Taisei Yokusankai Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 Quand passes-tu à Bxl ? C'est la fille d'un ami, je te la présenterai. Elle s'appelle Audrey. <{POST_SNAPBACK}> Vendredi. Je t'en amène une qui n'était pas très heureuse de le faire, comme ça on peut faire une mini-conférence débat? Lien vers le commentaire
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 Inutile, je ne doute pas de tes dires à ce sujet précis, tu n'as donc pas de preuves à me fournir. J'essaie de régler un RDV (ça va être commode, je ne sais pas trop comment je vais faire ) Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 Quand au fait que l'avortement soit un infanticice, soit. Tout homicide n'est pas puni. J'ai l'impression qu'on utilise surtout ce terme pour faire peur. Il n'apporte rien au débat: infaticide ou pas, les questions restent. Non ! L'avortement n'est pas un infanticide sauf par abus de langage, ou alors si on n'est vraiment pas capable de faire la différence entre un enfant et l'espèce de grenouille auquel se résume le foetus dans ses premiers instants…. Utiliser le terme "infanticide", ca sert à insulter les mères et les toubibs qui pratiquent des avortements. Ca me fait penser aux gars qui profèrent des saloperies dans le genre "elle l'a bien cherché" ou "en fait, elles aiment ca" à propos des femmes violées.Ca consiste à cracher sur des bonnes femmes qui sont déjà dans des situations pas roses (l'avortement comme moyen de contracaption, ca reste totalement marginal). Il n'existe pas de bonne réponse à la question du délais et l'idéal, c'est un monde où il n'y a pas besoin d'avortement, où chaque enfant est voulu et où chacun parvient à maitriser parfaitement la gestion de sa reproduction. D'ici là, interdire l'avortement ne sert à rien, sinon à faire crever les femmes par des avortements clandestins et insulter celles qui s'y livrent témoigne une absence totale de compassion et d'humanité. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 Le raisonnement de Rothbard me semble parfaitement approprié. On ne peut pas imaginer qu'un acte crée une responsabilité envers un être qui n'existe même pas à l'époque où l'acte se produit. De toute manière, même si prise de responsabilité il y avait, l'inaliénabilité de la volonté humaine suffit : le fait qu'à l'instant X je sois prêt à subir un parasitage volontairement ne m'oblige nullement à ne plus disposer librement de mon propre corps un mois plus tard. Quant à la barbarie, c'est précisément de rendre les femmes esclaves de leur corps et de leur capacité à procréer - qui est une chance, et non une responsabilité. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 Le raisonnement de Rothbard me semble parfaitement approprié. Sur cettte question, l'avis de Rothbard équivaut pour moi à celui de Vincent Lagaf. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 Il ne s'agit pas tant du fait que c'est l'avis de Rothbard, que de celui que c'est le seul avis qui respecte l'inaliénabilité de la volonté humaine, sans laquelle toute l'oppression étatique imaginable peut se justifier. Lien vers le commentaire
Antoninov Posté 13 décembre 2004 Auteur Signaler Share Posté 13 décembre 2004 Le reste du texte me convenait bien, cette partie beaucoup moins…Stricto-sensu, il est sür qu'il s'agit de "convenience". De là à dire qu'elle sont "inhumane and repugnant", franchement il y a un pas. Je n'emploierai pas ces 2 mots au sujet d'une fille de 16 ans qui a fait la connerie de baiser sans capote, vraiment pas. Et à part dans la prose de certains enragés, one les acclament jamais comme "admirable woman exercising their discretion.", c'est vraiment un fantasme. De mon expérience, l'avortement est TOUJOURS considéré comme dernier recours, et il n'y a d'ailleurs que dans cette optique là que j'y suis favorable. <{POST_SNAPBACK}> Oui, mais tu remarqueras que, en se basant sur une statistique contestable, l'auteur porte un jugement moral et personnel, mais précise que l'Etat n'a pas à tenter d'imposer ce comportement à ses sujets. En somme selon moi il peut y avoir une position libertarienne: l'Etat ne doit ni subventionner les avortements ni les interdire, personne ne devant ni être obligé de payer pour l'avortement de quelqu'un d'autre, ni être obligé de payer pour interdire par la force à une femme d'avorter. Ce qui n'empêche pas d'avoir son avis moral, tranché ou nuancé sur la question et de tenter de convaincre le plus grand nombre d'y adhérer, si on veut militer dans ce sens. Lien vers le commentaire
