Alcool Et Drogues Dures

[A.B.]

Ce qui compte dans un contrat ce n'est pas la signature mais c'est le consentement, qui implique de comprendre ce à quoi on s'engage. Il ne peut y avoir contrat sans signature, il peut ne pas y avoir un contrat même avec une signature.

Oui mais le consentement c'est vague… et si la personne se sentait mal et n'avais pas toute sa tete a ce moment la? Et si la transaction a lieu a distance (achat en ligne par exemple), qu'est-ce qui prouve que la personne a bu ou n'a pas bu?

[Invité Arn0]

Oui mais le consentement c'est vague… et si la personne se sentait mal et n'avais pas toute sa tete a ce moment la? Et si la transaction a lieu a distance (achat en ligne par exemple), qu'est-ce qui prouve que la personne a bu ou n'a pas bu?

Vu que les probabilités ne penchent pas en sa faveur ce serait probablement au client de donner des éléments prouvant qu'il a bu suffisamment pour pour pouvoir faire une commande sur internet sans consentir aux contrats de cette commande.

Dans tout les cas il peut être poursuivi non pas pour le non respect du contrat (qui juridiquement n'a jamais existé) mais pour les atteintes à la propriété dont il s'est rendu responsable (il doit dédommager si il y a eu des dommages sur l'objet livré par exemple, ou le rembourser entièrement si celui-ci à dépasser sa date limite d'utilisation à cause de cette histoire).

[phoenix]

Ce qui compte dans un contrat ce n'est pas la signature mais c'est le consentement, qui implique de comprendre ce à quoi on s'engage. Il ne peut y avoir contrat sans signature, il peut ne pas y avoir un contrat même avec une signature.

Je t'accorde que c'est un "tricky one". Je vais donc improviser car je n'avais pas pensé à ça.

Dans le cas de l'alcool, l'alcoolique à lui même agi pour perdre sa capacité de consentement. Si cela a des conséquences néfastes pour lui, c'est bien lui seul qui est responsable de son état d'infériorité. De plus, l'autre contractant, qui aura tout fait dans les règles (signature) n'a pas à être pénalisé par l'erreur du bourré.

Un exemple: un contract est signé entre un bourré X et un sobre Y. Il stipule que X vend à Y une voiture pour 10€. Avant la reprise de conscience de X, Y la revend. Grâce au grand bénéfice réalisé, il démissione et devient rentier (bon c'est une voiture de luxe!!). Quand il revient à lui, X va voir Y et lui dis de lui rendre sa voiture car il n'était pas en état de juger. Seulement Y ne peut plus. Et il ne peut revenir à sa situation antérieure, car ils ne sera pas réembauché, etc… Y n'a pas fauté et pourtant il serai puni.

Et on ne peut affirmer que Y n'avait qu'à percevoir au préalable l'état de X et ne pas commercer avec lui, dans le doute. Car ce n'est pas son rôle d'être la nounou d'un autre. Chacun sa responsabilité.

Vraiment, j'insiste: si tu ne veux pas avoir de mauvaises surprises, il ne faut pas se saoûler. Toi seul peut prendre cette décision.

Maintenant, exercice pratique, voyons si vous trouvez la solution (c'est pas dur, mais bon on s'amuse comme on peut!!): si l'alcoolique a été drogué à son insu par Z et qu'il fait la transaction avec Y. Qui est responsable?

[A.B.]

Maintenant, exercice pratique, voyons si vous trouvez la solution (c'est pas dur, mais bon on s'amuse comme on peut!!): si l'alcoolique a été drogué à son insu par Z et qu'il fait la transaction avec Y. Qui est responsable?

Z, sans hesiter.

[phoenix]

Z, sans hesiter.

Bien. Tiens, un nem

[DoM P]

Un exemple: un contract est signé entre un bourré X et un sobre Y. Il stipule que X vend à Y une voiture pour 10€. Avant la reprise de conscience de X, Y la revend. Grâce au grand bénéfice réalisé, il démissione et devient rentier (bon c'est une voiture de luxe!!). Quand il revient à lui, X va voir Y et lui dis de lui rendre sa voiture car il n'était pas en état de juger. Seulement Y ne peut plus. Et il ne peut revenir à sa situation antérieure, car ils ne sera pas réembauché, etc… Y n'a pas fauté et pourtant il serai puni.

