Alcool Et Drogues Dures

[Sekonda]

Quel contrôle les fabricants de cigarette avait sur toi ? Comment pouvait-ils t'empêcher de faire quelque chose que même tes parents n'ont pas réussi à faire ?

Il est inévitable que certaine voiture vendues par Renault fasse des accidents, est-ce une raison de poursuivre Renault quand cela arrive? Il est inévitable que certaines cigarettes soit consommées par des mineurs, est-ce une raison de poursuivre les vendeurs de cigarette quand cela arrive?

Je connais mal le sujet mais il semble que les fabriquants de cigarettes ajoutent des produits plus ou moins cancérogènes dans le but d'augmenter l'accoutumance. Dans ce cas, il y a, à mon avis, tromperie sur le nature du produit. Que je sache Renault n'a jamais fait de chose de ce genre.

http://www.tabac-stop.net/tabac_additifs.html

[Invité Arn0]

Je connais mal le sujet mais il semble que les fabriquants de cigarettes ajoutent des produits plus ou moins cancérogènes dans le but d'augmenter l'accoutumance. Dans ce cas, il y a, à mon avis, tromperie sur le nature du produit. Que je sache Renault n'a jamais fait de chose de ce genre.

http://www.tabac-stop.net/tabac_additifs.html

C'est un autre problème qui n'est pas directement lié au tabac en lui même. Si il y a fraude il y a, bien sur, possibilités de condamnation.

Mais il me semble que les ingrédients sont indiqués sur le paquet.

[DoM P]

Je ne pense pas puisque 1. tu t'es arrêté, 2. tu résistes à la tentation. De façon plus générale, tu ne peux pas en être privé de ta liberté pour des raisons purement physiologiques. La liberté n'inclut pas le droit d'être un surhomme.

J'adore ce type d'arguments. Si je m'arrête, c'est donc que c'est possible, donc il n'y a pas de problème. Si je ne m'arrête pas, c'est que j'y trouve un intérêt supérieur aux inconvénients, et il n'y a pas de problème non plus.

Sauf que non, ce n'est pas aussi simple.

Je me suis battu des années contre cette saloperie. Oh, certes, j'ai commencé volontairement. Du moins, autant que la volonté d'un enfant de 12 ans peut compter. Mais j'ai voulu arrêter pendant 20 ans avant d'y parvenir.

20 ans.

20 ANS!!!

Merde.

Ma liberté de ne pas fumer, je l'ai perdue pendant ce temps. Les 2 tiers de ma vie. Que ce soit purement physiologique ou non, j'avoue que je m'en tape (il y a de toute façon une part psychologique, ce qu'on appelle le "gestuel")

Quel contrôle les fabricants de cigarette avait sur toi ? Comment pouvait-ils t'empêcher de faire quelque chose que même tes parents n'ont pas réussi à faire ?

Il est inévitable que certaine voiture vendues par Renault fasse des accidents, est-ce une raison de poursuivre Renault quand cela arrive? Il est inévitable que certaines cigarettes soit consommées par des mineurs, est-ce une raison de poursuivre les vendeurs de cigarette quand cela arrive?

Tout d'abord, je note que tu ne réponds pas à la question.

Ensuite, je vais te dire ce que les fabricants de tabac ont fait pour avoir contrôle sur moi.

- Ils ont axé leur communication sur les adolescents, car ils savent (aveu lors d'un des grands procès aux Etats Unis) que quelqu'un qui n'est pas accro à 18 ans est pratiquement perdu pour l'industrie.

- Ils ont tout fait pour dissimuler les effets de leur produit, tant au niveau de l'addiction qu'à celui des effets néfastes sur la santé.

- Ils ont financé des dizaines de rapports bidon ainsi que des institut de recherche pour créer un fausse ambiance de doute sur ces questions.

- Ils ont triché sur l'affichage des compossants, notamment en matière de nicotine, l'élément addictif du tabac. En effet, il y a 2 sortes de nicotine, la première assimilable par l'organisme (et donc addictive) et l'autre non. Or, lors de la mesure de la nicotine, ces 2 types (dont le rapport est naturellement stable) ne sont pas départagés. Le but de l'industrie a donc été de modifier le rapport de ces deux type pour augmenter le pouvoir addictif du tabac sans avoir à modifier l'information fournie sur la quantité de nicotine. Il ont pour cela utilisé des méthodes chimiques et génétiques (Des plants existent maintenant avec des rapports non naturels)

- Ils ont ajouté des poisons tels l'amoniac et l'arsenic pour accroître le pouvoir addictif de la nicotine

- Il ont traffiqué leurs produits pour que les tests soient faussés. Il ont notamment modifié les filtres de façon à ce qu'une machine à fumer (qui pince le filtre à son extrême) aspire un maximum d'air pur dans une "bouffée" grâce à des micro alvéoles présentes sur tout le pourtour du filtre, tandis que le fumeur, qui met ses doigts à ces endroits, bouche le pores et prends un maximum de fumée, donc de nicotine, goudron, etc.

