Un Séropositif Peut Difficilement Emprunter

[Chitah]

Où l'on découvre la puissance de l'intiative privée dans deux cas concrets.

Lancement d'une assurance emprunteur destinée en particulier aux séropositifs

Ce contrat est ouvert à tous les malades présentant un risque aggravé, pour un capital maximum assuré de 750.000 euros sur vingt ans

Une nouvelle initiative vient d'être lancée pour améliorer l'accès des malades à l'emprunt. Elle s'adresse en particulier aux séropositifs, qui sont encore 4.000 cette année à s'être vu refuser un crédit faute de pouvoir l'assurer. Frédéric Autran, un courtier lyonnais spécialiste des assurances pour la communauté gaie et lesbienne, est à l'origine de ce projet. Il s'est associé avec le courtier April pour créer " Solidaris ", une offre d'assurance de prêt à distance, " ouverte à tous et sans discrimination ".

Les malades peuvent y souscrire sur un site Internet ou par téléphone (1). En fonction de leur pathologie, ils remplissent un formulaire de demande de souscription. April s'engage à leur répondre sous quarante-huit heures, l'offre d'assurance étant portée par sa filiale Axeria Prévoyance. Solidaris est ouvert à tous les malades présentant un risque aggravé, pour un capital maximum assuré de 750.000 euros sur vingt ans. Les tarifs et les surprimes éventuelles seront fixés au cas par cas. " Ce serait mentir d'affirmer que l'on résoudra tous les cas, mais nous allons lutter pour faire reculer les seuils de l'inassurabilité, indique Jean-Pierre Masson, chez April Solutions. Nous allons nous faire progressivement une courbe d'expérience qui permettra de diminuer le coût de l'assurance. "

Toutes les pathologies seront traitées. Mais ce sont en particulier les séropositifs que Solidaris pense pouvoir assurer à un tarif adapté, en fonction du développement de la maladie. " Les études montrent que la séropositivité, notamment grâce aux nouvelles thérapies, ne présente pas de risque supérieur à une maladie chronique tel que le diabète ", affirme Frédéric Autran. Pour son lancement, Solidaris sera soutenu par le Syndicat national des entreprises gaies (SNEG), qui diffusera l'offre à quelque 2.600 entreprises dirigées par un homosexuel ou s'adressant à la clientèle gaie. Il espère aussi compter à terme sur le relais d'autres associations (Aides, Sida Info Service, Act Up…).

Plus loin qu'Aeras

L'offre Solidaris est un nouvel exemple d'initiative privée voulant aller plus loin que la convention Belorgey et sa nouvelle version, Aeras, qui entrera en vigueur au début de l'année prochaine. Bien qu'une loi doive encadrer la convention Aeras, celle-ci est jugée trop peu contraignante pour les banquiers et les assureurs, et trop peu efficace pour les malades. Cette année, l'association Vivre avec a ainsi signé un partenariat avec une dizaine de courtiers et d'assureurs pour permettre aux risques aggravés, notamment les personnes touchées par un cancer, de trouver une assurance-emprunteur à un prix raisonnable.

G. M.

[h16]

Ca me fait penser à l'argument suivant : "si on libéralise ceci ou cela, les boîtes privées se concentreront sur ce qui est rentable et pouf plus de service sur tel ou tel segment" avec comme cas typiques :

- les assurances pour les maladies chroniques

- l'éducation pour les pauvres

- les transports dans les zones rurales

- etc…

[Invité Arn0]

Comment l'organisme de crédit est au courant des maladies de ses clients? Ils lui disent?

[Serge]

Ca me fait penser à l'argument suivant : "si on libéralise ceci ou cela, les boîtes privées se concentreront sur ce qui est rentable et pouf plus de service sur tel ou tel segment" avec comme cas typiques :

- les assurances pour les maladies chroniques

- l'éducation pour les pauvres

- les transports dans les zones rurales

- etc…

Il y aura les boîtes privées qui viennent de l'Est pour s'occuper de tout ça …

[Wallace]

Comment l'organisme de crédit est au courant des maladies de ses clients? Ils lui disent?

Non ! L'organise effectue une prise de sang ! Certains de mes amis qui ont été obligé d'emprumter pour financer leurs études, ont vu l'obtention du crédit soumis à une prise de sang.

[Calembredaine]

Non ! L'organise effectue une prise de sang ! Certains de mes amis qui ont été obligé d'emprumter pour financer leurs études, ont vu l'obtention du crédit soumis à une prise de sang.

