[dévié][modéré]Non à La Christianophobie

[Invité jabial]

Cette intervention me remet en mémoire l'excellent film "Dogma" dans lequel un archevêque new-yorkais décide de "relooker" le catholicisme pour que les gens reviennent dans les églises. La campagne s'appelle "Catholicism wow !" et son produit phare est le "Buddy Jesus", une sorte de Jésus New Age.

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Loved it. Bought the DVD. Watched it a thousand times. Not as good as this book, though.

(et en français)

[Invité Pentium]

PS: Quant à ceux qui qualifient l'avortement d'infanticide, je recommande leur âme aux bonnes soeurs violées en 1960 lors de l'indépendance du Congo et que l'éveché a envoyé discretement à Erasme (hopital judéo-maçonique) afin de palier à toute forme de grossesse indésirée….

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Tu vas m'apprendre que l'on pratique l'avortement dans les bonnes familles cathos pour préserver la réputation ?

Dans le cas d'une femme violée, l'avortement est un mal que l'on ne peut évidemment pas condamner. Cela n'en reste pas moins un mal, mais parfois ont est obligé de choisir entre des maux.

Les chiffres pour la France :

http://www.ined.fr/population-en-chiffres/france/index.html

Ca fait 3,6 millions d'avortements déclarés entre 1976 et 1997, et 5,3 millions estimés. Il n'y a pas autant de femmes violées que je sache ?

Bon, j'ai lancé un pavé dans la mare, maintenant je précise.

On peut débattre pendant des plombes et des plombes sur le droit à l'avortement (question qui n'est pas règlée du point de vue libertarien). Je ne veux pas me situer sur ce plan-là.

Faisons l'hypothèse que l'avortement soit quelque chose de tolérable (ce que je crois, dans certaines situations). Mais même dans cette hypothèse, les chiffres que j'ai mentionnés plus haut ont quelque chose d'intolérable, compte tenu de l'arsenal contraceptif dont on dispose aujourd'hui (plus la continence bien entendu). Ce qui me choque, ce que je trouve proprement scandaleux, c'est le silence assourdissant autour de ce problème - hormis du côté de l'Eglise.

Et ce n'est pas une question d'être pro ou contra.

Pentium, obscurantiste liberticide

[Invité Pentium]

Ce que tu appelles la légalisation de l'infanticide, je l'appelle l'abolition de l'esclavage des mères.

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N'importe quoi.

[Invité jabial]

N'importe quoi.

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Cet argument est vide et tu le sais, car c'est précisément d'esclavage qu'il s'agit. Obliger une personne à conserver un être qui représente un poids et un risque pour sa santé, c'est de l'esclavage pur et simple.

[Patrick Smets]

Dans le cas d'une femme violée, l'avortement est un mal que l'on ne peut évidemment pas condamner. Cela n'en reste pas moins un mal, mais parfois ont est obligé de choisir entre des maux.

Cette remarque ne s'applique manifestement pas à un infanticide, donc l'avortement n'est pas un infanticide.

Tu peux avoir l'opinion que tu veux sur l'avortement mais le qualifier d'infanticide est une pratique ignominieuse. Que Dieu te pardonne !

[Invité Pentium]

Cet argument est vide et tu le sais, car c'est précisément d'esclavage qu'il s'agit. Obliger une personne à conserver un être qui représente un poids et un risque pour sa santé, c'est de l'esclavage pur et simple.

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L'esclavage est un acte délibéré.

Mais je sais que tu vas encore et encore déformer le sens des mots jusqu'à n'en plus finir…

[Patrick Smets]

L'expression de Jabial n'est pas plus conne que la tienne (pas bcp plus maligne non plus, d'ailleurs)

[Invité Pentium]

Cette remarque ne s'applique manifestement pas à un infanticide, donc l'avortement n'est pas un infanticide.

Tu peux avoir l'opinion que tu veux sur l'avortement mais le qualifier d'infanticide est une pratique ignominieuse. Que Dieu te pardonne !

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Il avait bien entendu une part de provoc.

