Sanctions Proportionnelles Aux Revenus

[A.B.]

Tu vas me parler des condamnés à tort?

Ou de la population en general. Il ne faut pas que la condamnation puisse susciter de la pitie.

[WALDGANGER]

Je te demande pas de défendre les droits des criminels mais simplement de reconnaitre que, dans l'absolu, j'ai raison

si c'est sur ta position selon laquelle la justice ne doit pas être plus cruelle que le criminel, je ne suis pas d'accord non plus. Ca rejoint la question de la punition qui ne doit pas être (pour moi) qu'un dédommagement. Prendre l'exemple de la tentative de meurtre devrait t'en convaincre.

[melodius]

Tu vas me parler des condamnés à tort?

Non, pas nécessairement. Il peut également s'agir de quelqu'un qui est puni de manière déraisonnable. Avoir volé une voiture ne justifie pas qu'on soit condamné à mort, ou violé dans les douches d'un pénitentiaire qui s'apparente plus à un camp de concentration.

J'ai visité une des plus grosses prisons de notre Royaume, en l'occurrence Saint-Gilles. Franchement, j'ai eu honte en voyant dans quelles conditions les gens sont détenus. C'est totalement déraisonnable et une atteinte aux droits des prisonniers.

[WALDGANGER]

Ou de la population en general. Il ne faut pas que la condamnation puisse susciter de la pitie.

En soi ça ne me choquerait pas qu'on condamne un homme à un traitement dégradant si c'est une décision de justice réfléchie, mais si ça n'est pas décidé et que c'est uniquement en raison d'un manque de moyens, c'est plus problématique.

[Invité jabial]

Non, pas nécessairement. Il peut également s'agir de quelqu'un qui est puni de manière déraisonnable. Avoir volé une voiture ne justifie pas qu'on soit condamné à mort, ou violé dans les douches d'un pénitentiaire qui s'apparente plus à un camp de concentration.

Je suis d'accord avec toi. Ceci dit, les voleurs de voiture ne sont pas les gens dont je parlais. Je parlais de ceux qui s'attaquent aux gens, que ce soit pour voler ou pour autre chose.

[melodius]

Si on veut qu'une peine ait la moindre chance d'être didactique, et surtout acceptée par la société, il faut qu'elle soit proportionnelle et donc qu'elle s'insère dans une échelle.

Il est donc déraisonnable de punir de la même manière un type qui flanque un beigne à un autre et un assassin.

[Invité jabial]

Si on veut qu'une peine ait la moindre chance d'être didactique, et surtout acceptée par la société, il faut qu'elle soit proportionnelle et donc qu'elle s'insère dans une échelle.

Il est donc déraisonnable de punir de la même manière un type qui flanque un beigne à un autre et un assassin.

Tout à fait.

[Invité Arn0]

si c'est sur ta position selon laquelle la justice ne doit pas être plus cruelle que le criminel, je ne suis pas d'accord non plus. Ca rejoint la question de la punition qui ne doit pas être (pour moi) qu'un dédommagement. Prendre l'exemple de la tentative de meurtre devrait t'en convaincre.

Je parle de la justice et des criminels en général, dans l'ensemble de leurs oeuvres respectives. Si on condamne quelqu'un au delà de ce qui est nécessaire pour réparer et empêcher alors la justice crée plus de problème qu'elle n'en résoud.

[Invité jabial]

Je parle de la justice et des criminels en général, dans l'ensemble de leurs oeuvres respectives. Si on condamne quelqu'un au delà de ce qui est nécessaire pour réparer et empêcher alors la justice crée plus de problème qu'elle n'en résous.

Pas d'accord. Je rêve d'une société sans criminels, moi. Je ne dois pas être le seul.

[melodius]

Pas d'accord. Je rêve d'une société sans criminels, moi. Je ne dois pas être le seul.

Oui mais il ne faut pas confondre avec la réalité.

[A.B.]

En soi ça ne me choquerait pas qu'on condamne un homme à un traitement dégradant si c'est une décision de justice réfléchie, mais si ça n'est pas décidé et que c'est uniquement en raison d'un manque de moyens, c'est plus problématique.

Un traitement peut etre degradant sans inspirer la pitie.

[h16]

En soi ça ne me choquerait pas qu'on condamne un homme à un traitement dégradant si c'est une décision de justice réfléchie, mais si ça n'est pas décidé et que c'est uniquement en raison d'un manque de moyens, c'est plus problématique.