Curieux. En France cela m'étonne beaucoup.

Pour ma part, j'ai souscris des dizaines d'emprunts en me portant caution et ce, dans plusieurs établissements et je n'ai eu qu'à remplir et signer qu'un questionnaire.

[h16]

Curieux. En France cela m'étonne beaucoup.

Pour ma part, j'ai souscris des dizaines d'emprunts en me portant caution et ce, dans plusieurs établissements et je n'ai eu qu'à remplir et signer qu'un questionnaire.

… mais à ton insu, un agent de l'organisme te scannait discrêtement et repérait tous les nodules cancéreux, extrayait ton ADN de la bave du bic machouillé qui t'aura servi pour remplir le questionnaire, et faisait une rapide enquête de voisinage pour te cerner.

Tu es fiché, Rocou. Fais attention. Ils t'ont à l'oeil.

[tzecoatl]

Oui, enfin, cette assurance arrive quand le sida comporte des risques actuarielles de plus en plus limités, comparables au diabète.

Les tri-thérapies datent de combien d'années déjà ?

[A.B.]

C'est beau tout ca mais il faudrait prendre de vrais mesures pour que tout le monde ait acces a l'emprunt

- suppression du taux de l'usure

- generalisation du pret sur gage par les banques a tous les supports

[tzecoatl]

C'est beau tout ca mais il faudrait prendre de vrais mesures pour que tout le monde ait acces a l'emprunt

- suppression du taux de l'usure

- generalisation du pret sur gage par les banques a tous les supports

+2

[Libérus]

J'ai l'impression qu'on assiste à l'émergence d'un nouveau droit-créance: le droit pour toute personne d'obtenir un prêt bancaire d'un montant correspondant à ses désirs. Chirac va bientôt nous proposer de l'inclure dans la Constitution.

[h16]

J'ai l'impression qu'on assiste à l'émergence d'un nouveau droit-créance: le droit pour toute personne d'obtenir un prêt bancaire d'un montant correspondant à ses désirs. Chirac va bientôt nous proposer de l'inclure dans la Constitution.

Taisez-vous, malheureux ! Il pourrait nous entendre !

[A.B.]

J'ai l'impression qu'on assiste à l'émergence d'un nouveau droit-créance: le droit pour toute personne d'obtenir un prêt bancaire d'un montant correspondant à ses désirs. Chirac va bientôt nous proposer de l'inclure dans la Constitution.

Supprimons simplement l'interdiction de creance qui pese actuellement.

[Messer]

J'ai l'impression qu'on assiste à l'émergence d'un nouveau droit-créance: le droit pour toute personne d'obtenir un prêt bancaire d'un montant correspondant à ses désirs. Chirac va bientôt nous proposer de l'inclure dans la Constitution.

Bah, les "Désir de" qui se muent en "Droit à" ne datent pas d'hier.

Les parasites frustrés ne savent que vouloir oppresser les autres afin d'avoir ce qu'ils veulent.

[Wallace]

Oui, enfin, cette assurance arrive quand le sida comporte des risques actuarielles de plus en plus limités, comparables au diabète.

Vous entendez quoi par risques actuariels ?

Quelque soit la signification, je ne pense pas que le Sida ait quelque chose à voir avec le diabète.

La tri-thérapie, est un traitement très dur, avec un lot impressionnant d'effets secondaires touchant tous les organes du corps; sa n'a rien à voir avec l'injection chronnique d'insuline, qui est un parcour de santé en comparaison avec la tri-thérapie.

[h16]

Vous entendez quoi par risques actuariels ?

Quelque soit la signification, je ne pense pas que le Sida ait quelque chose à voir avec le diabète.

La tri-thérapie, est un traitement très dur, avec un lot impressionnant d'effets secondaires touchant tous les organes du corps; sa n'a rien à voir avec l'injection chronnique d'insuline, qui est un parcour de santé en comparaison avec la tri-thérapie.

Et on peut mourir vieux diabétique.

[tzecoatl]

Vous entendez quoi par risques actuariels ?

Quelque soit la signification, je ne pense pas que le Sida ait quelque chose à voir avec le diabète.

La tri-thérapie, est un traitement très dur, avec un lot impressionnant d'effets secondaires touchant tous les organes du corps; sa n'a rien à voir avec l'injection chronnique d'insuline, qui est un parcour de santé en comparaison avec la tri-thérapie.

La question de la lourdeur du traitement n'est pas le problème ici.