Mais quand même, sur le fond : toute limite ultérieure à la fécondation se révèle extrêmement arbitraire.

[Invité jabial]

L'esclavage est un acte délibéré.

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Mais bien entendu. L'esclavagiste n'est pas le bébé, qui n'y est pour rien. Les esclavagistes sont les personnes qui menacent d'agresser la femme qui se fait avorter.

[Invité Pentium]

L'expression de Jabial n'est pas plus conne que la tienne (pas bcp plus maligne non plus, d'ailleurs)

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La différence c'est que moi je fais exprès.

[Patrick Smets]

Il  avait bien entendu une part de provoc.

Mais quand même, sur le fond : toute limite ultérieure à la fécondation se révèle extrêmement arbitraire.

On ne parlait pas du fond

La date de fédondation elle-même est arbitraire, mais si tu tiens vraiment à ce débat, lance un nouveau fil. Et dis-moi plutot ce que tu penses de ma remarque sur les cathos de gauche.

[walter-rebuttand]

Cette remarque ne s'applique manifestement pas à un infanticide, donc l'avortement n'est pas un infanticide.

Tu peux avoir l'opinion que tu veux sur l'avortement mais le qualifier d'infanticide est une pratique ignominieuse. Que Dieu te pardonne !

<{POST_SNAPBACK}>

En quoi l'avortement n'est-il pas un infanticide? En quoi un enfant n'est-il pas un être humain quand il est dans le ventre de sa mère?

[Invité Pentium]

Mais bien entendu. L'esclavagiste n'est pas le bébé, qui n'y est pour rien. Les esclavagistes sont les personnes qui menacent d'agresser la femme qui se fait avorter.

<{POST_SNAPBACK}>

Le problème jabial, c'est que tout dépend comment on considère le foetus :

- soit tu le considères comme une extension du corps de la mère, auquel cas elle en fait ce qu'elle veut ;

- soit tu considères que c'est un être distinct, et alors si tu avortes il y a assassinat.

Il y avait un excellent article du Québécois Libre sur le sujet, il y a un an environ, qui montrait que le problème est insoluble.

[Taisei Yokusankai]

Il y avait un excellent article du Québécois Libre sur le sujet, il y a un an environ, qui montrait que le problème est insoluble.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est justement parceque le problème est insoluble qu'il n'est du ressort de personne de dire à une femme ce qu'elle doit faire ou pas.

De plus, je ne connais pas une seule personne qui ait avorté dans la joie et l'alégresse. Il serait peut-être temps d'un peu faire confiance à la personne qui est concernée.

Quand au fait qu'il faille mieux faire connaitre les moyens de contraceptions, évidemment. Je précise qu'il n'existe pas non plus un moyen sur à 100%, sauf si l'on considère l'abstinence bien sur (encore que vers l'an 0, il se serait passé quelquechose qui semble indiquer le contraire).

[Antoninov]

Le problème jabial, c'est que tout dépend comment on considère le foetus :

- soit tu le considères comme une extension du corps de la mère, auquel cas elle en fait ce qu'elle veut ;

- soit tu considères que c'est un être distinct, et alors si tu avortes il y a assassinat.

Il y avait un excellent article du Québécois Libre sur le sujet, il y a un an environ, qui montrait que le problème est insoluble.

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Moi je connais cet article-ci:

A principled, Middle-Ground Position on Abortion

Qui selon moi aboutit à une forme de solution/conclusion qui me convient au premier abord:

(1) A woman has the right to choose to have an abortion if her life is threatened by the pregnancy, because this is self-defense.

(2) It is OK for a woman who was raped to get an abortion, because she is not responsible for her pregnancy, and to force her to carry the fetus for nine months would be to make her a slave.

(3) Late-term abortions, when the fetus is more fully developed and might be able to survive outside the womb, are less excusable than early-term abortions.