Taisei Yokusankai Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 J'essaie de régler un RDV (ça va être commode, je ne sais pas trop comment je vais faire ) <{POST_SNAPBACK}> Ce ne sera pas nécessaire, je te fais confiance à ce sujet également. (Je m'imagine déjà: alors, mademoiselle, comment avez-vous vécu votre avortement? Vous avez beaucoup d'amies dans le même cas?) Lien vers le commentaire
Taisei Yokusankai Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 Patrick, je suis tout à fait d'accord avec toi. Je ne crois pas d'ailleurs que cette discussion puisse aller bien loin, à partir du moment où l'on est surtout en train de se heurter à des principes moraux différents, peu susceptible de changer. Lien vers le commentaire
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 Non ! L'avortement n'est pas un infanticide sauf par abus de langage, ou alors si on n'est vraiment pas capable de faire la différence entre un enfant et l'espèce de grenouille auquel se résume le foetus dans ses premiers instants…. Si. Un bébé n'est également qu'une espèce de grenouille par rapport à un adulte. Tes critères sont purement arbitraires. Utiliser le terme "infanticide", ca sert à insulter les mères et les toubibs qui pratiquent des avortements. Les pauvres. Ouah, j'ai honte ! Ca me fait penser aux gars qui profèrent des saloperies dans le genre "elle l'a bien cherché" ou "en fait, elles aiment ca" à propos des femmes violées.Ca consiste à cracher sur des bonnes femmes qui sont déjà dans des situations pas roses (l'avortement comme moyen de contracaption, ca reste totalement marginal). Je passerai sur les "bons" sentiments sans pertinence aucune des deux premières phrases. L'avortement est au contraire très souvent utilisé comme moyen de contraception, surtout en Belgique. J'ai même entendu un médecin d'Erasme justifier lors d'un débat télévisé "l'état de nécessité" exigé par la loi par le fait que le foetus était féminin et que les parents (pakistanais) voulaient absolument un garçon et que leur culture et blablabla et blablabli. Bel exemple "d'humanisme" et de "libre examen", non ? C'est presque aussi bien que de brûler des bonnes femmes par charité chrétienne je trouve. Racisme en plus évidemment. Il n'existe pas de bonne réponse à la question du délais et l'idéal, c'est un monde où il n'y a pas besoin d'avortement, où chaque enfant est voulu et où chacun parvient à maitriser parfaitement la gestion de sa reproduction. D'ici là, interdire l'avortement ne sert à rien, sinon à faire crever les femmes par des avortements clandestins et insulter celles qui s'y livrent témoigne une absence totale de compassion et d'humanité. <{POST_SNAPBACK}> Mouais. Tu n'as pas tout à fait tort, mais tu serais plus convaincant si tu ne proférais pas des contre-vérités assaisonnées de pseudo-morale laïcarde (je le dis en toute amitié, est-il besoin de préciser ? Pat est un pote, c'est une idée que j'attaque, pas un homme.) Lien vers le commentaire
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 Il ne s'agit pas tant du fait que c'est l'avis de Rothbard, que de celui que c'est le seul avis qui respecte l'inaliénabilité de la volonté humaine, sans laquelle toute l'oppression étatique imaginable peut se justifier. <{POST_SNAPBACK}> Qu'est-ce que l'inaliénabilité de la volonté humaine vient faire dans cette galère ? L'inaliénabilité de la volonté humaine n'est pas un motif suffisant pour violer ses engagements contractuels et/ou moraux que je sache. Lien vers le commentaire
Invité Pentium Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 Patrick, Je te rappelle que mon objectif était de mettre en avant le décalage entre le nombre effarant des IVG, et les moyens de contraception dont on dispose. Ce qui me choque, c'est chacun s'en tape les couilles. Tout ce que je demande, c'est que l'on reconnaisse l'existence d'un grave problème au lieu de le nier et de lapider direct tout émetteur de message discordant. Après, une fois reconnue l'existence du problème, les solutions, le choix pour ou contre l'avortement, etc. c'est une autre question. Lien vers le commentaire
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 Tout ce que je demande, c'est que l'on reconnaisse l'existence d'un grave problème au lieu de le nier et de lapider direct tout émetteur de message discordant.<{POST_SNAPBACK}> Le grave problème, c'est ton insistance obscurantiste à freiner le progrès de l'humanité vers des lendemains qui chantent… Lien vers le commentaire
