même l'esclavage selon cette définition ci ne me pose pas de problème.

Soit celui qui a écrit l'article n'a lui même pas compris le libertarianisme, auquel cas je reste sur mes positions.

Soit cette opinion est en effet celle d'une majorité des libertariens, auquel cas je reste sur ma proposition de fonder une nouvelle philosophie. Je ne parle pas littéralement bien sûr, je ne suis pas pour diviser sur une question aussi subtile, mais je parle de partir en croisade pour vous convaincre que cette position est la seule qui s'accorde avec le reste de la philosophie libertarienne (peut être n'y arriverais-je pas, peux être que si, peux être que quelqu'un me convaincra du contraire. Mais au moins j'aurai essayé).

Je suis curieux de connaitre l'avis d'autres anarcap.

Je te retourne donc le compliment, en attendant de clarifier: "Si tu ne l'as pas compris, il y a des chances que tu n'aies rien compris au libertarianisme".

Si en effet personne n'est d'accord avec moi, je me réserve le droit d'y répondre. Enfin pas aujourd'hui car je dois y aller, mais dès que possible.

Vous remarquerez, soit dis au passage, que l'on se trouve dans le cas d'une attaque verbale envers moi m'accusant de ne pas être libertarien, comme je le disais dans un autre fil. Est ce que je devrais appeler la modération pour leur dire "hou les méchants, ils ne sont pas d'accord avec moi, censurez!". Non, je me défends.

[Etienne]

Vous remarquerez, soit dis au passage, que l'on se trouve dans le cas d'une attaque verbale envers moi m'accusant de ne pas être libertarien, comme je le disais dans un autre fil.

Non, tu es libertarien, mais tu n'es pas libéral.

[phoenix]

Réparation + dissuasion. Mais la réparation ne cherche pas qu'à "réparer" des pertes financières, mais aussi une perte affective. Il n'est pas question que d'argent dans les relations humaines, je crois que tu es au courant. Je ne vais pas t'apprendre qu'une des motivations premières de la peine pour ceux qui sont lésés ou la famille de ceux qui le sont, c'est la vengeance.

C'est justement ce concept de dissuasion que je m'efforce de contrer. Il n'aide en rien la victime actuelle. Quant aux éventuelles victimes futures, il y a trop de subjectif et d'incertitudes.

Vengeance: je t'arrête tout de suite! Je pense pas que ce soit un sentiment à encourager. Il vaut mieux que les victimes pensent à l'argent qu'à comment faire souffrir leur bourreau. Le but est bien de stopper le cycle de violence, pas de le légitimer.

Les relations humaines reposent en effet beaucoup sur l'affectif, plus ou moins selon les personnes, et en moyenne trop à mon goût. Mais là n'est pas la question. L'affectif, c'est comme les pensées, c'est virtuel, on ne peut l'attaquer directement, seulement indirectement. DIfficile donc, comme dans le cas de la liberté d'expression, d'interdire ou de juger quoi que ce soit. Le matériel, lui, est facilement évaluable.

Maintenant, si demain, on a un système de justice qui se borne à dédommager, masi y inclue les dommages moraux, je pense que le plus gros est fait et j'arreterai peut être de me battre. Ce n'est pas mon souci premier.

Non, tu es libertarien, mais tu n'es pas libéral.

Je suis pour ce qui pousse les raisonnements jusqu'au bout de leur logique. Si c'est cela que tu appelles libertarianisme et non libéralisme, je suis d'accord.

Je ne voulais pas poser la question car c'est faire de la provocation, mais tu m'y pousses. Que veux dire "libéral de gauche"?

[Messer]

En fin de compte, je trouve la logique de Dom P la plus conciliante: la sanction par le temps, avec des TIG et une réparation du dommage serait le plus équitable au pénal, et éviterait de se poser des questions à la con sur l'indexation de la sanction pécuniaire sur les revenus.

Ensuite, faut créer un barème de sanction..

[Calembredaine]

Je suis curieux de connaitre l'avis d'autres anarcap.

Je partage totalement tes points de vue. Pour l'instant, je n'ai rien lu qui soit contraire à mon interprétation du libéralisme.

Inutile de dire que ça fait du bien de lire tes posts

[Calembredaine]

Je ne voulais pas poser la question car c'est faire de la provocation, mais tu m'y pousses. Que veux dire "libéral de gauche"?