J'en ai encore plein, comme ça. Je trouve qu'on est bien loin de la voiture accidentée. Il est d'ailleurs vrai que Renault ne tue pas plus de 50% de ses clients…

Alors, qu'on arrête de me raconter que c'est un produit comme les autres.

C'est de la merde, et, dans un système libéral, il est probable que les entreprises qui ont fait ce que je viens de décrire auraient été largement poursuivies et condamnées.

Le lobbying les protège beaucoup en attendant. Voir la Seita en France, qui se cache derrière l'état.

Interdire le tabac, en effet, non. Mais si tu as la preuve que le marchand de tabac (pas le fabriquant, tu n'as pas eu de contrat direct avec lui) te vendait un produit dont il garantissait par contrat qu'il était non addictif, alors tu peux te retourner contre lui. S'il le savait mais ne te le garantissait pas, ça ne suffit pas. Il faut qu'il t'ai spécifiquement vendu un produit "non addictif". Si tu ne t'es pas renseigné auparavant, ça deviens ton problème.

Quand on achète un produit, il est implicite qu'on ne sera pas forcé d'une quelconque manière d'en racheter tout le reste de sa vie. J'imagine mal la mention "non addictif" inscrite sur les packs de lait, les oeufs, les fraises, les draps, les stylos, etc. Même chose qu'avec les produits toxiques. On le note quand ça l'est, et non quand ça ne l'est pas.

Mais il me semble que les ingrédients sont indiqués sur le paquet.

Non. Et leurs effets non plus.

[phoenix]

C'est un autre problème qui n'est pas directement lié au tabac en lui même. Si il y a fraude il y a, bien sur, possibilités de condamnation.

Mais il me semble que les ingrédients sont indiqués sur le paquet.

Si c'est indiqué sur le paquet et qu'à ce moment là le consommateur décide en effet d'acheter sans se renseigner plus avant, il ne pourra s'en prendre qu'à lui même. D'accord avec toi Arn0.

[Sekonda]

C'est un autre problème qui n'est pas directement lié au tabac en lui même.

On parlais plus haut de résponsabilité des fabriquants. Cela fait donc parti du problème.

Si il y a fraude il y a, bien sur, possibilités de condamnation.

A mon avis, c'est déjà le cas puisque les consommateurs achète un produit naturellement nocif mais pas un produit dont la nocivité a été augmenté.

Mais il me semble que les ingrédients sont indiqués sur le paquet.

Je n'en sais rien, je n'ai jamais acheté de paquet.

EDIT : Dom P a bien complété mon idée.

[phoenix]

Quand on achète un produit, il est implicite qu'on ne sera pas forcé d'une quelconque manière d'en racheter tout le reste de sa vie. J'imagine mal la mention "non addictif" inscrite sur les packs de lait, les oeufs, les fraises, les draps, les stylos, etc. Même chose qu'avec les produits toxiques. On le note quand ça l'est, et non quand ça ne l'est pas.

Non. Et leurs effets non plus.

Là, il faudrait un juge pour décider du caractère implicite de la clause. Imaginons donc que je sois le juge (mon rêve ) et que tu sois l'avocat me présentant les arguments en faveur de l'existence du contrat implicite de "non addictivité.

Toujours est il qu'à l'avenir, tu saura que tu ne dois acheter des packs de lait que si la mention "non addictif" est précisement indiquée. Si tu te prévois des preuves écrites dès le départ, tu t'évites d'avoir à prouver des clauses implicites devant un juge par la suite. A moins que tu juge que les risques de tomber sur du lait addictif ne valent pas la peine de demander ces clauses supplémentaires qui augmentent le coût du produit.

edit: je précise que je ne suis pas spécialiste non plus des questions de tabac car je n'ai jamais touché à une cigarette.

[Rincevent]

[…]A moins que tu juge que les risques de tomber sur du lait addictif ne valent pas la peine de demander ces clauses supplémentaires qui augmentent le coût du produit.

Pour que l'argument soit plus parlant, je propose de remplacer le lait par le chocolat : ça, c'est un produit vraiment addictif (d'ailleurs, il faut que j'y retourne…).

