Sanctions Proportionnelles Aux Revenus

[Fredo]

Vue comme ça, cette position me semble intéressante en effet.

[Invité Arn0]

Sur le sujet de la sanction plus stricte des agressions des policiers je conseille le billet de Eolas : http://maitre.eolas.free.fr/journal/index….sait-d-y-penser .

Extrait :

Dès lors qu'un crime est soupçonné, il est obligatoire de saisir le juge d'instruction, quand bien même les faits sont établis. Imaginons que nos apprentis Mandrin soient promptement maîtrisés par la maréchaussée. Ils sont arrêtés des pierres à la main, tandis que les allumettes sont dans la poche de l'un d'entre eux. Ils passent immédiatement aux aveux et expliquent en détail comment ils ont procédés, les vérifications de la police confirmant ce récit en tout point. Et bien il faudra conduire nos chenapans chez un juge d'instruction qui les mettra en examen, sera bien en peine de trouver des questions à leur poser, ordonnera une expertise médico psychologique et une enquête de personnalité obligatoires en matière criminelle qui constitueront de facto le seul acte de l'instruction. Une fois ces enquêtes déposées, le juge transmettra le dossier au parquet qui prendra des réquisisitions de mise en accusation, que le juge suivra forcément, et tout ce monde se retrouvera devant les assises. A Paris, un an aura passé, au minimum. Il est peu probable que nos galopins soeint encore incarcérés, en supposant qu'ils le furent au début. Et on va passer une journée au minimum à faire venir les experts, les policiers présents, les pompiers témoins des faits, bloquer neuf jurés tirés au sort pour prononcer une peine qui pourrait aller jusqu'à quinze ans mais concrètement se comptera en mois et sera assortie du sursis. Car les cours d'assises ne sont pas particulièrement répressives, tant les débats permettent de mettre à jour la personnalité des accusés et les humanisent. Là dessus, nos ministres qui rêvent de sévérité seront bien déçus. Je redoute plus le prétendu laxisme de la 23e que l'espérée sévérité des assises.

Et là où on croit rêver, c'est sur la justification de cette réforme sortie du chapeau.

Le premier ministre déclare : « nous espérons qu'ainsi il y ait une dissuasion par la gravité de la menace judiciaire ». Ahurissant. Il a plus de deux siècles et demi de retard sur la science pénale. Cela fait longtemps que l'on sait que la gravité de la menace pénale ne joue aucun rôle dans la prévention du crime. Comme si on n'assassinait pas quand la peine de mort était en vigueur.

Ce qui est efficace, c'est la promptitude de la sanction et la certitude de la sanction. C'est exactement ce qui fait le succès des rardars automatiques : tous les automobilistes qui sont flashés sont sanctionnés, l'amende arrive dans les jours suivants, il n'y a pas d'échappatoire. Peu importe qu'elles soient relativement modestes : tout automobiliste a les moyens de payer 90 à 135 euros. La certitude de devoir les payer suffit à faire lever le pied. Aggraver la répression ne sert à rien : c'est la rendre plus systématique qui marche. Tant que la plupart des agressions resteront impunies, les policiers préférant pour leur sécurité déguerpir, aggraver ne servira à rien, car tout agresseur aura l'espoir crédible d'échapper à la sanction.

Le ministre de l'intérieur y voit quant à lui l'avantage de faire juger ces affaires par des jurés, donc de permettre au peuple de juger. Sous entendu il pourra ainsi se faire entendre et imposer à ces magistrats laxistes de prononcer des peines très lourdes. Bon, nos deux ministres avocats n'ont visiblement jamais plaidé aux assises et n'y ont sans doute jamais mis les pieds. J'ai déjà indiqué que les jurés et la forme des débats sont plus souvent un élément de modération que de sévérité.

[…]

Cette réforme de criminalisation des agressions de policiers en bande organisée, serait-elle votée, ne serait pas appliquée, hormis peut être ponctuellement, à l'occasion d'une agression particulièrement spectaculaire et dangereuse.