walter-rebuttand Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 Il en va de même pour l'avortement que pour les propos racistes: c'est pas bien , mais ça ne devrait pas être interdit. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 Si. Un bébé n'est également qu'une espèce de grenouille par rapport à un adulte. Tes critères sont purement arbitraires. Oui, mes critères sont arbitraires. En ce domaine, tout critère est arbitraire. Pourquoi la fécondation et pas la nidification ? ou l'accouchement, tant qu'on y est, si on veut une date précise ? Ce sera tjs arbitraire ! Les pauvres. Ouah, j'ai honte ! Arrête de faire ta grande gueule… Je passerais sur les "bons" sentiments sans pertinence aucune des deux premières phrases. L'avortement est au contraire très souvent utilisé comme moyen de contraception, surtout en Belgique. J'ai même entendu un médecin d'Erasme justifier lors d'un débat télévisé "l'état de nécessité" par le fait que le foetus était féminin et que les parents (pakistanais) voulaient absolument un garçon et que leur culture et blablabli. Bel exemple "d'humanisme" et de "libre examen", non ? Je ne vois pas ce que le libre-examen a à voir la-dedans. Ca ne me semble pas plus important que l'origine juive de Simone Weil… Oui, il y a des abus! oui, il y a des avortements de confort ! oui, il y a des petites connes qui feraient bien d'apprendre ce que c'est qu'une capote ! Oui, il y a des cons qui veulent empecher les cours sur les capotes dans les écoles ! Mais le "très souvent", j'y crois pas. Soit tu as des chiffres, soit tu culportes les conneries des cathos les plus obtus. Mouais. Tu n'as pas tout à fait tort, mais tu serais plus convaincant si tu ne proférais pas des contrevérités lesquelles ? assaisonnées de pseudo-morale laïcarde. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 Qu'est-ce que l'inaliénabilité de la volonté humaine vient faire dans cette galère ? L'inaliénabilité de la volonté humaine n'est pas un motif suffisant pour violer ses engagements contractuels et/ou moraux que je sache. <{POST_SNAPBACK}> Engagement contractuel avec qui? Quant à la morale, comme tu l'avais dit dans un précédent post, elle est personnelle et n'a rien à voir avec le libéralisme. C'est justement ce qui nous différencie des conservateurs. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 Patrick,Je te rappelle que mon objectif était de mettre en avant le décalage entre le nombre effarant des IVG, et les moyens de contraception dont on dispose. Et mon objectif était de réagir à ce que je considère comme une obsénité, l'utilisation du terme infanticide. Ce qui me choque, c'est chacun s'en tape les couilles. Tout ce que je demande, c'est que l'on reconnaisse l'existence d'un grave problème au lieu de le nier et de lapider direct tout émetteur de message discordant. Je suis d'accord avec toi. Agissons là où nous le pouvons pour faire changer les choses. Est-ce que tu ne demanderais pas à la hiérarchie écclésiastique qu'elle favorise des cours sur l'utilisation de la capote dans les écoles libres ? Ca pourrait déjà améliorer la situation, non ? Lien vers le commentaire
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 Oui, mes critères sont arbitraires. En ce domaine, tout critère est arbitraire. Pourquoi la fécondation et pas la nidification ? ou l'accouchement, tant qu'on y est, si on veut une date précise ? Ce sera tjs arbitraire ! Non. Dès qu'il y a nidation, il y a un être humain en devenir. Arrête de faire ta grande gueule… Arrête de faire le grand indigné, et je promets de ne plus me moquer. Je ne vois pas ce que le libre-examen a à voir la-dedans. Moi non plus. Ca ne me semble pas plus important que l'origine juive de Simone Weil… J'aimerais que tu m'expliques ce que les origines juives de Simone Weil viennent foutre dans cette histoire ? Tu es en train de m'accuser d'antisémitisme parce que je relève la morale plutôt curieuse d'un médécin de l'ULB ? Très fort… Oui, il y a des abus! oui, il y a des avortements de confort ! oui, il y a des petites connes qui feraient bien d'apprendre ce que c'est qu'une capote ! Oui, il y a des cons qui veulent empecher les cours sur les capotes dans les écoles ! Mais le "très souvent", j'y crois pas. Soit tu as des chiffres, soit tu culportes les conneries des cathos les plus obtus. Les chiffres, Turuk les a déjà donnés. De toute façon, je m'en fous, j'ai bien balisé le champ de bataille en ce qui me concerne, je ne DISCUTE PAS des avortements post-viol, pour motifs de santé, etc. Donc, si tu contestes que je dis, ce sont TRES PRECISEMENT ces avortements-là (de confort…) que tu cherches à justifier. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 Il en va de même pour l'avortement que pour les propos racistes: c'est pas bien , mais ça ne devrait pas être interdit. <{POST_SNAPBACK}> Non, c'est pas la même chose ! Les propos racistes, ca n'a jamais d'utilité. Il n'est aucun problèmeau monde qui soit résolu par des propos racistes. Au contraire, il existe des situations où l'avortement est totalement indispensable, on ne peut donc pas émettre un jugement moral catégorique sur la question. Lien vers le commentaire