[Invité Arn0]

Tout d'abord, je note que tu ne réponds pas à la question.

Quelle question? Tu dis que rien n'aurait pu t'empêcher de fumer. Si c'est vrai tes parents ne sont peut être pas responsables. Mais dans ce cas là les fabriquants non plus.

Ensuite, je vais te dire ce que les fabricants de tabac ont fait pour avoir contrôle sur moi.

- Ils ont axé leur communication sur les adolescents, car ils savent (aveu lors d'un des grands procès aux Etats Unis) que quelqu'un qui n'est pas accro à 18 ans est pratiquement perdu pour l'industrie.

- Ils ont tout fait pour dissimuler les effets de leur produit, tant au niveau de l'addiction qu'à celui des effets néfastes sur la santé.

- Ils ont financé des dizaines de rapports bidon ainsi que des institut de recherche pour créer un fausse ambiance de doute sur ces questions.

- Ils ont triché sur l'affichage des compossants, notamment en matière de nicotine, l'élément addictif du tabac. En effet, il y a 2 sortes de nicotine, la première assimilable par l'organisme (et donc addictive) et l'autre non. Or, lors de la mesure de la nicotine, ces 2 types (dont le rapport est naturellement stable) ne sont pas départagés. Le but de l'industrie a donc été de modifier le rapport de ces deux type pour augmenter le pouvoir addictif du tabac sans avoir à modifier l'information fournie sur la quantité de nicotine. Il ont pour cela utilisé des méthodes chimiques et génétiques (Des plants existent maintenant avec des rapports non naturels)

- Ils ont ajouté des poisons tels l'amoniac et l'arsenic pour accroître le pouvoir addictif de la nicotine

- Il ont traffiqué leurs produits pour que les tests soient faussés. Il ont notamment modifié les filtres de façon à ce qu'une machine à fumer (qui pince le filtre à son extrême) aspire un maximum d'air pur dans une "bouffée" grâce à des micro alvéoles présentes sur tout le pourtour du filtre, tandis que le fumeur, qui met ses doigts à ces endroits, bouche le pores et prends un maximum de fumée, donc de nicotine, goudron, etc.

Une partie de tout cela c'est de la fraude qui doit être condamnée. Mais le fait en soi qu'un mineur fume n'est pas de la responsabilité des fabriquants, et c'est la seule chose que je voulais dire.

Mais bon arrêtons là. Le premier responsable du fait que tu fumait à douze ans c'est TOI. Moi je fumais pas à cet age là, la majorité des gens que je connais non plus. Tu es le principal responsable. Tu savais pertinemment que c'était un produit dangereux et qui rendait dépendant avant de le consommer la première fois. A douze ans on est pas non plus totalement inconscient, ou du moins on ne devrait pas l'être. Même si tu aurais été au courant de ce que tu dis plus haut cela n'aurait probablement rien changé (ou sinon tes parents aurait dû t'informer).

[Sous-Commandant Marco]

J'adore ce type d'arguments. Si je m'arrête, c'est donc que c'est possible, donc il n'y a pas de problème. Si je ne m'arrête pas, c'est que j'y trouve un intérêt supérieur aux inconvénients, et il n'y a pas de problème non plus.

Sauf que non, ce n'est pas aussi simple.

Je me suis battu des années contre cette saloperie. Oh, certes, j'ai commencé volontairement. Du moins, autant que la volonté d'un enfant de 12 ans peut compter. Mais j'ai voulu arrêter pendant 20 ans avant d'y parvenir.

20 ans.

20 ANS!!!

Merde.

Et alors? Comme je l'ai expliqué, la liberté, c'est le droit d'agir selon ses capacités, pas le droit d'emmerder de réduire les droits des autres parce que l'on pas de capacités suffisantes.

J'observe qu'aucun des reproches que tu adresses à l'industrie du tabac n'est répréhensible du point de vue libéral, sauf si les marchands de tabac t'ont menti sur leurs étiquettes ou lorsque tu leur as posé des questions.

Moi, j'ai du mal à m'empêcher de manger des raclettes en hiver. Je commence à avoir un pneu au niveau du ventre. Je risque l'infarctus. La fromagère ne m'a pas dit que la raclette fait grossir. La raclette n'est pas un produit comme les autres, bla bla bla…

[phoenix]

Pour que l'argument soit plus parlant, je propose de remplacer le lait par le chocolat : ça, c'est un produit vraiment addictif (d'ailleurs, il faut que j'y retourne…).

M'en parle pas, je suis en cure de désintoxe! Ca fait 3 mois que je tiens

Et alors? Comme je l'ai expliqué, la liberté, c'est le droit d'agir selon ses capacités, pas le droit d'emmerder de réduire les droits des autres parce que l'on pas de capacités suffisantes.