Les cours d'assises n'ont pas une capacité de jugement infinie, et elles ont mieux à faire avec les meurtriers, les braqueurs et les violeurs qu'à juger des caillasseurs de policiers. Dès lors, les affaires seront correctionnalisées, c'est à dire que le parquet feindra de ne pas voir de bande organisée mais une simple réunion pour poursuivre en correctionnelle. Or les violences en réunion sont moins sévèrement sanctionnées que des violences en bande organisée (Cinq ans contre dix ans actuellement pour la bande organisée).

Et ainsi, paradoxe ultime, tant le droit pénal aime à se rire des apprentis sorciers de la réforme : voter cette loi répressive diminuera de fait la répression de ces violences.

[Fredo]

"Ce qui est efficace, c'est la promptitude de la sanction et la certitude de la sanction."

J'avais lu une étude psy récemment qui en effet allait dans ce sens.

[Etienne]

Voilà pourquoi je ne voulais pas poser la question. Mais je ne suis pas bavard, je suis curieux (t'inquiètes, j'ai bien noté que tu ne m'adressais pas directement cette phrase à moi). J'aimerais, sincèrement, comprendre quel est le raisonnement que font ceux qui se décrivent comme libéral de gauche. Je ne te tends pas de piège.

Malgré toi, tu viens d'illustrer la raison pour laquelle j'utilise dans mon profil "libéral de gauche" plutôt que "libéral classique" (ce que je suis d'un point de vue strictement politique.) Il se trouve qu'il ne choque quasiment personne de voir affirmer de la part d'un individu qu'il serait "libéral conservateur", parce qu'on le comprend surement qu'il s'agit d'un conservatisme moral et individuel (et non politique), mais dès qu'il s'agit d'un "libéral de gauche", ô Grands Dieux, ça non, on n'en veut pas du tout. C'est probablement une séquelle des libéraux toujours encore de droite dans leur pensée que de faire ce type de deux poids deux mesures. Bref, tout ceci pour dire que : 1°/ je me dis "libéral de gauche" parce que je suis culturellement de gauche et que je ne suis pas conservateur (et prière de m'épargner les caricatures des personnes qui pourraient adopter ce type de position) ; 2°/ je ne me reconnais pas du tout parmi certains "libéraux" qui viennent davantage de la droite, voire qui y sont franchement restés, et que j'ai bien envie et de les détecter et de leur casser les pieds en me disant libéral "de gauche" ; 3°/ historiquement, la position politique du libéralisme est à gauche, on peut considérer que c'est une erreur, mais c'est comme ça.

Pour l'instant je pense un peu comme Rocou que c'est un état intermédiaire de personnes qui commencent à raisonner mais par force d'habitude et de conditionnement socialiste, réagissent encore parfois selon leurs anciennes pensées. Cela peut moi même m'arriver de temps en temps. Mais peut être que je me trompe. ALors explique moi concrètement où se situe la différence et où est la "logique" du libéralisme de gauche.

Sauf que ça ne fonctionne pas vraiment avec moi, parce que je suis passé d'une opinion vaguement centriste à une conviction libertarienne quasi-anarcap avant de venir à un libéralisme plus "classique". J'ai la prétention de penser que le libéralisme ne se réduit pas à la simple doctrine du droit libertarienne et que les choses sont loin d'être aussi simples que ne le pensent certains libertariens, notamment parce que je pense que l'histoire du XIXe et du XXe siècles ne sont pas des hasards ou des erreurs de l'histoire après une phase de libéralisme. J'ai la conviction que ce qui pensent le contraire se plantent, ce qui ne veut pas dire pour autant que la position la plus appropriée n'est pas la position libertarienne. Peut-être qu'elle l'est, mais ce n'est pas une simple question évidente à trancher.

J'aimerais également faire une remarque sur ton "sans regarder nullement l'histoire du mot". Je pense que tu sous entend par là que certains (et tu penses à moi, de toute évidence) s'affublent d'une étiquette sans trop savoir son histoire et donc sa signification actuelle.