Et on ne peut affirmer que Y n'avait qu'à percevoir au préalable l'état de X et ne pas commercer avec lui, dans le doute. Car ce n'est pas son rôle d'être la nounou d'un autre. Chacun sa responsabilité.

En fait, dans ce genre de cas, on a ce qu'on appelle l'abus de faiblesse.

Tu vois quelqu'un de vulnérable (bourré, dépressif, idiot…) et tu en profites pour le plumer.

C'est du vol.

--> abus de faiblesse.

[A.B.]

Ezkon peut posster sur lib.orgggggggg si on e bouuurre??

[DoM P]

Ezkon peut posster sur lib.orgggggggg si on e bouuurre??

Non :

Charte

6. Le respect de l'orthographe est primordial. Tout message truffé de fautes et de barbarismes, ou rédigé dans un style télégraphique sera supprimé [à l'exception de ceux de nos amis non francophones qui font l'effort de pratiquer notre belle, mais difficile langue]. Ce respect est à prendre au sens large afin de garantir une bonne esthétique générale du site. Certains semblent notamment avoir oublié l'emploi des majuscules [notamment au début du Titre d'un nouveau sujet, ce qui est très disgracieux lorsqu'on en consulte la liste], de la ponctuation et des sauts de ligne.

[Xav76]

L'imbécilité est une drogue dure. Que faire des imbéciles ?

Très bon exemple….

[phoenix]

En fait, dans ce genre de cas, on a ce qu'on appelle l'abus de faiblesse.

Tu vois quelqu'un de vulnérable (bourré, dépressif, idiot…) et tu en profites pour le plumer.

C'est du vol.

--> abus de faiblesse.

Si tu uses de violence oui. Si tu utilises ta persuasion pour le convaincre de signer, mais sans le toucher, non. Je ne crois pas en un abus de faiblesse mentale. De même que je ne crois pas en des dommages "psychiques".

Je m'explique (sur les dommages psychiques, mais même genre de raisonnement pour la faiblesse mentale). Mais accrochez vous car c'est subtil!

Quand il y a coup de poing, les atomes du poing touchent et endommagent ta propriété physiquement, c'est à dire les atomes de ton nez.

Quand on t'insulte, "l'agresseur" émet des ondes dans l'air. Ces ondes n'endommagent pas la disposition de tes atomes car tes oreilles sont faites pour ne pas l'être (à moins que le type te gueule dans les oreilles, mais on en revient au premier cas!). Tu as ensuite la barrière du cerveau. Tu peux très bien choisir de ne pas prendre en compte l'insulte. Elle ne t'es pas imposée.

Quand à avoir peur de menaces physiques et verbales, même chose, en se souvenant que la "victime" doit pouvoir compter sur le fait d'être totalement dédommagé de ses blessures s'il est en effet aggressé. Mais la menace en soit ne peut être pénalisée tant qu'elle n'est pas mise physiquement à execution.

Je réponds un peu à côté de la plaque mais ça me pendait aux lèvres.

Pour le bourré: c'est sa faute s'il est faible mentalement, il l'a choisi.

L'idiot et le dépressif, et l'enfant, risquent en effet de se faire avoir plusieurs fois au début, mais comme tout le monde ils apprennent. C'est même ce processus d'apprentissage qui les rendra moins "idiot". Quant à l'idiot qui n'apprend vraiment pas, il est probablement trop idiot pour que ça le gêne vraiment de se faire avoir. Ou alors si ça gêne sa famille qui prend soin de lui, ceux-ci le surveillerons!

[DoM P]

Si tu uses de violence oui. Si tu utilises ta persuasion pour le convaincre de signer, mais sans le toucher, non. Je ne crois pas en un abus de faiblesse mentale. De même que je ne crois pas en des dommages "psychiques".

Je m'explique (sur les dommages psychiques, mais même genre de raisonnement pour la faiblesse mentale). Mais accrochez vous car c'est subtil!

[…]

C'est pas subtil, sans vouloir te vexer, c'est de la br… intellectuelle!

[A.B.]

Et? C'est tres agreable, intellectuel ou pas.

[phoenix]

C'est pas subtil, sans vouloir te vexer, c'est de la br… intellectuelle!

Peut être. Mais alors en quoi? Le raisonnement est -il faux (c'est possible. Je ne le répeterai pas assez: je ne me crois pas infaillible )? Montre moi alors mes incohérences. Ne suis-je pas parvenu à une conclusion, sur un sujet qui nous intéresse, après avoir raisonné?