Rien du tout. C'est un non-sens.

Je pense que la plupart de ceux dont le parcours fut d'être "de gauche" avant de s'orienter vers le libéralisme ont du mal à se défaire de leurs origines.

Notons qu'Etienne, après avoir fait un bref séjour chez les anarcap, refait le chemin inverse mais tente de tirer la couverture à lui. Encore quelques mois et libéralisme et socialisme seront synonymes

[Etienne]

Je partage totalement tes points de vue. Pour l'instant, je n'ai rien lu qui soit contraire à mon interprétation du libéralisme.

Inutile de dire que ça fait du bien de lire tes posts

Inutile de dire que, même parmi les anarcaps, ta position est minoritaire.

Rien du tout. C'est un non-sens.

Je pense que la plupart de ceux dont le parcours fut d'être "de gauche" avant de s'orienter vers le libéralisme ont du mal à se défaire de leurs origines.

Notons qu'Etienne, après avoir fait un bref séjour chez les anarcap, refait le chemin inverse mais tente de tirer la couverture à lui. Encore quelques mois et libéralisme et socialisme seront synonymes

Mon chéri, ça sert à faire parler les bavards et visiblement, ça marche très bien. Après, soit tu m'ignores comme tu l'as très bien fait jusqu'à présent, soit tu me parles directement. Quant à savoir ce qu'est le libéralisme, tu peux très bien essayer de définir ça tout seul sans regarder nullement l'histoire du mot, mais je crois qu'il y a un substantif pour qualifier ce genre de manipulations : novlangue. Finalement, je crois que tes interprétations psychologisantes n'ont qu'un intérêt très mineur et feraient mieux d'être laissées à la décheterie.

[Coldstar]

Savoir si on peut ou si on ne peut pas moduler l'intensité du sentiment dissuasif chez des personnes différentes est un problème purement factuel. Un utilitariste peut parfaitement penser que ce n'est pas possible sans cesser d'être utilitariste. Et même si il pense que c'est possible il ne sera pas forcement favorable à cette modulation puisque il a d'autres choses à prendre en compte.

Mais encore, toi, comment procéderais-tu? J'arrive pas à comprendre.

D'abord il ne s'agit PAS d'une réparation. Tant que tu insisteras là dessus on ne pourra pas se comprendre.

Dans un système de sanctions purement D&I, le calcul des pénalités peut cumuler l'aspect réparations et l'aspect dissuasion.

Sinon ce n'est pas un problème de lieu. La raison pour laquelle se serait injuste c'est bien parce qu'il y a des différences de niveau de vie local entre les individus. On prend en compte le niveau de vie moyen entre les individus sur le lieu en question.

Bien sûr, quand on détermine des choses comme le droit d'entrée ou le montant des sanctions en vigueur sur une route, on prend le niveau de vie, entre autres paramètres, comme base de calcul.

Néanmoins, c'est autre chose que de dire qu'il faut discriminer ENTRE UTILISATEURS!

Si je suis ta logique: tu estimerais normal si un chauffeur routier hongrois, étant donné son niveau de vie "domestique", voyait ses contraventions routières pour excèsde vitesse mineur sur routes françaises réduites à 40 € là où le Français, l'Allemand et l'Italien en payent 75?

On peut donner un exemple courant. La caution, punition potentielle, sert à dissuader les personnes de fuir leur procès. Il serait ridicule de donner la même caution à tout le monde.

La caution n'ayant ni valeur d'amende, ni de D&I, mon raisonnement ne s'y étend pas.

A ceux qui pensent qu'on peut / doit moduler les sanctions financières en fonction des revenus: selon vous, aujourd'hui, quel type de crime ou de délit serait en recrudescence parce qu'on n'applique pas un système d'amendes proportionnelles aux revenus?

i.e.

Pour ma part, indépendament de la faisabilité, je n'y vois rien de choquant : une sanction financière n'a rien à voir avec le prix d'une marchandise ou d'un service ; payer une sanction, ce n'est pas acheter le droit d'enfreindre la loi. La sanction a pour but de dissuader, il ne me parait donc pas illégitime de l'adapter de manière à ce que son pouvoir de dissuasion soit le même que la personne en infraction ait des revenus élevés ou non. Dans le cas contraire on court le risque de transformer de facto le droit en bien marchand.