Ca n'est pas forcément conscient, je ne t'accuse pas de manipulation. Néanmoins, nous nous exprimons dans un langage naturel, qui est un langage qui a une histoire et dont le sens des mots est issu de cette histoire. De plus, ce langage n'est de toute évidente pas assez précis pour formuler nos idées et nos nuances de manière limpide. Alors, si, en plus, on commence à faire glisser le sens des mots à sa convenance, toute discussion devient impossible et tourne la plupart du temps à la querelle sémantique sans intérêt.

Tout ça pour dire que je me réserve le droit de contester certaines thèses libérales historiques si par le raisonnement je découvre qu'elles sont incohérentes. Les libéraux ne sont pas infaillibles, même les grands.

Bien sûr qu'il faut avoir un esprit critique, ça me semble tout à fait évident. Je ne suis pas en train de cristalliser les positions libérales pour les justifier ad vitam aeternam. Pourtant, tu remarqueras qu'avant de critiquer telle ou telle position, il faut au moins connaitre sa justification, qui est susceptible d'être pertinente car elle se raccroche au système (cohérent !) de pensée libéral. C'est simplement une présomption, rien d'autre. D'autre part, si jamais les libéraux se sont plantés sur tel ou tel point, il faut tout de même se rendre compte du pourquoi de leur erreur et des répercutions, notamment historiques, que cela a pu avoir. Je ne dis rien d'autre que : historiquement, rien n'arrive par hasard.

La taxation est probablement un bon exemple en effet. Car par définition libéralisme dis "propriété privée inaliénable". Ou est ce que je me trompe encore et c'est seulement le libertarianisme qui dis cela?! Sans doute.

La plupart du temps, liberté et propriété coïncident, mais ce n'est pas toujours le cas (enfin, sauf pour les libertariens). Si tu te contentes d'assimiler les deux, tu vas aboutir à des situations qui sont manifestement inacceptables. Je reste sciemment elliptique, bien qu'on va me le reprocher, mais tu verras par toi-même.

[A.B.]

snip

On est bien d'accord. Selon ta definition je suis un liberal de gauche… c'est d'ailleurs la polarisation malencontreuse de la politique Francaise qui m'a conduit a me tromper des annees et a me dire "de gauche" avec tout ce que ca impliquait d'autre.

Ceci dit, si effectivement tu parles d'une culture personnelle, alors ca n'a rien a faire dans le liberalisme… pourquoi dans ce cas ne pas dire

- liberal cycliste

- liberal cinephile

etc

A partir du moment ou tu dis liberal de gauche, ou liberal conservateur, c'est a mon avis que ca sous-entend un agenda politique, ce qui est nefaste.

Ah oui sinon, devient anarcap, tu gouteras au bonheur sublime de la coherence.

[Etienne]

Ceci dit, si effectivement tu parles d'une culture personnelle, alors ca n'a rien a faire dans le liberalisme… pourquoi dans ce cas ne pas dire

- liberal cycliste

- liberal cinephile

etc

Oui, mais non. Une position morale générale vis-à-vis des autres individus est autrement moins anecdotique qu'une position vis-à-vis d'activités qui ne sont pas directement orientées vers les autres individus (cyclisme, cinéphilie, etc.) Ca nous ramène au débat qu'on a eu sur racisme et libéralisme, mais tu remarqueras qu'à chaque fois, lorsqu'il est question de réfuser l'attribution de l'adjectif "libéral" à une conduite morale, les contre-arguments avancés sensés ridiculiser une telle thèse concernent toujours des activités matérielles qui n'impliquent pas autrui. "Est-ce que la crème Chantilly est libéral ou non ?" est une question stupide, de même que "Est-ce que tel OS est libéral ?" parce qu'il ne s'agit pas d'une relation qui ne concerne pas directement un autre individu, alors que toute position politique un tant soit peu systématisée a nécessairement des implications du point de vue moral. Et préférer un OS ou la crème Chantilly n'est pas une question morale.

A partir du moment ou tu dis liberal de gauche, ou liberal conservateur, c'est a mon avis que ca sous-entend un agenda politique, ce qui est nefaste.

Non, mais tu peux le voir comme tu le veux.