Je re-cite l'article :

" Les études montrent que la séropositivité, notamment grâce aux nouvelles thérapies, ne présente pas de risque supérieur à une maladie chronique tel que le diabète ".

Ma réponse va essentiellement à h16 qui écrit que :

"Ca me fait penser à l'argument suivant : "si on libéralise ceci ou cela, les boîtes privées se concentreront sur ce qui est rentable et pouf plus de service sur tel ou tel segment" avec comme cas typiques".

C'est effectivement une de mes critiques essentielles, et elle reste valide dans le cas présent.

Si l'état est coercitif, il a aussi l'obligation, s'il a un service public d'assurance-maladie, de répondre aux besoins de santé de tout ses citoyens.

Le delta avec l'assureur privé est qu'il n'a pas cette obligation, son objectif premier étant la rentabilité. Ensuite, des considérations humanistes ou en termes d'image peuvent l'amener à avoir des activités à rentabilité douteuse, mais là encore, ce n'est en aucun cas une obligation.

Evidemment, ce n'est pas parce que les banques refusent de prêter aux cancéreux qu'il faut nationaliser toutes les banques.

L'accord entre les citoyens va sur des services qu'ils jugent que le service DOIT être rendu : sécurité, éducation, santé.

On peut critiquer la qualité du service obligatoirement rendu, c'est un autre débat.

[A.B.]

Si l'état est coercitif, il a aussi l'obligation, s'il a un service public d'assurance-maladie, de répondre aux besoins de santé de tout ses citoyens.

Pas necessairement.

Le delta avec l'assureur privé est qu'il n'a pas cette obligation, son objectif premier étant la rentabilité. Ensuite, des considérations humanistes ou en termes d'image peuvent l'amener à avoir des activités à rentabilité douteuse, mais là encore, ce n'est en aucun cas une obligation.

La difference c'est que l'assureur prive ou le producteur de medicament sera plus rationnel dans ses choix. Il se dira peut-etre qu'il peut sauver 1000 fois plus de vie en travaillant a la securite routiere qu'a un traitement pour le sida.

Affecter des ressources a quelque chose c'est aussi ne pas les affecter a autre chose.

Apres si des gens veulent financer un laboratoire pour faire de la recherche medicale non rentable, libre a eux.

Ah et sinon d'un point de vu purement sante, transferer 100% des credits de recherche sur le sida a la recherche sur la grippe serait beaucoup plus sage. Une seule de ses deux maladies est capable de rayer de la carte 30% de la population en a peine un an.

Seulement la grippe ce n'est pas aussi cool que le sida, ca n'attire pas les Stars de la chanson et consorts.

[h16]

L'accord entre les citoyens va sur des services qu'ils jugent que le service DOIT être rendu : sécurité, éducation, santé.

Et s'ils ne sont pas d'accord (i.e ne trouvent pas de terrain d'entente, ou pire, si une majorité se dégage à 50.0001 %) ?

[tzecoatl]

Et s'ils ne sont pas d'accord (i.e ne trouvent pas de terrain d'entente, ou pire, si une majorité se dégage à 50.0001 %) ?

Puisque l'on parle de la santé, il me semble que passer par la Sécurité Sociale n'est plus une obligation et que 40000 français souscrivent à une assurance de santé privée. Il en va de même de l'école.

Par contre, ce qui ne change pas, c'est qu'ils sont obligés de souscrire à l'une ou l'autre. Est-ce que notre débat se situe à ce niveau ? Est-ce que l'on parle bien de la même chose ?

[Wallace]

Pas necessairement.

La difference c'est que l'assureur prive ou le producteur de medicament sera plus rationnel dans ses choix. Il se dira peut-etre qu'il peut sauver 1000 fois plus de vie en travaillant a la securite routiere qu'a un traitement pour le sida.

Affecter des ressources a quelque chose c'est aussi ne pas les affecter a autre chose.

Apres si des gens veulent financer un laboratoire pour faire de la recherche medicale non rentable, libre a eux.

Ah et sinon d'un point de vu purement sante, transferer 100% des credits de recherche sur le sida a la recherche sur la grippe serait beaucoup plus sage. Une seule de ses deux maladies est capable de rayer de la carte 30% de la population en a peine un an.

Seulement la grippe ce n'est pas aussi cool que le sida, ca n'attire pas les Stars de la chanson et consorts.

Ca m'effondre.

La production de médicament contre le Sida est une vrai mine d'or (et à ce propos Glaxo qui a voulu conserver cette mine d'or, en a payé les frais), pas comme les médicaments contre la grippe.