Dans quels cas observes-tu des "riches" acheter le droit d'enfreindre la loi?

[h16]

Mon chéri,

?

[wapiti]

Dans quels cas observes-tu des "riches" acheter le droit d'enfreindre la loi?

Fort heureusement, il n'y a pas que les sanctions financières dans l'arsenal pénal, ce qui explique sans doute que je n'ai pas d'exemple à fournir. Mais une dernière fois, je dis juste que si on utilise les sanctions financières, alors il n'est pas choquant en théorie de vouloir les moduler en fonction du revenu, en pratique, c'est peu faisable et je doute qu'on en tire un réel bénéfice.

PS: caribou, c'est pas moi, c'est l'autre, et il a déjà parlé de la zizictomie pour tous dans le fil donné par Etienne.

[phoenix]

il n'est pas choquant en théorie de vouloir les moduler en fonction du revenu, en pratique, c'est peu faisable et je doute qu'on en tire un réel bénéfice.

D'accord qu'il n'y a rien de choquant tant qu'il n'y a pas monopole étatique. Et en effet, technique de peu d'intérêt je pense.

Je crois que tu as répondu toi même à ta question de départ. Tout le reste c'est du hors sujet

[Coldstar]

Fort heureusement, il n'y a pas que les sanctions financières dans l'arsenal pénal, ce qui explique sans doute que je n'ai pas d'exemple à fournir. Mais une dernière fois, je dis juste que si on utilise les sanctions financières, alors il n'est pas choquant en théorie de vouloir les moduler en fonction du revenu, en pratique, c'est peu faisable et je doute qu'on en tire un réel bénéfice.

Cette réponse me laisse extrêmement circonspect.

Je ne vois vraiment pas pourquoi tu as lancé ce fil si c'est pour le couler comme ça.

Non seulement MOI je ne trouve pas ça juste et même carrément dérangeant d'un point devue moral, non seulement c'est très difficilement applicable et potentiellement liberticide, mais en plus tu conviens qu'on peut, avec un rien de réflexion, annihiler un effet richesse en combinant une sanction financière avec autre chose (exemple de l'excès de vitesse: le permis à points).

[Invité Marx]

Je commence ici, parce que cela m'a fait bien rigoler:

Ben quand j'en parlais Wapiti, c'est que je connais des personnes qui jugeraient normal de payer leur baguette de pain en fonction de leur revenus.

Je ris, parce que j'en ai connus, des comme ça! Je voudrais bien en rencontrer d'autres car j'abonderais dans leur sens et j'ajouterais: "Vivement qu'advienne cette société, que je puisse me payer ma Rolls-Royce (et l'assurance qui va avec) en fonction de mes revenus! Et un chauffeur, une femme de chambre et un cuisinier, aussi en fonction de mes revenus."

Un excès de vitesse entre 5 et 20kph

Il y a un os, là, et très gros. Un excès de vitesse, s'il est un délit, ou un crime, ou appelez-le n'importe comment, est un délit, ou un crime sans victimes dans 99,99% des cas. Faire du 100 là où "les gens bien intentionnés" ont placé un panneau qui dit 80, où est le délit? Le délit c'est d'écraser quelqu'un ou de l'emplafonner. De faire une victime. Le dépassement de vitesse peut être considéré comme un circonstance aggravante, rien de plus: "on vous avait prévenu, vous n'en avez pas tenu compte." Même chose pour l'alcoolémie, ou conduire en sortant de chez le dentiste après une anesthésie. On ne se sent pas en possession de ses moyens, on fait doublement ou triplement gaffe, au pire on prend un taxi. Mais être gris ou dans les vapes, un délit en soi? Alors être né c'est aussi un délit. Si vous n'étiez pas né vous ne risqueriez pas d'écraser quelqu'un.

[Invité jabial]

Il y a un os, là, et très gros. Un excès de vitesse, s'il est un délit, ou un crime, ou appelez-le n'importe comment, est un délit, ou un crime sans victimes dans 99,99% des cas. Faire du 100 là où "les gens bien intentionnés" ont placé un panneau qui dit 80, où est le délit?

Rupture de contrat.