Ah oui sinon, devient anarcap, tu gouteras au bonheur sublime de la coherence.

Oui, mais non, ça ne marche pas.

[phoenix]

Si dans la mesure ou ce mecanisme me semble naturel et serait a mon sens applique dans une societe libre. Je veux dire, de facto, si tu t'en prends personnellement a un des 7 mercenaires tu auras plus de problemes que si tu t'en prends a l'epicier du coin.

S'en pendre a un policier c'est indirectement s'en prendre a tous ceux qu'il protege.

En partant de cette position, je vais essayer de clarifier ma position: je ne dis pas que la "punition" envers l'agresseur d'un policier ne pourra jamais être supérieure à celle un agresseur de boulangers. Je dis juste que cette punition supérieure découlera des dommages supérieurs que peut présenter l'agression envers un policier, pas d'une règle prédéfinie qu'agresser un policier c'est "plus mal". C'est ce que tu sembles en effet dire dans ce post. Pas la peine de faire des exceptions, un système de justice aux règles bien définies règlera de soi même le problème. Car qui dis "statu spécial" dis besoin d'une instance au dessus de la justice (ex: gouvernement) pour définir ces cas spéciaux auquel la loi ne s'appliquera pas de la même façon.

Donc la loi de Sarkozy, je reste sur ma position: c'est non! Et c'est probablement moins efficace pour le policier, car leur donner un statut particulier cristallise l'opposition des jeunes de banlieue qui ne comprend pas la différence de traitement devant la loi, et donc risque d'augmenter les cas d'agressions.

Que pense-tu de cette formulation A.B.?

[h16]

Oui, mais non, ça ne marche pas.

Ah c'est certains, il y en aura toujours qui seront hermétiques à la cohérence.

Mais c'est pas grave, les anarcaps les guideront affectueusement … Tu es mon berger, ô anarcap ! Rien ne saurait manquer où tu me conduis.

[phoenix]

Malgré toi, tu viens d'illustrer la raison pour laquelle j'utilise dans mon profil "libéral de gauche" plutôt que "libéral classique" (ce que je suis d'un point de vue strictement politique.) Il se trouve qu'il ne choque quasiment personne de voir affirmer de la part d'un individu qu'il serait "libéral conservateur", parce qu'on le comprend surement qu'il s'agit d'un conservatisme moral et individuel (et non politique), mais dès qu'il s'agit d'un "libéral de gauche", ô Grands Dieux, ça non, on n'en veut pas du tout. C'est probablement une séquelle des libéraux toujours encore de droite dans leur pensée que de faire ce type de deux poids deux mesures. Bref, tout ceci pour dire que : 1°/ je me dis "libéral de gauche" parce que je suis culturellement de gauche et que je ne suis pas conservateur (et prière de m'épargner les caricatures des personnes qui pourraient adopter ce type de position) ; 2°/ je ne me reconnais pas du tout parmi certains "libéraux" qui viennent davantage de la droite, voire qui y sont franchement restés, et que j'ai bien envie et de les détecter et de leur casser les pieds en me disant libéral "de gauche" ; 3°/ historiquement, la position politique du libéralisme est à gauche, on peut considérer que c'est une erreur, mais c'est comme ça.

En effet, malgré moi. Je ne voulais pas poser la question du "libéral de gauche" dans un sens arrogant. Je ne dis pas qu'être anarcap c'est la seule vérité vraie et les autres sont des menteurs ou des cons. Je dis seulement que pour mon cerveau, c'est la seule théorie qui me soit cohérente. Mais je ne me repose jamais sur mes lauriers, donc je suis toujours prêt à entendre d'autres points de vue.

Ton explication me satisfait, je la trouve même intéressante. Si j'ai bien compris, tu te défini comme de gauche pour ne pas être accusé de conservatisme. Je ne sais pas si c'est moi que tu visais par là, mais je n'ai moi même jamais été "de droite" non plus. Mon passé est plutôt "de gauche". Mais je n'éprouve pas le besoin de me "sur-différencier" des conservateurs. Je suis pas trop pour les étiquettes de toute façon, mais pour les idées formulées.