J'observe qu'aucun des reproches que tu adresses à l'industrie du tabac n'est répréhensible du point de vue libéral, sauf si les marchands de tabac t'ont menti sur leurs étiquettes ou lorsque tu leur as posé des questions.

Moi, j'ai du mal à m'empêcher de manger des raclettes en hiver. Je commence à avoir un pneu au niveau du ventre. Je risque l'infarctus. La fromagère ne m'a pas dit que la raclette fait grossir. La raclette n'est pas un produit comme les autres, bla bla bla…

A voir ton avatar, c'est plutôt sur la tête que tu l'as ton pneu!

[DoM P]

Toujours est il qu'à l'avenir, tu saura que tu ne dois acheter des packs de lait que si la mention "non addictif" est précisement indiquée. Si tu te prévois des preuves écrites dès le départ, tu t'évites d'avoir à prouver des clauses implicites devant un juge par la suite. A moins que tu juge que les risques de tomber sur du lait addictif ne valent pas la peine de demander ces clauses supplémentaires qui augmentent le coût du produit.

C'est impossible.

On ne peut pas inscrire sur tout les mentions non toxique, non addictif, non inflammable, et ainsi de suite.

On le note quand il y a danger.

Ca me rappelle un inspecteur venant voir mon père dans son pressing, et lui reprochant que l'annotation "inflammable" était absente des bidons de perchlo. Mon père de répondre : "Mais ce n'est pas inflammable!" Et l'autre de rétorquer : "Ca n'est pas marqué dessus non plus!

On n'en finit pas avec ce genre de conneries.

edit: je précise que je ne suis pas spécialiste non plus des questions de tabac car je n'ai jamais touché à une cigarette.

Ca se sent, si j'ose dire.

Tiens, pour savoir de quel produit tu parles : http://eurolivres.vpc.free.fr/TOBACOSTOP/France/motif11.html

Quelle question?

Celle-ci :

Je serais très curieux d'entendre ta méthode miracle pour empêcher un gamin de faire ce qu'il veut quand il se l'est mis dans la tête.

Une partie de tout cela c'est de la fraude qui doit être condamnée. Mais le fait en soi qu'un mineur fume n'est pas de la responsabilité des fabriquants, et c'est la seule chose que je voulais dire.

Si. Parce que tout est fait pour que ce soit le cas.

Mais bon arrêtons là. Le premier responsable du fait que tu fumait à douze ans c'est TOI. Moi je fumais pas à cet age là, la majorité des gens que je connais non plus. Tu es le principal responsable. Tu savais pertinemment que c'était un produit dangereux et qui rendait dépendant avant de le consommer la première fois. A douze ans on est pas non plus totalement inconscient, ou du moins on ne devrait pas l'être. Même si tu aurais été au courant de ce que tu dis plus haut cela n'aurait probablement rien changé (ou sinon tes parents aurait dû t'informer).

Non. Un enfant de 12 ans est un enfant. Avec des yeux d'enfant sur la vie et ses risques. On ne peut pas mettre sur un même plan l'adulte et l'enfant, et c'est d'ailleurs pourquoi tu as commencé par mettre la responsabilité sur les parents. Ne pouvant plus le faire, tu faus marche arrière, parce que tu refuses d'admettre que les fabricants sont les premiers responsables de cette situation.

Et alors? Comme je l'ai expliqué, la liberté, c'est le droit d'agir selon ses capacités, pas le droit d'emmerder de réduire les droits des autres parce que l'on pas de capacités suffisantes.

Qui t'a parlé d'emmerder qui que ce soit? Ou de réduire les droits des autres?

Certes pas moi.

J'observe qu'aucun des reproches que tu adresses à l'industrie du tabac n'est répréhensible du point de vue libéral, sauf si les marchands de tabac t'ont menti sur leurs étiquettes ou lorsque tu leur as posé des questions.

Relis mon post précédent plus lentement

Moi, j'ai du mal à m'empêcher de manger des raclettes en hiver. Je commence à avoir un pneu au niveau du ventre. Je risque l'infarctus. La fromagère ne m'a pas dit que la raclette fait grossir. La raclette n'est pas un produit comme les autres, bla bla bla…

Tu en manges combien par jour?

Ta fromagère rajoute-t-elle de l'arsenic pour accentuer le goût?

De l'amoniaque pour te rendre plus accro?

Du sulfure d'hydrogène? Du benzopyrène? De l'acétone?