Maintenant, que ce soit tiré par les cheveux, je te l'accorde (c'est cela que j'appellais "subtil". Je ne voulais pas affirmer ma propre "subtilité d'Etre supérieur". Si ce fut reçu comme cela, je tâcherai d'être plus modeste la prochaine fois). Mais très souvent dans des questions de droits, où les enjeux de deux parties peuvent être immenses (pas le cas chez nous bien sûr ), il faut se tirer les cheveux pour être sûr de ne pas faire d'erreur. Je voulais juste être précis sur ce sujet.

Ou voulais-tu dire "c'est de la brrr/frilosité intellectuelle?! Je peux en rajouter si tu veux

[DoM P]

Peut être. Mais alors en quoi? Le raisonnement est -il faux (c'est possible. Je ne le répeterai pas assez: je ne me crois pas infaillible )? Montre moi alors mes incohérences. Ne suis-je pas parvenu à une conclusion, sur un sujet qui nous intéresse, après avoir raisonné?

Maintenant, que ce soit tiré par les cheveux, je te l'accorde (c'est cela que j'appellais "subtil". Je ne voulais pas affirmer ma propre "subtilité d'Etre supérieur". Si ce fut reçu comme cela, je tâcherai d'être plus modeste la prochaine fois). Mais très souvent dans des questions de droits, où les enjeux de deux parties peuvent être immenses (pas le cas chez nous bien sûr ), il faut se tirer les cheveux pour être sûr de ne pas faire d'erreur. Je voulais juste être précis sur ce sujet.

Ou voulais-tu dire "c'est de la brrr/frilosité intellectuelle?! Je peux en rajouter si tu veux

C'est plus que tiré par les cheveux. C'est complètement loufoque! Tu t'imagines te pointer au tribunal avec ce genre d'argument? Tu te fais embarquer pour outrage!

Et des atomes par-ci, un pif par-là, une p'tite dose d'electrons, m'sieur l'juge? Y'en a un peu plus, j'vous l'met quand même?

Allons, soyons sérieux.

Si je te fous mon poing sur le pif, j'abuse de ma force physique, si je t'entourloupe, j'abuse de ma force intellectuelle. Dans les 2 cas, il y a abus de faiblesse. La limite? Le juge tranche.

Tu ne sais visiblement pas ce que c'est d'être complètement idiot. 90 de QI, par exemple. Un idiot de ce genre est armé pour la défense intellectuelle comme un rachitique l'est pour un match de boxe.

Et toi, tu regarde le match, et tu dis : Bof, elle n'a qu'à se défendre, la demi-portion!

Bien.

Attends que ça t'arrive.

[h16]

Tu ne sais visiblement pas ce que c'est d'être complètement idiot. 90 de QI, par exemple.

"T'es trop bête toi ! Tu ne sais même pas ce que c'est d'avoir 90 de QI"

[A.B.]

"T'es trop bête toi ! Tu ne sais même pas ce que c'est d'avoir 90 de QI"

Oui, lui sait ce que c'est.

[DoM P]

"T'es trop bête toi ! Tu ne sais même pas ce que c'est d'avoir 90 de QI"

En attendant, j'ai souvenir d'avoir cohabité avec ce genre d'énergumène, et il y en a qui sont tellement cons qu'ils en sont dangereux.

[h16]

En attendant, j'ai souvenir d'avoir cohabité avec ce genre d'énergumène, et il y en a qui sont tellement cons qu'ils en sont dangereux.

Et bizarrement, ceux qui sont aussi en haut du spectre (150 et plus) le sont aussi parfois (pour eux-mêmes, notamment)… Le rapport à la réalité, sans doute.

On notera d'ailleurs qu'on ne sait jamais si l'homme politique qui a réussi se situe dans l'une ou l'autre partie de l'échelle. Des fois, on a l'impression d'un va et vient constant et rapide d'un bout à l'autre.

[DoM P]

Et bizarrement, ceux qui sont aussi en haut du spectre (150 et plus) le sont aussi parfois (pour eux-mêmes, notamment)… Le rapport à la réalité, sans doute.

On notera d'ailleurs qu'on ne sait jamais si l'homme politique qui a réussi se situe dans l'une ou l'autre partie de l'échelle. Des fois, on a l'impression d'un va et vient constant et rapide d'un bout à l'autre.

Exact. Tout dépend du sujet, en fait.

Deux exemples célèbres : Einstein et Joliot-Curie.