(4) Even though a woman might not have the moral right to kill her fetus in most circumstances, we should not use laws or other forms of violence to prevent her from doing so (except maybe when the fetus is at a point where it could live outside the womb), because as a practical matter, it is almost impossible to know whether a woman has a legitimate reason for having an abortion, and to stop a woman who is determined to have an abortion would require kidnapping her and keeping her in bondage.

(5) We should not submit to the arrogant demands of the “pro-choice” faction to have the government finance abortions because it is wrong to pay for abortions with stolen money, and it is wrong to force “pro-life” people to promote abortions.

(6) Most abortions (93 percent) are done for the woman’s convenience rather than for therapeutic or eugenic reasons. These abortions are repugnant and inhumane at the least, and those who contemplate them should be discouraged by all nonviolent means rather than acclaimed as admirable woman exercising their discretion.

[Invité Pentium]

Et dis-moi plutot ce que tu penses de ma remarque sur les cathos de gauche.

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En premier lieu, je suis parfaitement d'accord sur le fait que la tension entre cathos et laïcards s'est tassée (je dis laïcards parce que moi je suis catho et laïc).

Pour ce qui est des cathos de gauche, bof… Le "catholicisme" de gauche est certainement mieux vu par les media, mais au fond tout le monde s'en tape.

Et il est pratiquement impossible qu'un homme dans la ligne de Gaillot succède à Jean-Paul II, ce serait le schisme assuré. En tout cas, si cela devait arriver contre toute attente, je rendrais ma carte du parti.

[melodius]

Cette remarque ne s'applique manifestement pas à un infanticide, donc l'avortement n'est pas un infanticide.

Tu peux avoir l'opinion que tu veux sur l'avortement mais le qualifier d'infanticide est une pratique ignominieuse. Que Dieu te pardonne !

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Pat, sois gentil, fous la paix au Seigneur qui ne t'a rien fait, on ne sait jamais, ça pourrait L'encourager à examiner ton cas avec une certaine bienveillance quand le problème se posera.

Sinon, tout à fait d'accord avec Pentium sur le fait que l'avortement est une monstruosité, surtout lorsqu'il devient un moyen contraceptif comme un autre. Ca ne signifie pas au demeurant que je suis pour sa criminalisation immédiate ou que je le trouve injustifié dans tous les cas, mais ayons le courage d'appeler un chat un chat. D'ailleurs, d'autres athées que toi l'ont ce courage, notamment Walter.

[melodius]

C'est justement parceque le problème est insoluble qu'il n'est du ressort de personne de dire à une femme ce qu'elle doit faire ou pas.

De plus, je ne connais pas une seule personne qui ait avorté dans la joie et l'alégresse.

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Pfff.

Tu veux que je t'en présente ?

[Chitah]

Selon moi, il est impossible d'être "pour" l'avortement. A la limite, "contre" je comprends, mais être en faveur de sa généralisation ne me paraît pas une avancée positive de l'humanité.

[Invité jabial]

La différence c'est que moi je fais exprès.

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La différence c'est que moi je suis libéral.

[Invité Pentium]

La différence c'est que moi je suis libéral.

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Même pas mal.

[Taisei Yokusankai]

Pfff.

Tu veux que je t'en présente ?

<{POST_SNAPBACK}>

J'aurais bien envie de te répondre oui, en fait. D'après ce que je peux dire des gens que je connais, l'avortement utilisé comme simple moyen de contraception est un mythe.

Par contre que trop de gens ne sont pas au courant des divers moyens de contraceptions, ça me semble sur. Changer cela, c'est diminuer le nombre d'avortement. Mais pour ça, j'ai bien peur que ce soit surtout un changement de mentalité qu'il faut.

[Taisei Yokusankai]

Quand au fait que l'avortement soit un infanticice, soit. Tout homicide n'est pas puni. J'ai l'impression qu'on utilise surtout ce terme pour faire peur. Il n'apporte rien au débat: infaticide ou pas, les questions restent.

[Invité jabial]

Le problème jabial, c'est que tout dépend comment on considère le foetus :

- soit tu le considères comme une extension du corps de la mère, auquel cas elle en fait ce qu'elle veut ;

- soit tu considères que c'est un être distinct, et alors si tu avortes il y a assassinat.