L'été, quand tu passes devant une fromagerie, es-tu pris de l'envie irresistible d'acheter une raclette, bien que tu saches que tu vas littéralement creuver de chaud et souffrir physiquement et quasi immédiatement de cette consommation? Je te demandes ça, parce qu'un fumeur, il n'arrête même pas quand il est malade. Même quand il tousse comme un cancéreux (et pour cause!), il continue. On en a même vu qui fumaient via leur trachéotomie!

Tu sais, tu perds de ta crédibilité à mettre ces deux produits sur le même tableau.

Petite question : As-tu fumé?

Je parie que non.

[phoenix]

Ca se sent, si j'ose dire.

Petite question : As-tu fumé?

Je parie que non.

Mais sais tu pourquoi je n'ai jamais touché à une cigarette? Parce que la première fois, au collège, que l'on m'en a proposé une, j'ai refusé. Je ne connaissais pas le produit, donc je n'ai pas consommé. Par la suite, j'ai appris tous les dangers (n'avoir pas fumé ne veut pas dire totalement ignorant sur la question. J'ai eu mes propres problèmes avec d'autres addictions, de plus), et je n'ai pas regretté de m'être fait quelques amis fumeurs de moins dans mon enfance. Fumer n'est en aucun cas inéluctable. Le fait que mes parents ne fumaient pas non plus à probablement aidé. Tes parents fumaient-ils?

[phoenix]

On ne peut pas inscrire sur tout les mentions non toxique, non addictif, non inflammable, et ainsi de suite.

On le note quand il y a danger.

Sans aller jusqu'à inscrire ces mentions sur toutes les bouteilles, il me semble que le marchand peut adhérer à une convention (ou conditions générales de vente) qui stipule qu'implicitement tous les produits vendus sont non toxiques. C'est peut être le cas pour les marchands de tabac.

Mais les clauses implicites ne peuvent valoir qu'après une longue jurisprudence qui "prouve" que l'acheteur était en effet au courant. Encore une fois, à voir si c'est le cas pour l'industrie des cigarettes. Ton histoire de clause implicite est à approndir, car je pense en effet que là réside la solution à notre problème.

Petit aparté: je ne suis pas sûr que tu sois la personne la plus à même de discuter de ce sujet, justement parce que tu es si impliqué et que tu es "partisan". En effet, je vois beaucoup de réactions "émotionnelles" de ta part sur ce sujet, ce qui est compréhensible. Je ne souhaite pas t'insulter ou te rabaisser, mais si tu es réaliste, tu dois avouer que ton témoignage est un témoignage et sera peu convaincant en tant que jugement.

[DoM P]

Tes parents fumaient-ils?

Ma mère. Mais jamais devant moi.

Peu importe. C'est elle, justement, qui me faisait une guerre de tous les instants pour que j'arrête. A croire qu'elle savait ce qui m'attendait.

Petit aparté: je ne suis pas sûr que tu sois la personne la plus à même de discuter de ce sujet, justement parce que tu es si impliqué et que tu es "partisan". En effet, je vois beaucoup de réactions "émotionnelles" de ta part sur ce sujet, ce qui est compréhensible. Je ne souhaite pas t'insulter ou te rabaisser, mais si tu es réaliste, tu dois avouer que ton témoignage est un témoignage et sera peu convaincant en tant que jugement.

Et bien justement, figure-toi que je n'étais pas comme ça, avant d'apprendre tout ce que j'ai appris sur le tabac.

J'ai même arrêté de fumer, et, ensuite seulement, j'ai beaucoup appris à ce sujet. C'est là que j'ai compris à quel point on m'avait entubé. Jusqu'alors, les procès contre les fabricants me paraissaient déresponsabilisants.

Votre position, en somme.

Mais j'ai appris. Et compris.

Alors, en demeurant réaliste, je découperais mes posts en 2 parties : D'abord le témoignage personnel, qui n'est qu'une illustration de la seconde partie, c'est à dire les faits, scientifiques et légaux.

Ceux-ci sont indégnables, la plupart même reconnus par l'industrie du tabac.

Deux liens ont été fournis durant cet échange. Je ne saurais trop conseiller de les suivre, car ils donnent une bonne idée de la situation.

[phoenix]

Ma mère. Mais jamais devant moi.

Peu importe. C'est elle, justement, qui me faisait une guerre de tous les instants pour que j'arrête. A croire qu'elle savait ce qui m'attendait.

Et bien justement, figure-toi que je n'étais pas comme ça, avant d'apprendre tout ce que j'ai appris sur le tabac.