Ne pas oublier qu'infliger un traitement dégradant dégrade aussi bien celui qui subit que celui qui dispense…

[A.B.]

Ne pas oublier qu'infliger un traitement dégradant dégrade aussi bien celui qui subit que celui qui dispense…

Non c'est d'ailleurs le principe du bourreau.

[h16]

Non c'est d'ailleurs le principe du bourreau.

Déplacement de problème. C'est celui qui rend la sanction (ou qui la rend possible).

[Libérus]

Ou de la population en general. Il ne faut pas que la condamnation puisse susciter de la pitie.

Pour ce qui est de la pitié, on aura toujours la Ligue de Droits de l'Homme pour s'en charger.

Je parle de la justice et des criminels en général, dans l'ensemble de leurs oeuvres respectives. Si on condamne quelqu'un au delà de ce qui est nécessaire pour réparer et empêcher alors la justice crée plus de problème qu'elle n'en résoud.

Il y a peu dans un autre fil, vous parliez de la dissuasion . Et maintenant, voici que vous revenez à la réparation ? J'ai du rater un épisode.

Tu trouves normal que la justice soit plus cruelle que les délinquants eux même (il vaut largement mieux se faire tabasser une fois que de passer dix ans de sa vie en prison, où d'ailleurs on risque fort de se faire tabasser plus d'une fois) ?

Nous sommes tous d'accord, depuis Beccaria, sur le principe de proportionnalité des peines. Mais voilà, nous divergeons sur son application.

J'ai un ami de 22 ans qui s'est fait tabasser à la sortie d'une discothèque. Il est tombé sur angle de béton. Il ne le sait pas encore, il est probablement handicapé à vie du bras gauche. C'est un travailleur manuel (cuisine, peinture…). Vous dites un flic , c'est solide. Mais nous sommes tous fragiles. C'est fou la facilité avec laquelle on peut perdre l'usage d'une main, d'une jambe. NON PAS POUR DIX ANS (réduits de moitié par le JAP), MAIS POUR TOUTE LA VIE.

[Invité jabial]

J'ai un ami de 22 ans qui s'est fait tabasser à la sortie d'une discothèque. Il est tombé sur angle de béton. Il ne le sait pas encore, il est probablement handicapé à vie du bras gauche. C'est un travailleur manuel (cuisine, peinture…). Vous dites un flic , c'est solide. Mais nous sommes tous fragiles. C'est fou la facilité avec laquelle on peut perdre l'usage d'une main, d'une jambe. NON PAS POUR DIX ANS (réduits de moitié par le JAP), MAIS POUR TOUTE LA VIE.

[Invité Arn0]

Il y a peu dans un autre fil, vous parliez de la dissuasion . Et maintenant, voici que vous revenez à la réparation ? J'ai du rater un épisode.

Relis moi ! Je dis bien réparer et empêcher, avec comme limite que la sanction ne doit pas causer plus de tord qu'elle n'en empêche ou qu'elle n'en répare. Je vois vraiment pas ce que je dis d'extraordinaire ici.

J'ai un ami de 22 ans qui s'est fait tabasser à la sortie d'une discothèque. Il est tombé sur angle de béton. Il ne le sait pas encore, il est probablement handicapé à vie du bras gauche. C'est un travailleur manuel (cuisine, peinture…). Vous dites un flic , c'est solide. Mais nous sommes tous fragiles. C'est fou la facilité avec laquelle on peut perdre l'usage d'une main, d'une jambe. NON PAS POUR DIX ANS (réduits de moitié par le JAP), MAIS POUR TOUTE LA VIE.

Après la mémé et les enfants voila le type handicapé à vie ! Je ne parle pas de ce genre de chose, d'ailleurs j'avais donné un exemple type (trois mois d'hôpital et pas de séquelles définitives) pour me prémunir contre ce genre de cas. En vain apparemment. Je signale que mon exemple est déjà lourd et ne concerne pas la majorité des faits concernés (pour rappel : les violences sur policiers commises en bandes organisées).

[Invité jabial]

Mais enfin je peux savoir ce que que des types pareils apportent à la société bordel de dieu? Enfin merde, ils sont aux gens normaux ce que le cancer est à la cellule du foie!

[Invité Arn0]

Mais enfin je peux savoir ce que que des types pareils apportent à la société bordel de dieu? Enfin merde, ils sont aux gens normaux ce que le cancer est à la cellule du foie!

D'abord je te renvoi à ma signature.