Sauf que ça ne fonctionne pas vraiment avec moi, parce que je suis passé d'une opinion vaguement centriste à une conviction libertarienne quasi-anarcap avant de venir à un libéralisme plus "classique". J'ai la prétention de penser que le libéralisme ne se réduit pas à la simple doctrine du droit libertarienne et que les choses sont loin d'être aussi simples que ne le pensent certains libertariens, notamment parce que je pense que l'histoire du XIXe et du XXe siècles ne sont pas des hasards ou des erreurs de l'histoire après une phase de libéralisme. J'ai la conviction que ce qui pensent le contraire se plantent, ce qui ne veut pas dire pour autant que la position la plus appropriée n'est pas la position libertarienne. Peut-être qu'elle l'est, mais ce n'est pas une simple question évidente à trancher.

Je ne dis pas non plus que le libertarianisme est une vérité absolue et éternelle. Il n'aurait jamais pû être applicable il y a deux siècles. La démocratie formait déjà un bon progrés. Je pense juste qu'en l'état actuel des choses, on a une opportunité de se lancer plus avant dans l'aventure libertarienne, car elle est plus juste et humaine. Bien entendu, si l'on commence à appliquer les idées et que tout par en couille, je serais le premier à réagir, si cela m'est dédommageable. Mais laissons au moins les gens qui le veulent tenter l'expérience.

Ca n'est pas forcément conscient, je ne t'accuse pas de manipulation. Néanmoins, nous nous exprimons dans un langage naturel, qui est un langage qui a une histoire et dont le sens des mots est issu de cette histoire. De plus, ce langage n'est de toute évidente pas assez précis pour formuler nos idées et nos nuances de manière limpide. Alors, si, en plus, on commence à faire glisser le sens des mots à sa convenance, toute discussion devient impossible et tourne la plupart du temps à la querelle sémantique sans intérêt.

Du moment que l'on se met d'accord sur le sens des mots, c'est ce qui compte. Tu remarqueras que j'ai fait attention de ne plus utiliser que le terme de libertarianisme depuis ta remarque. Pas parce que tu me l'as demandé, mais parce que cela rend mon discours plus clair, en effet.

Bien sûr qu'il faut avoir un esprit critique, ça me semble tout à fait évident. Je ne suis pas en train de cristalliser les positions libérales pour les justifier ad vitam aeternam. Pourtant, tu remarqueras qu'avant de critiquer telle ou telle position, il faut au moins connaitre sa justification, qui est susceptible d'être pertinente car elle se raccroche au système (cohérent !) de pensée libéral. C'est simplement une présomption, rien d'autre. D'autre part, si jamais les libéraux se sont plantés sur tel ou tel point, il faut tout de même se rendre compte du pourquoi de leur erreur et des répercutions, notamment historiques, que cela a pu avoir. Je ne dis rien d'autre que : historiquement, rien n'arrive par hasard.

Encore une fois d'accord (on avait peut être juste besoin d'un peu de recul tous les deux avant de continuer la discussion!). Les erreurs des théoriciens libertariens ont des origines historiques. Ils mettaient en place une théorie et ne pouvaient encore tout prévoir. Chacun de nous sur ce forum s'est probablement déjà trompé au moins une fois). Du moment que l'on peut en discuter.

La plupart du temps, liberté et propriété coïncident, mais ce n'est pas toujours le cas (enfin, sauf pour les libertariens). Si tu te contentes d'assimiler les deux, tu vas aboutir à des situations qui sont manifestement inacceptables. Je reste sciemment elliptique, bien qu'on va me le reprocher, mais tu verras par toi-même.

En effet, je ne suis pas sûr de comprendre. Car le libertarien, que je suis, dit clairement que la base/axiome pour que son système fonctionne, c'est la liberté absolue dans les limites de sa propriété. Car je pense que c'est ce qui respecte au mieux les envies et besoins de chacun sans nuire aux autres. Difficile ensuite donc de faire des exceptions à ce principe. Mais bon, éclaire moi

[Libérus]

Sur le sujet de la sanction plus stricte des agressions des policiers je conseille le billet de Eolas : http://maitre.eolas.free.fr/journal/index….sait-d-y-penser .