J'ai même arrêté de fumer, et, ensuite seulement, j'ai beaucoup appris à ce sujet. C'est là que j'ai compris à quel point on m'avait entubé. Jusqu'alors, les procès contre les fabricants me paraissaient déresponsabilisants.

Votre position, en somme.

Mais j'ai appris. Et compris.

Alors, en demeurant réaliste, je découperais mes posts en 2 parties : D'abord le témoignage personnel, qui n'est qu'une illustration de la seconde partie, c'est à dire les faits, scientifiques et légaux.

Ceux-ci sont indégnables, la plupart même reconnus par l'industrie du tabac.

Deux liens ont été fournis durant cet échange. Je ne saurais trop conseiller de les suivre, car ils donnent une bonne idée de la situation.

Bonne idée de séparer en deux tes messages. Ca rendra le dialogue plus clair.

Je ne suis pas pour dire que les fabricants de tabac ne peuvent être coupables, mais qu'il faut pouvoir le prouver, sinon un juge peut moins facilement trancher en ta faveur, même si tu es sûr de ton coup. D'où: 1) si tu avais des preuves écrites, tu te serais facilité la tâche, 2) en l'absence de celles-ci, il s'agit seulement de voir si la clause de "non addictivité" était inclue dans la transaction d'achat (Et je répète que si c'est le cas, tu t'en prends au marchand de tabac, pas aux fabricants. Ca c'est le marchand de tabac qui peut les attaquer en justice ensuite.). Je reste ouvert pour cette discussion, car mon opinion à ce sujet n'est pas encore faite, je n'ai pas eu le temps d'examiner tous les arguments.

Mais en aucun cas je ne conteste le fait que ces produits aient été nocifs, addictifs, toxiques, cancérigènes, etc… (tout ce que tu dis à leur sujet). Je cherche seulement à clarifier si ces caractéristiques étaient inclues ou non dans la transaction.

[Sous-Commandant Marco]

[…]Qui t'a parlé d'emmerder qui que ce soit? Ou de réduire les droits des autres?

Celui qui a parlé de "coller un procès au cul" des industriels du tabac, tout en les rendant responsables des cancers du poumon?

Relis mon post précédent plus lentement

Je sais lire vite, merci. Je maintiens qu'aucun des points que tu décris n'est une violation de tes droits naturels, à moins que ton consentement à l'achat de cigarettes n'ait été obtenu par la fraude ou le mensonge.

Tu en manges combien par jour?

Ta fromagère rajoute-t-elle de l'arsenic pour accentuer le goût?

De l'amoniaque pour te rendre plus accro?

Du sulfure d'hydrogène? Du benzopyrène? De l'acétone?

Pire que ça, ma fromagère ajoute des matières grasses et parfois du poivre, de la moutarde ou du lait cru, tout ça pour que je ne me lasse pas et que j'en consomme plus.

[…]Tu sais, tu perds de ta crédibilité à mettre ces deux produits sur le même tableau.

Petite question : As-tu fumé?

Je parie que non.

J'ai déjà fumé des cigarettes qui font rire, pas celles qui font pleurnicher.

Ca commence par le tabac, ca continue avec la raclette.

[DoM P]

Celui qui a parlé de "coller un procès au cul" des industriels du tabac, tout en les rendant responsables des cancers du poumon?

Ah… Et en quoi faire un procès à une entreprise signifie-t-il réduire les droits des autres?

Ta façon de voir le libéralisme exclue-t-elle les poursuites judiciaires et la responsabilité?

Je sais lire vite, merci. Je maintiens qu'aucun des points que tu décris n'est une violation de tes droits naturels, à moins que ton consentement à l'achat de cigarettes n'ait été obtenu par la fraude ou le mensonge.

Je confirme : Relis plus lentement.

A moins que tu m'expliques en quoi le DN (qui n'est qu'une base de travail, et non un code pénal) justifie tromperie, empoisonnement, dissimulation, le tout à des fins d'enrichissement passant par la mort de dizaines de millions de clients.

Pire que ça, ma fromagère ajoute des matières grasses et parfois du poivre, de la moutarde ou du lait cru, tout ça pour que je ne me lasse pas et que j'en consomme plus.

Pire que ça?

Relis-toi, tu disjonctes.

Ca sent la mauvaise foi.

[Sous-Commandant Marco]

Ah… Et en quoi faire un procès à une entreprise signifie-t-il réduire les droits des autres?

Un procès sans cause réelle et sérieuse est un des moyens utilisés par les dictatures pour opprimer sa population.

[…] A moins que tu m'expliques en quoi le DN (qui n'est qu'une base de travail, et non un code pénal) justifie tromperie, empoisonnement, dissimulation, le tout à des fins d'enrichissement passant par la mort de dizaines de millions de clients.