Ensuite les guet-apens dont on parle sont le fait, les trois quart du temps, de jeunes minables désœuvrés entraînés par effet de groupe à cause de leur faiblesse d'esprit. Passé 35 ans (voir bien avant) ils ne rêvent plus que d'une vie tranquille et être des petits fonctionnaires serait pour eux le comble de la réussite (même si ils ne l'avoueront jamais).

Les mépriser ça peut se comprendre, mais leur en vouloir c'est leur faire trop d'honneur (quand on est pas soi même la victime).

[Invité jabial]

D'abord je te renvoi à ma signature.

Ensuite les guet-apens dont on parle sont le fait, les trois quart du temps, de jeunes minable désœuvrés entraînés par effet de groupe à cause de leur faiblesse d'esprit. Passé 35 ans (voir bien avant) ils ne rêvent plus que d'une vie tranquille et être des petits fonctionnaires serait pour eux le comble de la réussite (même si ils ne l'avoueront jamais).

Que tu les méprise ça peut se comprendre, mais leur en vouloir c'est leur faire trop d'honneur (quand on est pas soi même la victime).

Figure toi que je suis un mauvais randien : j'arrive à pardonner ce qu'on me fait mais pas ce qu'on fait aux autres.

[Libérus]

Relis moi ! Je dis bien réparer et empêcher, avec comme limite que la sanction ne doit pas causer plus de tord qu'elle n'en empêche ou qu'elle n'en répare. Je vois vraiment pas ce que je dis d'extraordinaire ici.

Après la mémé et les enfants voila le type handicapé à vie ! Je ne parle pas de ce genre de chose, d'ailleurs j'avais donné un exemple type (trois mois d'hôpital et pas de séquelles définitives) pour me prémunir contre ce genre de cas. En vain apparemment. Je signale que mon exemple est déjà lourd et ne concerne pas la majorité des faits concernés (pour rappel : les violences sur policiers commises en bandes organisées).

Et bien moi je reste sur le terrain de la dissuasion, et je constate que les sanctions actuelles ne sont pas dissuasives. C'est évident quand elles consistent à mettre le délinquant dans un centre soi-disant "fermé" qui est en fait ouvert à tous les vents.

Mais comme l'a fait remarquer h16 dans un autre fil, la probabilité d'être interpelé et jugé est aussi importante, d'un point de vue dissuasif, que le montant des peines. Quand on voit que sur des milliers d'émeutiers seulement 86 ont été interpellés et que seulement 25 ont été jugés, on est dans un vide juridique le plus absolu, et plus dans un Etat de droit.

Je ne vous parlerai plus des victimes, puisque visiblement cela vous ennuie.

[h16]

Et bien moi je reste sur le terrain de la dissuasion, et je constate que les sanctions actuelles ne sont pas dissuasives. C'est évident quand elles consistent à mettre le délinquant dans un centre soi-disant "fermé" qui est en fait ouvert à tous les vents.

Mais comme l'a fait remarquer h16 dans un autre fil, la probabilité d'être interpelé et jugé est aussi importante, d'un point de vue dissuasif, que le montant des peines. Quand on voit que sur des milliers d'émeutiers seulement 86 ont été interpellés et que seulement 25 ont été jugés, on est dans un vide juridique le plus absolu, et plus dans un Etat de droit.

Je pense sincèrement que la réalité d'application des peines vient bien avant la dissuasivité de ces dernières. Théoriquement, les peines encourues pour avoir frappé un policier sont déjà bien lourdes, pas besoin d'y toucher. En revanche, si personne ne les applique, dissuasives ou pas, elles ne modifieront en rien le comportement.

La faillite du système français ne vient pas de la nature des peines (longueur, lieu, mise en pratique, etc…) mais principalement de la non application des lois. On n'a pas arrêté, depuis les années 70/80, de mettre garde-fous après garde-fous, d'ajouter de la procédure sur la procédure, de tout faire pour protéger l'interpellé éventuellement innocent. Tout ceci au détriment

- de la vitesse

- de la souplesse

- de la victime

[Harald]

Je pense sincèrement que la réalité d'application des peines vient bien avant la dissuasivité de ces dernières. Théoriquement, les peines encourues pour avoir frappé un policier sont déjà bien lourdes, pas besoin d'y toucher. En revanche, si personne ne les applique, dissuasives ou pas, elles ne modifieront en rien le comportement.