Mais s'il est exact que de grands hommes peuvent se comporter de façon imbécile, il est non moins vrai qu'un idiot profond est nul dans presque tous les domaines relatifs à l'intelligence.

Si l'on admet que le faible physique doit être protégé de la brute épaisse, il ne semble pas abérrant que le faible d'esprit le soit de l'escroc.

[h16]

Exact. Tout dépend du sujet, en fait.

Deux exemples célèbres : Einstein et Joliot-Curie.

Mais s'il est exact que de grands hommes peuvent se comporter de façon imbécile, il est non moins vrai qu'un idiot profond est nul dans presque tous les domaines relatifs à l'intelligence.

Si l'on admet que le faible physique doit être protégé de la brute épaisse, il ne semble pas abérrant que le faible d'esprit le soit de l'escroc.

Encore que certains imbéciles sont mieux morts que vifs.

[Invité jabial]

Est-ce qu'un contrat signé en état d'ébriété est valable ?

Je ne peux me prévaloir d'une incapacité dans laquelle je me suis moi-même mis pour dénoncer un contrat que si l'autre signataire en a manifestement abusé. C'est une question de bon sens.

[Calembredaine]

Ni de circonstances attenuantes.

~ le saviez vous ~

Si un garcon abuse d'une jeune fille en etat d'ebriete, il peut-etre condamne tres severemment…. a moins qu'il prouve que lui aussi n'avait bu

Oui ca veut dire oui, si on a peur de faire des conneries ou d'accepter des choses on ne boit pas.

Tiens, cela me fait penser à ce "fait divers" au Kenya ou un couple de jeunes mariés s'est fait prendre la zigounette dans le pilou pilou main dans le sac en train de faire l'amour dans une mosquée, pendant le ramandan. Il ont dit au tribunal qu'ils étaient ivres tous les deux.

L'anecdote m'a bien fait marrer avant je ne découvre qu'ils ont écopé de 18 mois de prison ferme.

Source

[Sim76600]

S'il décide qu'ils peuvent rouler chez lui, mais ne prévoit pas d'autres sanctions dans le contrat, il n'y a problème qu'au moment où il se produit un accident. Pas avant. Comme je l'ai dis tout à l'heure (peut être dans un autre fil, je m'y perd! )

Certes, mais le propriétaire de la route en question n'a pas droit de vie ou de mort sur ceux qui l'empruntent.

En avançant cette idée du accepte une augmentation considérable du nombre de victimes de la route, ce qui bien entendu va totalement à l'encontre de la liberté et des droits de ces individus tués.

Alors me dira-tu, tant que ce n'est pas arrivé… et puis il ne s'agit "que d'un " risque.

Mais je pars du principe que ce qui fait la force de l'être humain, sa capacité et son aspiration à vivre dans la liberté, c'est sa raison, sa rationnalité. Ce pourquoi le marché peut fonctionner sans intervention étatique c'est parce qu'il est guidé par des individus rationnels. Cependant dans le cadre d'alcool et de drogues, et cela ajouté à la conduite, l'individu est non seulement non rationnel (ce qui en quelques sortes va le priver de sa liberté puisque privé de sa capacité à raisonner et à faire des choix en prenant en compte le cout et le bénéfice) mais il est de surcroit et par conséquent dangereux pour la liberté d'autrui. Dire qu'il faut limiter ou interdire les drogues n'est pas liberticide dans la mesure où la liberté n'est possible que dans le cadre de la rationnalité puisque cette liberté implique qu'elle ne bafoue pas les droits d'autrui. En lui otant sa capacité à raisonner et en en faisant quelque un de foncierement dangereux, les drogues dures essentiellement, et alcools, font par conséquent de l'individu un être liberticide.

[Invité Arn0]

Je ne peux me prévaloir d'une incapacité dans laquelle je me suis moi-même mis pour dénoncer un contrat que si l'autre signataire en a manifestement abusé. C'est une question de bon sens.

A la réflexion je suis d'accord avec cela.

[h16]

Mais je pars du principe que ce qui fait la force de l'être humain, sa capacité et son aspiration à vivre dans la liberté, c'est sa raison, sa rationnalité. Ce pourquoi le marché peut fonctionner sans intervention étatique c'est parce qu'il est guidé par des individus rationnels.

Il n'est pas guidé. Il est le résultat d'interactions, mais il n'y a pas de guides. Seul Schnappi est la voie.