D'autre part je vous invite à vous rapprocher de séropositifs, vous reverrez certainnement votre vision du "cool".

Enfin, les traitements contre la grippe sont déjà très performants, de plus il existe un vaccin, on est donc au antipodes du Sida.

[A.B.]

Ca m'effondre.

La production de médicament contre le Sida est une vrai mine d'or (et à ce propos Glaxo qui a voulu conserver cette mine d'or, en a payé les frais), pas comme les médicaments contre la grippe.

Alors tant mieux pour les seropositifs, mais tzecoalt s'inquietait justement qu'un marche prive ne s'occuperait pas d'eux.

D'autre part je vous invite à vous rapprocher de séropositifs, vous reverrez certainnement votre vision du "cool".

Ce n'est certainement pas cette maladie terrible qui est "cool" et je ne dirai jamais une chose pareille. C'est l'attention dans les media qui l'est.

Enfin, les traitements contre la grippe sont déjà très performants, de plus il existe un vaccin, on est donc au antipodes du Sida.

Non, chaque annee on arrive a mettre un nouveau vaccin au point contre la grippe, au bout d'un certain temps. Chaque annee il faut un vaccin different. Il est fort possible qu'un jour une souche tres virulente fasse des degars gigantesques avant qu'un vaccin soit trouve. Tout ce que je dis c'est que des organismes vraiment preoccupes par le sort de l'humanite devraient peut-etre revoir leurs priorites.

[Wallace]

Chaque annee il faut un vaccin different. Il est fort possible qu'un jour une souche tres virulente fasse des degars gigantesques avant qu'un vaccin soit trouve. Tout ce que je dis c'est que des organismes vraiment preoccupes par le sort de l'humanite devraient peut-etre revoir leurs priorites.

D'accord. Donc la grippe serait succeptible de faire d'énorme dégat, et les dépenses de recherche devraient être réservées à la grippe. Je suis d'accord avec votre raisonnement.

Le seul problème, est que comme vous le dîtes "il est fort possible qu'un jour" une terrible forme de grippe arrive.

Mais puisque cette terrible forme de grippe n'est pas arrivé; quelque soient les dépenses de recherche en la matière, je ne vois pas comment les chercheurs pourraient chercher et trouver un vaccin contre une forme de grippe qu'ils ne connaissent pas (vu qu'elle n'est pas encore apparu) !

Et le fait qu'il y ai un nouveau vaccin contre la grippe chaque année prouve bien que les chercheurs actuellement arrivent à faire leurs job avec le budget qu'ils ont, donc j'en déduis que la répartition actuelle des dépenses (caricaturalement beaucoup pour le Sida et peu pour la grippe) est satisfaisante.

Evidemment, il n'en sera de même quand la terrible forme de grippe dont vous parler surviendra.

[A.B.]

D'accord. Donc la grippe serait succeptible de faire d'énorme dégat, et les dépenses de recherche devraient être réservées à la grippe. Je suis d'accord avec votre raisonnement.

Le seul problème, est que comme vous le dîtes "il est fort possible qu'un jour" une terrible forme de grippe arrive.

Mais puisque cette terrible forme de grippe n'est pas arrivé; quelque soient les dépenses de recherche en la matière, je ne vois pas comment les chercheurs pourraient chercher et trouver un vaccin contre une forme de grippe qu'ils ne connaissent pas (vu qu'elle n'est pas encore apparu) !

L'espoir de developper un vaccin generique existe.

La grippe espagnole ce n'est pas tres loin dans l'histoire de l'humanite et ca a fait plus de morts que la premiere guerre mondiale.

Evidemment, il n'en sera de même quand la terrible forme de grippe dont vous parler surviendra.

Et il sera trop tard.

Je ne dis pas qu'il faille une force politique ou quoi que ce soit. Je dis que c'est un probleme de sante qui est largement sous-estime par les do-gooders.

[tzecoatl]

Et s'ils ne sont pas d'accord (i.e ne trouvent pas de terrain d'entente, ou pire, si une majorité se dégage à 50.0001 %) ?

Regarde, on va dire qu'une majorité de français a décidé de rouler à droite, et a imposé son choix aux autres minorités (ceux qui voulaient rouler à gauche, au milieu, alternativement à droite et gauche, etc).

La légitimité d'une telle loi s'applique et doit s'appliquer à tout le monde, n'en déplaise aux minoritaires.