Extrait :

Il y a un petit malentendu. Moi j'avais compris que nous discutions essentiellement de la possibilité d'alourdir les peines, pas de la proposition fantaisiste consistant à renvoyer les gens en cours d'assise.

[DoM P]

Il y a un petit malentendu. Moi j'avais compris que nous discutions essentiellement de la possibilité d'alourdir les peines, pas de la proposition fantaisiste consistant à renvoyer les gens en cours d'assise.

De même.

[Libérus]

Malgré toi, tu viens d'illustrer la raison pour laquelle j'utilise dans mon profil "libéral de gauche" plutôt que "libéral classique" (ce que je suis d'un point de vue strictement politique.) Il se trouve qu'il ne choque quasiment personne de voir affirmer de la part d'un individu qu'il serait "libéral conservateur", parce qu'on le comprend surement qu'il s'agit d'un conservatisme moral et individuel (et non politique), mais dès qu'il s'agit d'un "libéral de gauche", ô Grands Dieux, ça non, on n'en veut pas du tout. C'est probablement une séquelle des libéraux toujours encore de droite dans leur pensée que de faire ce type de deux poids deux mesures. Bref, tout ceci pour dire que : 1°/ je me dis "libéral de gauche" parce que je suis culturellement de gauche et que je ne suis pas conservateur (et prière de m'épargner les caricatures des personnes qui pourraient adopter ce type de position) ; 2°/ je ne me reconnais pas du tout parmi certains "libéraux" qui viennent davantage de la droite, voire qui y sont franchement restés, et que j'ai bien envie et de les détecter et de leur casser les pieds en me disant libéral "de gauche" ; 3°/ historiquement, la position politique du libéralisme est à gauche, on peut considérer que c'est une erreur, mais c'est comme ça.

Sauf que ça ne fonctionne pas vraiment avec moi, parce que je suis passé d'une opinion vaguement centriste à une conviction libertarienne quasi-anarcap avant de venir à un libéralisme plus "classique". J'ai la prétention de penser que le libéralisme ne se réduit pas à la simple doctrine du droit libertarienne et que les choses sont loin d'être aussi simples que ne le pensent certains libertariens, notamment parce que je pense que l'histoire du XIXe et du XXe siècles ne sont pas des hasards ou des erreurs de l'histoire après une phase de libéralisme. J'ai la conviction que ce qui pensent le contraire se plantent, ce qui ne veut pas dire pour autant que la position la plus appropriée n'est pas la position libertarienne. Peut-être qu'elle l'est, mais ce n'est pas une simple question évidente à trancher.

Ca n'est pas forcément conscient, je ne t'accuse pas de manipulation. Néanmoins, nous nous exprimons dans un langage naturel, qui est un langage qui a une histoire et dont le sens des mots est issu de cette histoire. De plus, ce langage n'est de toute évidente pas assez précis pour formuler nos idées et nos nuances de manière limpide. Alors, si, en plus, on commence à faire glisser le sens des mots à sa convenance, toute discussion devient impossible et tourne la plupart du temps à la querelle sémantique sans intérêt.

Bien sûr qu'il faut avoir un esprit critique, ça me semble tout à fait évident. Je ne suis pas en train de cristalliser les positions libérales pour les justifier ad vitam aeternam. Pourtant, tu remarqueras qu'avant de critiquer telle ou telle position, il faut au moins connaitre sa justification, qui est susceptible d'être pertinente car elle se raccroche au système (cohérent !) de pensée libéral. C'est simplement une présomption, rien d'autre. D'autre part, si jamais les libéraux se sont plantés sur tel ou tel point, il faut tout de même se rendre compte du pourquoi de leur erreur et des répercutions, notamment historiques, que cela a pu avoir. Je ne dis rien d'autre que : historiquement, rien n'arrive par hasard.

La plupart du temps, liberté et propriété coïncident, mais ce n'est pas toujours le cas (enfin, sauf pour les libertariens). Si tu te contentes d'assimiler les deux, tu vas aboutir à des situations qui sont manifestement inacceptables. Je reste sciemment elliptique, bien qu'on va me le reprocher, mais tu verras par toi-même.