Je te parle du point de vue libéral, qui est supposé se confondre avec le droit naturel. Je vais prendre plusieurs exemples.

Si on t'a vendu des cigarettes enrichies à l'ammoniac sans que tu sois au courant, ce n'est pas une violation de ton droit naturel. Tu n'avais qu'à poser la question: "ajoutez-vous des produits dangereux dans vos cigarettes?".

Si on t'a vendu des cigarettes enrichies à l'ammoniac et que tu étais au courant parce qu'on a répondu à tes questions ou parce que tu t'es informé par ailleurs, ce n'est pas une violation de ton droit naturel.

Si on t'a vendu des cigarettes enrichies à l'ammoniac en prétendant le contraire alors, et dans ce cas seulement, tu es victime d'une escroquerie.

Pire que ça?

Relis-toi, tu disjonctes.

Ca sent la mauvaise foi.

Tu as une petite idée de combien de personnes meurent chaque année en France de maladies cardio-vasculaires? Combien sont affectées d'obésité?

C'est un fait que, lorsqu'on laisse le gouvernement décider de ce genre de problèmes, il en arrive rapidement a légiférer sur les matières grasses ou les sucres. L'histoire récente le montre.

[DoM P]

Un procès sans cause réelle et sérieuse est un des moyens utilisés par les dictatures pour opprimer sa population.

C'est faux. C'est jugement sans cause réelle et sérieuse qui est un des moyens utilisés par les dictatures pour opprimer sa population. La différence est de taille. Dans une société libre, on peut intenter des procès autant qu'on veut. Après, il faut prouver ce qu'on avance, et éventuellemnt faire face à des représailles si on n'a pas de dossier et qu'on ne fait ça que pour emmerder son monde.

Je te parle du point de vue libéral, qui est supposé se confondre avec le droit naturel. Je vais prendre plusieurs exemples.

Si on t'a vendu des cigarettes enrichies à l'ammoniac sans que tu sois au courant, ce n'est pas une violation de ton droit naturel. Tu n'avais qu'à poser la question: "ajoutez-vous des produits dangereux dans vos cigarettes?".

Qu'est-ce qu'un produit "dangereux"? Est-ce à moi de le déifnir ou au fabricant?

Dois-je poser la question pour les 3000 à 4000 substances présentes dans la fumée de tabac une par une ou dois-je plus raisonnablement poser la question à propos des dizaines de milliers de substances qui peuvent éventuellement se trouver dans tout ce qui est produit? De quel(s) diplôme(s) dois-je disposer pour comprendre les réponses qu'on va me donner?

Ne peut-on pas plus simplement se baser sur un principe de bon sens? Quand un produit est dangereux, on le dit, et on explique pourquoi ainsi que comment se soigner le cas échéant. Regarde ta bouteille d'eau de javel pour exemple.

Tu as une petite idée de combien de personnes meurent chaque année en France de maladies cardio-vasculaires? Combien sont affectées d'obésité?

Aucun rapport. Il y en aura un le jour on l'on prouvera, comme cela fut maintes fois fait avec le tabac, que ces produits ont été traffiqués de façon à ce que leurs consommateurs perdent leur libre arbitre au sujet de leur consommation, et que, ce faisant, de nombreux poisons ont été sciemment et cependant secrètement ajoutés auxdits produits.

Je ne reproche pas à l'industrie du tabac d'avoir fait un produit attratif, mais addictif, tout en niant ce fait.

"Dire que les cigarettes sont addictives est contraire au bon sens … C’est une escalade de la rhétorique antitabac … sans fondement médical ou scientifique"

Tobacco Institute 1988

Ah… A propos… Je fumais depuis 4 ans déjà, lorsqu'ils ont sorti ça…

C'est un fait que, lorsqu'on laisse le gouvernement décider de ce genre de problèmes, il en arrive rapidement a légiférer sur les matières grasses ou les sucres. L'histoire récente le montre.

Qui te parle de gouvernement? Je te parle de tabac et de ses dangers, pas du gouvernement. Laisse-le donc où il est.

[Legion]

Si ya tant de problèmes avec le tabac, c'est parce que les hystériques anti-tabacs font tout pour dissimuler l'existence de ce genres de choses

[phoenix]

Si ya tant de problèmes avec le tabac, c'est parce que les hystériques anti-tabacs font tout pour dissimuler l'existence de ce genres de choses

Pas mal.