Une loi est là pour se comprendre, communiquer, avoir des bases communes prérequis afin d'avoir un dialogue plus porteur que lorsqu'un bantou cause dans sa langue à un breton dans la sienne.

Ce que je veux dire, c'est que différents systèmes législatifs ou aucun au sein d'un même territoire est impraticable, et me rappelle plutôt le Moyen-äge.

Ok, l'Europe est un même territoire, et rassemble différents systèmes législatifs. Il n'empêche que quand je vais en Angleterre, je me soumets au code de la route anglais et je roule à gauche.

[Invité Arn0]

Regarde, on va dire qu'une majorité de français a décidé de rouler à droite, et a imposé son choix aux autres minorités (ceux qui voulaient rouler à gauche, au milieu, alternativement à droite et gauche, etc).

La légitimité d'une telle loi s'applique et doit s'appliquer à tout le monde, n'en déplaise aux minoritaires.

Cependant, il est possible d'aller plus loin dans l'analyse et la reconstruction du phénomène démocratique. Il n'est pas besoin de reconnaître le moindre caractère sacré, légal ou institutionnel à la démocratie pour que la "volonté de la majorité" s'affirme quand elle prend des décisions légitimes, tandis que l'absence de respect dogmatique de la démocratie empêchera la volonté majoritaire de s'affirmer quand elle prend des décisions illégitimes. En effet, pour toutes les points d'opinion où il est utile ou nécessaire que tout le monde fasse de même, point besoin de forcer quiconque: le fait même qu'une majorité se dégage incitera les membres de la minorité à rejoindre la majorité, par effet réseau; c'est ainsi que si dans un système de routes privées, chaque propriétaire de route pouvait choisir la circulation à droite ou à gauche, cela n'empêcherait pas l'unanimité de fait de se faire, avec l'assentiment de la majorité, sur la voie de circulation. De même se fait le choix de protocoles sur Internet: tout le monde fait comme tout le monde, et si une majorité se trouvait d'accord sur un protocole, le reste du monde suivrait. En contrepartie, en l'absence de coercition légale de la majorité sur la minorité, il sera impossible à la majorité d'enforcer des décisions illégitimes qui lèseraient la minorité. D'aucuns donc, comme je crois Gustave de Molinari, affirmerons que dans un régime de liberté, la majorité a une autorité naturelle, qui est juste, et que toute autorité artificielle qu'on lui confèrerait en sus par la force serait injuste et destructrice de liberté.

http://fare.tunes.org/articles/liberalisme.html

[A.B.]

oh un meta-post

[tzecoatl]

http://fare.tunes.org/articles/liberalisme.html

Ok Arno, j'ai un peu d'echo de part les penseurs officiels du libéralisme, ça ne fait pas de mal.

Mais la faiblesse du texte que tu soumets est là :

"D'aucuns donc, comme je crois Gustave de Molinari, affirmerons que dans un régime de liberté, la majorité a une autorité naturelle, qui est juste, et que toute autorité artificielle qu'on lui confèrerait en sus par la force serait injuste et destructrice de liberté."

Donc, comme trop souvent, ce n'est pas un raisonnement fondé qui démontre où se trouve le juste de l'inique, mais des différences d'appréciations entre les différents individus, courants de pensée, etc

Par exemple, où est la différence entre la coercition de rouler tous à droite et la dernière coercition gouvernementale de l'interdiction de fumer dans les lieux dits "publics" ? L'objectif est le même : respecter la santé d'autrui.

[Invité Arn0]

Donc, comme trop souvent, ce n'est pas un raisonnement fondé qui démontre où se trouve le juste de l'inique, mais des différences d'appréciations entre les différents individus, courants de pensée, etc

La Justice est une donnée objective.

Par exemple, où est la différence entre la coercition de rouler tous à droite et la dernière coercition gouvernementale de l'interdiction de fumer dans les lieux dits "publics" ? L'objectif est le même : respecter la santé d'autrui.

Le premier exemple est une règle de bon sens que l'état fait appliquer sur sa propriété, et qui serait probablement appliqué si cette propriété était privée. Le second exemple est une violation de la propriété privée.

[Invité jabial]

Par exemple, où est la différence entre la coercition de rouler tous à droite et la dernière coercition gouvernementale de l'interdiction de fumer dans les lieux dits "publics" ? L'objectif est le même : respecter la santé d'autrui.

Depuis tout le temps que tu es sur ce forum, tu n'as toujours pas intégré que la propriété privée, c'est la limite entre ma liberté et celle d'autrui?