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Certainement pas. Si c'est un être distinct, ça ne lui donne pas le droit d'exploiter le corps de la mère. Le fait qu'il meure s'il en est extrait n'est pas imputable à l'avortement mais à sa propre dépendance, et en aucun cas la dépendance d'une personne ne peut créer d'obligation pour d'autres.

[Invité Pentium]

J'aurais bien envie de te répondre oui, en fait. D'après ce que je peux dire des gens que je connais, l'avortement utilisé comme simple moyen de contraception est un mythe.

Par contre que trop de gens ne sont pas au courant des divers moyens de contraceptions, ça me semble sur. Changer cela, c'est diminuer le nombre d'avortement. Mais pour ça, j'ai bien peur que ce soit surtout un changement de mentalité qu'il faut.

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Détrompe-toi. Une de mes soeurs est infirmière, et elle a une collègue - a priori bien informée donc - qui a avorté à 3 ou 4 reprises.

Je veux bien admettre que ce ne fût pas de gaieté de coeur, mais on ne me fera pas croire qu'il n'y a pas du je-m'en-foutisme là-dedans.

[Invité Pentium]

Si c'est un être distinct, ça ne lui donne pas le droit d'exploiter le corps de la mère.

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Voilà ce que j'appelle de la barbarie.

[Taisei Yokusankai]

(6) Most abortions (93 percent) are done for the woman’s convenience rather than for therapeutic or eugenic reasons. These abortions are repugnant and inhumane at the least, and those who contemplate them should be discouraged by all nonviolent means rather than acclaimed as admirable woman exercising their discretion.

Le reste du texte me convenait bien, cette partie beaucoup moins…

Stricto-sensu, il est sür qu'il s'agit de "convenience". De là à dire qu'elle sont "inhumane and repugnant", franchement il y a un pas. Je n'emploierai pas ces 2 mots au sujet d'une fille de 16 ans qui a fait la connerie de baiser sans capote, vraiment pas.

Et à part dans la prose de certains enragés, one les acclament jamais comme "admirable woman exercising their discretion.", c'est vraiment un fantasme. De mon expérience, l'avortement est TOUJOURS considéré comme dernier recours, et il n'y a d'ailleurs que dans cette optique là que j'y suis favorable.

[Taisei Yokusankai]

C'est vrai que j'oubliais, la pilule ça fait grossir. L'avortement, c'est tellement plus commode et indolore…

[melodius]

Certainement pas. Si c'est un être distinct, ça ne lui donne pas le droit d'exploiter le corps de la mère. Le fait qu'il meure s'il en est extrait n'est pas imputable à l'avortement mais à sa propre dépendance, et en aucun cas la dépendance d'une personne ne peut créer d'obligation pour d'autres.

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Ca, c'est le plus débile des raisonnements débiles que j'ai pu lire sous la plume de Rothbard. Heureusement qu'il n'en a pas fait une habitude (où on voit que melodius, quoi qu'on en dise, ne suit pas aveuglément Rothbard)

Moi j'ai un autre critère à proposer: consciemment ou non, la bonne femme s'est fait mettre en cloque VOLONTAIREMENT et par voie de conséquence les parents infanticidaires ont une RESPONSABILITE envers leur enfant (je sais, c'est un mot qui fait mal à notre époque). Ne venez pas me faire chier avec des histoires de viols, de déformations, de danger à la vie de la mère, je ne conteste pas l'avortement dans ces cas-là, même si je le regrette pour les produits de viols.

Quant au fait que la meurtrière ait seize ans, RAB. Si on est assez vieux pour baiser, on l'est aussi pour savoir comment on fait les bébés. La connerie n'est pas une excuse.

[melodius]

J'aurais bien envie de te répondre oui, en fait. D'après ce que je peux dire des gens que je connais, l'avortement utilisé comme simple moyen de contraception est un mythe.

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Quand passes-tu à Bxl ? C'est la fille d'un ami, je te la présenterai. Elle s'appelle Audrey.