La faillite du système français ne vient pas de la nature des peines (longueur, lieu, mise en pratique, etc…) mais principalement de la non application des lois. On n'a pas arrêté, depuis les années 70/80, de mettre garde-fous après garde-fous, d'ajouter de la procédure sur la procédure, de tout faire pour protéger l'interpellé éventuellement innocent. Tout ceci au détriment

- de la vitesse

- de la souplesse

- de la victime

Sur le fond, je n'ai pas grand chose à redire, sinon qu'il faut bien garder à l'esprit que le système judiciaire français est un système à charge et que les innocents éprouvent souvent bien des difficultés pour se faire reconnaître en tant que tels.

[h16]

Sur le fond, je n'ai pas grand chose à redire, sinon qu'il faut bien garder à l'esprit que le système judiciaire français est un système à charge et que les innocents éprouvent souvent bien des difficultés pour se faire reconnaître en tant que tels.

Oui, c'est un vrai problème. Je reste d'ailleurs assez dubitatif quand je vois qu'à chaque "réforme" du système judiciaire, on se retrouve avec au mieux un petit bricolage anodin, au pire une grève des magistrats et un retrait en rase campagne des politiques dépenaillés.

Je ne sais pas ce que valent les propositions, par exemple, d'enregistrement vidéo systématique des interrogatoires et de l'instruction, mais cela me semblait une bonne idée ; elle a été, si j'en crois les dernières nouvelles, abandonnée. Etc…

[Invité jabial]

En ce qui me concerne :

- dans de telles émeutes, tous les émeutiers devraient être embarqués, même s'il faut y aller à la lance à incendie et fermer les rues au camion

- toute personne dont les policiers pensent qu'elle a participé aux émeutes devrait être renvoyée au tribunal, ceux qui ont été pris en flag devraient être mis en préventive en attendant

- le tribunal devrait se réunir dans le mois. Le moindre doute doit profiter à l'accusé ; pour ceux qui sont coupables sans l'ombre d'un doute, les peines devraient être intelligentes et appliqués immédiatement. Le strict minimum attendu est la réparation financière de sa part dans les dégâts causés. Il est clair que l'emprisonnement est inutile et insuffisant, il faut obligatoirement du travail forcé à moins de cas de handicap physique.

[Invité Arn0]

Je ne vous parlerai plus des victimes, puisque visiblement cela vous ennuie.

J'aimerais bien te faire partager ce que m'inspire cette réflexion stupide mais je risque d'avoir des problèmes avec la modération.

[Harald]

Oui, c'est un vrai problème. Je reste d'ailleurs assez dubitatif quand je vois qu'à chaque "réforme" du système judiciaire, on se retrouve avec au mieux un petit bricolage anodin, au pire une grève des magistrats et un retrait en rase campagne des politiques dépenaillés.

Je ne sais pas ce que valent les propositions, par exemple, d'enregistrement vidéo systématique des interrogatoires et de l'instruction, mais cela me semblait une bonne idée ; elle a été, si j'en crois les dernières nouvelles, abandonnée. Etc…

Le problème de la difficile, voire impossible, réforme du système judiciaire français tient essentiellement… au système lui-même.

Il est évident que les magistrats n'ont aucune envie de voir leurs pré carré profondément modifié. Il est tellement plus simple d'instruire un dossier à charge, surtout lorsque l'on n'a pas ou peu de responsabilités à devoir assumer en cas d'erreur. Il est évident que les juges d'instruction n'ont aucune envie de disparaître, et pourtant… La culture judiciaire française n'est pas celle du respect des droits du mis en cause, l'habeas corpus est tout bonnement impensable pour peu que l'on veuille bien considérer que de simples témoins pouvaient (jusqu'en juin 2000) se voir retenus en garde à vue.

[melodius]

Les témoins retenus en garde à vue ????

Putain.

[Invité jabial]

Les témoins retenus en garde à vue ????

Point du tout.

[Harald]

Point du tout.

Jusqu'à la loi de juin 2000 sur la présomption d'innocence ce n'était pas chose rare.

Depuis cette loi, le témoin ne peut être gardé à vue dans le cadre d'une enquête. Lorsqu'il n'existe aucune raison plausible de soupçonner qu'il a commis ou tenté de commettre une infraction, il ne peut être retenu par l'officier de police judiciaire que le temps strictement nécessaire à son audition. Toutefois, un témoin peut être gardé à vue lorsque l'officier de police judiciaire agit sur délégation du juge d'instruction. Il est alors tenu de comparaître, de prêter serment et de déposer. S'il ne comparaît pas il peut y être contraint par la force publique et il encourt une amende de 3.750€.