Cependant dans le cadre d'alcool et de drogues, et cela ajouté à la conduite, l'individu est non seulement non rationnel (ce qui en quelques sortes va le priver de sa liberté puisque privé de sa capacité à raisonner et à faire des choix en prenant en compte le cout et le bénéfice) mais il est de surcroit et par conséquent dangereux pour la liberté d'autrui. Dire qu'il faut limiter ou interdire les drogues n'est pas liberticide dans la mesure où la liberté n'est possible que dans le cadre de la rationnalité puisque cette liberté implique qu'elle ne bafoue pas les droits d'autrui. En lui otant sa capacité à raisonner et en en faisant quelque un de foncierement dangereux, les drogues dures essentiellement, et alcools, font par conséquent de l'individu un être liberticide.

Mais tu corrèles des choses qui ne devraient pas l'être sacré nom d'une pipe : il n'y a aucun lien de causalité entre Drogué et Prendre la Route. Il y a des drogués qui vont prendre le volant (sans tuer personne), d'autres qui vont rester dans leur sofa, d'autre qui vont se faire écraser par des gens à jeun parce qu'ils traînaient sur la route au lieu du trottoir. Tu ne peux empêcher la consommation de drogue au prétexte que celui qui consomme va prendre le volant, tuer quelqu'un etc…

C'est la porte ouverte à toutes les fenêtres !

A ce rythme, autant interdire la production de bottins, qui, comme chacun le sait, sert à frapper Mouloud Jean-Charles en interrogatoire de police !

[Sim76600]

Il n'est pas guidé. Il est le résultat d'interactions, mais il n'y a pas de guides. Seul Schnappi est la voie.

Mais tu corrèles des choses qui ne devraient pas l'être sacré nom d'une pipe : il n'y a aucun lien de causalité entre Drogué et Prendre la Route. Il y a des drogués qui vont prendre le volant (sans tuer personne), d'autres qui vont rester dans leur sofa, d'autre qui vont se faire écraser par des gens à jeun parce qu'ils traînaient sur la route au lieu du trottoir. Tu ne peux empêcher la consommation de drogue au prétexte que celui qui consomme va prendre le volant, tuer quelqu'un etc…

C'est la porte ouverte à toutes les fenêtres !

A ce rythme, autant interdire la production de bottins, qui, comme chacun le sait, sert à frapper Mouloud Jean-Charles en interrogatoire de police !

Peut être pas guidé l'expression n'est pas adéquate. Mais ce que je voulais dire c'est que son fonctionnement est lié à l'action rationnelle des individus.

Dans le cas de la production de bottins, l'individu en question est rationnel et donc bien moins à même d'entraver la liberté d'autrui. Dans la recherche de la liberté, la rationnalité est pour moi une question essentielle.

[Invité jabial]

Oui enfin bon je me méfie beaucoup de la rationnalité comme principe impératif. Ca conduit tout droit à la répression contre les religions, ça. Le libéralisme est une idéologie rationnelle, oui, mais certainement pas une idéologie rationnaliste au sens qu'il faille forcer les gens à être rationnels. Relire "faith and force" d'Ayn Rand. On ne persuade pas les gens avec des coups.

[h16]

Peut être pas guidé l'expression n'est pas adéquate. Mais ce que je voulais dire c'est que son fonctionnement est lié à l'action rationnelle des individus.

Dans le cas de la production de bottins, l'individu en question est rationnel et donc bien moins à même d'entraver la liberté d'autrui. Dans la recherche de la liberté, la rationnalité est pour moi une question essentielle.

Permets moi de douter fortement du concept même de rationalité en terme de comportements. De toute façon, je ne vois toujours pas le lien d'obligation entre un Drogué et un Criminel de l'Asphalte.

[Xav76]

Moi je dis que si quelqu'un a envie de boire ou de fume,personne ne peut lui interdire,de plus cette expérience a deja été realiser par les Etats Unis dans les années 20,la fameuse période de la prohibition.On a vus ce que ca a donnée…

[A.B.]

Puisqu'on parle de QI, deux choses:

- c'est un test pour detecter le retard intellectuel, pas l'intelligence, la jambe droite de la distribution a assez peu de sens

- mon QI a grimpe en fleche apres m'etre entraine sur des enonces, ca en dit long sur le caractere "absolu" du test.

Il n'existe pas de bonne mesure d'intelligence car il n'existe pas de bonne definition de l'intelligence.