Pour un "élève", vous êtes d'une maturité surprenante. Je comprends de mieux en mieux pourquoi j'ai pu vous prendre pour un prof.

[A.B.]

Pour un "élève", vous êtes d'une maturité surprenante.

et que j'ai bien envie et de les détecter et de leur casser les pieds en me disant libéral "de gauche"

Pas necessairement

Ceci dit je suis le premier a faire l'eloge de l'immaturite !

[Libérus]

Pas necessairement

Ceci dit je suis le premier a faire l'eloge de l'immaturite !

Mais Etienne a compris l'anarcapie mieux que beaucoup d'entre nous

[Invité Arn0]

Il y a un petit malentendu. Moi j'avais compris que nous discutions essentiellement de la possibilité d'alourdir les peines, pas de la proposition fantaisiste consistant à renvoyer les gens en cours d'assise.

C'est lié. Les peines peuvent déjà atteindre dix ans. Au bout d'un moment les peines sont trop lourdes pour qu'on puisse éviter la case "jury".

[Libérus]

C'est lié. Les peines peuvent déjà atteindre dix ans. Au bout d'un moment les peines sont trop lourdes pour qu'on puisse éviter la case "jury".

Vous semblez bien informé.

Une peine de dix ans pour guet-apens en réunion (ouchch! pléonasme !) contre des policiers appelés pour constater un délit ne me semblerait pas particulièrement scandaleuse. Mais j'ai un esprit un peu borné qui ne s'est pas encore adapté aux nouvelles données sociales.

[Invité Arn0]

Une peine de dix ans pour guet-apens en réunion (ouchch!pléonasme !) contre des policiers ne me semblerait pas particulièrement scandaleuse.

C'est la peine max. Je vois difficilement comment on peut condamner une demi-douzaine de personne à dix ans de prison pour avoir envoyer quelqu'un trois mois à l'hôpital (dans les cas vraiment les plus graves). D'ailleurs vu que l'on ne se sert déjà pas au maximum (et de loin) des possibilités de condamnation offerte je vois pas l'intérêt de les augmenter.

[Libérus]

C'est la peine max. Je vois difficilement comment on peut condamner une demi-douzaine de personne à dix ans de prison pour avoir envoyer quelqu'un trois mois à l'hôpital (dans les cas vraiment les plus graves).

Un coefficient de 40 (10/0,25) ne me paraît pas excessif. J'espère ne pas choquer votre sensibilité.

C'est la peine max. Je vois difficilement comment on peut condamner une demi-douzaine de personne à dix ans de prison pour avoir envoyer quelqu'un trois mois à l'hôpital (dans les cas vraiment les plus graves). D'ailleurs vu que l'on ne se sert déjà pas au maximum (et de loin) des possibilités de condamnation offerte je vois pas l'intérêt de les augmenter.

Vous m'avez compris Arn0: service public maximum.

[Invité jabial]

C'est la peine max. Je vois difficilement comment on peut condamner une demi-douzaine de personne à dix ans de prison pour avoir envoyer quelqu'un trois mois à l'hôpital (dans les cas vraiment les plus graves).

Moi, si. Et je dois dire que je le vois très bien y compris et surtout si la victime est une vieille dame plutôt qu'un policier.

[Invité Arn0]

Moi, si. Et je dois dire que je le vois très bien y compris et surtout si la victime est une vieille dame plutôt qu'un policier.

Tu trouves normal que la justice soit plus cruelle que les délinquants eux même (il vaut largement mieux se faire tabasser une fois que de passer dix ans de sa vie en prison, où d'ailleurs on risque fort de se faire tabasser plus d'une fois) ?

[Invité jabial]

Tu trouves normal que la justice soit plus cruelle que les délinquants eux même

Evidemment!

(il vaut largement mieux se faire tabasser une fois que de passer dix ans de sa vie en prison, où d'ailleurs on risque fort de se faire tabasser plus d'une fois) ?