J'avais lu un jour que l'aubergine contient beaucoup de nicotine. Ca m'avait effrayé car je me voyais déjà mourir d'un cancer du poumon sans avoir jamais fumé, et je me suis passé pendant un moment de ce met dont je raffole. (je précise que j'étais jeune ).

Je m'était fait une raison, dans le même style que celle de ton article: c'est fumer qui est "mal", pas la nicotine en elle même (ou en tout cas, pas autant qu'on l'affirme. Je suppose que manger seulement des aubergines à longueur de journée est pas top non plus )

[DoM P]

Si ya tant de problèmes avec le tabac, c'est parce que les hystériques anti-tabacs font tout pour dissimuler l'existence de ce genres de choses

Ou peut-être que d'autres histériques ne veulent pas voir ça :

WARNING: Extremly Graphic Content

http://www.ash.org.uk/html/health/html/ora…es/image002.jpg

http://quit-smoking-naturally.com/chewing.jpg

http://www.cda-adc.ca/_images/content/oral…riodontitis.gif

Sans même s'attarder sur le fait que la nicotine est un poison qui, en plus d'être addictif, augmente la pression artérielle, le rythme cardiaque, coupe la faim, limite le développement du foetus en l'emêchant d(accéder à ses nutriments, etc…

Note du Modo: il y en a qui lise libéraux.org en mangeant, merci de nous épargner ce genre d'images…

[pankkake]

PUTAIN. Qu'un modérateur censure (mettre en lien et pas en affichage direct) ces images horribles, merci (message signalé).

[Mobius]

j'ai failli gerbé sur mon clavier….

on est pas sur Ogrish, merci

[DoM P]

Note du Modo: il y en a qui lise libéraux.org en mangeant, merci de nous épargner ce genre d'images…

Désolé. Ca semblait approprié au milieu de mon argumentaire, mais je conçois que ça puisse choquer.

Cela étant, je n'illustrais que "l'innocuité" du tabagisme non fumé auquel Légion faisait allusion. Il est toujours bon de savoir de quoi on parle.

Pancake : Mes excuses. Je me modèrerai tout seul la prochaine fois.

[Invité jabial]

Qu'on condamne les fabricants pour leurs mensonges, je ne vois aucun problème, c'est même dans la logique du libéralisme.

Par contre, que quelqu'un qui commence à fumer aujourd'hui fasse un procès à Marlboro parce qu'il a un cancer, c'est du foutage de gueule.

Fumer donne le cancer et rend dépendant. C'est un fait. Si tu achètes le paquet, c'est marqué dessus en gros. Alors faut quand même pas pousser.

[DoM P]

Qu'on condamne les fabricants pour leurs mensonges, je ne vois aucun problème, c'est même dans la logique du libéralisme.

Par contre, que quelqu'un qui commence à fumer aujourd'hui fasse un procès à Marlboro parce qu'il a un cancer, c'est du foutage de gueule.

Fumer donne le cancer et rend dépendant. C'est un fait. Si tu achètes le paquet, c'est marqué dessus en gros. Alors faut quand même pas pousser.

Tu connais quelqu'un qui a un cancer aujourd'hui en ayant commencé à fumer lorsque c'était marqué en gros "Fumer tue" sur les paquets?

Cancer rapide…

[h16]

Tu connais quelqu'un qui a un cancer aujourd'hui en ayant commencé à fumer lorsque c'était marqué en gros "Fumer tue" sur les paquets?

Cancer rapide…

Il s'appelle Mr. Padböl et travaille comme rédac'chef à Padoué Magazine.

[DoM P]

Il s'appelle Mr. Padböl et travaille comme rédac'chef à Padoué Magazine.

Une filliale de Demaerd Industries, si je ne me trompe?

Cela dit, j'ai lu un livre qui parlait, entre autres, du cas d'une femme fumant 2 paquets par jour, et qui est morte d'un cancer du poumon à… 34 ans!

Mon âge.

Ca fait réfléchir

[h16]

Une filliale de Demaerd Industries, si je ne me trompe?

Eeeeeeh oui. Ils sont partout. A côté, Bill G. fait figure de petite lopette.

Cela dit, j'ai lu un livre qui parlait, entre autres, du cas d'une femme fumant 2 paquets par jour, et qui est morte d'un cancer du poumon à… 34 ans!

Mon âge. Ca fait réfléchir

Ce qu'il y a de fantastique avec la vie, c'est que tout peut arriver, n'importe quand. Quelque part, dans le monde, se cache un M. Padböl. Et si ça se trouve, c'est lui qui possède la clef de toutes les interrogations humaines, mais, pas de bol, il va glisser dans sa baignoire et se casser la nuque.