Ca, c'est un problème de gestion des prisons. On ne peut pas décemment laisser un criminel en liberté sous prétexte que le Droit n'est pas respecté en prison.

[Invité Arn0]

Evidemment!

Ca, c'est un problème de gestion des prisons. On ne peut pas décemment laisser un criminel en liberté sous prétexte que le Droit n'est pas respecté en prison.

Il s'agit pas de laisser un criminel en liberté. Mais dix ans de prison c'est largement disproportionné. Question dissuasion je suis assez d'accord avec éolas : au bout d'un certain niveau la dureté de la peine ne change pas grand chose. Question neutralisation en dix ans les gens changent (surtout qu'il ne s'agit pas de délit visant à s'enrichir). Dans ces conditions je ne vois vraiment pas ce qui justifie de telle peine. Il ne s'agit de coup et blessure, même si les circonstances sont horrible.

D'ailleurs dans une optique Rothbardienne la peine serait un tabassage équivalent, ce qui est bien moins lourd (il n'y a qu'à demander aux condamnés ce qu'il préfèreraient pour s'en rendre compte).

[Invité jabial]

D'ailleurs dans une optique Rothbardienne la peine serait un tabassage équivalent, ce qui est bien moins lourd (il n'y a qu'à demander aux condamnés ce qu'il préféreraient pour s'en rendre compte).

1) Ce n'est pas la même chose un tabassage pour une mémé et pour un criminel endurci.

2) Un type qui agresse les enfants et les vieillards a des droits mais leur défense est ma dernière priorité

3) Il y a les copropriétés et dans la mienne, les criminels violents, on n'en veut pas

[melodius]

2) Un type qui agresse les enfants et les vieillards a des droits mais leur défense est ma dernière priorité

Ca c'est à mon sens une erreur.

La solidité d'une chaîne est fonction de la solidité du maillon le plus faible. Les droits des délinquants ne sont pas moins importants que ceux d'autres personnes. Ne pas oublier que c'est toujours sur le maillon le plus faible que se concentrent les attaques intelligentes dirigées contre la chaîne…

[Invité jabial]

Ca c'est à mon sens une erreur.

La solidité d'une chaîne est fonction de la solidité du maillon le plus faible. Les droits des délinquants ne sont pas moins importants que ceux d'autres personnes. Ne pas oublier que c'est toujours sur le maillon le plus faible que se concentrent les attaques intelligentes dirigées contre la chaîne…

Je peux comprendre ta position mais je maintiens.

Ils ne sont pas moins importants en Droit mais ça n'empêche qu'ils ne sont pas ma priorité.

[Invité Arn0]

1) Ce n'est pas la même chose un tabassage pour une mémé et pour un criminel endurci.

Juste pour dire qu'à la base on parlait des policiers (des types dont la constitution physique devrait être un peu solide). En plus, bizarrement, tu me sort un argument équivalent que celui en faveur de la variabilité des sanctions en fonction des revenus du condamné.

2) Un type qui agresse les enfants et les vieillards a des droits mais leur défense est ma dernière priorité

Après la mémé voici venir les enfants…

3) Il y a les copropriétés et dans la mienne, les criminels violents, on n'en veut pas

Je ne vois pas trop bien le rapport.

[Invité jabial]

Je vais être clair : ce n'est peut-être pas politiquement correct, mais je me fous de ce qui peut bien arriver à un criminel violent.

[Invité Arn0]

Je vais être clair : ce n'est peut-être pas politiquement correct, mais je me fous de ce qui peut bien arriver à un criminel violent.

Je te demande pas de défendre les droits des criminels mais simplement de reconnaitre que, dans l'absolu, j'ai raison

[melodius]

Je vais être clair : ce n'est peut-être pas politiquement correct, mais je me fous de ce qui peut bien arriver à un criminel violent.

Et si tu t'aperçois que ça peut avoir des conséquences pour d'autres que le criminel violent ?

[Invité jabial]

Et si tu t'aperçois que ça peut avoir des conséquences pour d'autres que le criminel violent ?

Tu vas me parler des condamnés à tort?