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 Je suis d'accord avec toi. Agissons là où nous le pouvons pour faire changer les choses. Est-ce que tu ne demanderais pas à la hiérarchie écclésiastique qu'elle favorise des cours sur l'utilisation de la capote dans les écoles libres ? Ca pourrait déjà améliorer la situation, non ? <{POST_SNAPBACK}> Ah, parce que le progrès, c'est d'appliquer ta morale à la situation ? Et si améliorer la situation se faisait en enseignant dans les écoles publiques que la vie est sacrée et que fidélité et chasteté (selon l'état de chacun) permettent d'éviter bien des problèmes, ce serait pas mal ça, non ? Lien vers le commentaire
Invité Pentium Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 Et mon objectif était de réagir à ce que je considère comme une obsénité, l'utilisation du terme infanticide. <{POST_SNAPBACK}> J'ai déjà dit qu'il y avait une part de provoc dans mes propos, mais je précise : une part seulement. Va voir une femme enceinte de deux à trois mois, et demande lui si c'est un enfant ou un morceau de viande qu'elle porte. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 Non. Dès qu'il y a nidification, il y a un être humain en devenir. <{POST_SNAPBACK}> Et pourquoi pas dès qu'il y a ovule? Après tout, chaque ovule peut devenir un être humain à condition que la demoiselle nique. Criminalisons l'absence de sexe chez les femmes (spécifiquement les plus belles!). Ridicule. Lien vers le commentaire
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 Engagement contractuel avec qui?Quant à la morale, comme tu l'avais dit dans un précédent post, elle est personnelle et n'a rien à voir avec le libéralisme. C'est justement ce qui nous différencie des conservateurs. <{POST_SNAPBACK}> Engagement contractuel/moral envers le bébé: j'ai baisé, je savais que je pouvais avoir un gosse en baisant, je l'ai parce que j'ai pas été foutu d'emballer le bonbon, j'assume ma responsabilité envers le fruit de mes entrailles. Lien vers le commentaire
melodius Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 Et pourquoi pas dès qu'il y a ovule? Après tout, chaque ovule peut devenir un être humain à condition que la demoiselle nique. Criminalisons l'absence de sexe chez les femmes (spécifiquement les plus belles!).Ridicule. <{POST_SNAPBACK}> Je ne te le fais pas dire. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 J'aimerais que tu m'expliques ce que les origines juives de Simone Weil viennent foutre dans cette histoire ? Tu es en train de m'accuser d'antisémitisme parce que je relève la morale plutôt curieuse d'un médécin de l'ULB ? Très fort… C'était perfide, mais ca répondait à ta remarque sur le libre examen. Je retire ! Les chiffres, Turuk les a déjà donnés. J'ai pas vu. A part cette histoire completement grotesque de 96 % De toute façon, je m'en fous, j'ai bien balisé le champ de bataille en ce qui me concerne, je ne DISCUTE PAS des avortements post-viol, pour motifs de santé, etc. Donc, si tu contestes que je dis, ce sont TRES PRECISEMENT ces avortements-là (de confort…) que tu cherches à justifier.] <{POST_SNAPBACK}> Je ne cherche pas à justifier les avortements de confort, ou alors on n'a pas la même définition du confort. Une bonne femme qui avorte pour pouvoir rentrer dans sa robe de mariée, c'est ignoble. Mais la détresse morale d'une gamine de 16 ans qui a fait la conne, je n'appelle pas ca du confort. De plus, et pour la millième fois, nous sommes partis là-dessus, à cause de la provoc de Pentium à propos des "infanticides".Pour moi, un infanticide est toujours un crime, même quand la mère est en mauvaise santé ou que l'enfant est le fruit d'un viol. Le fait que tu exclues ces deux catégories prouve que tu ne fais pas l'équation foetus=enfant. Lien vers le commentaire
Punu Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 J'ai une super réponse basée sur le droit de propriété du corps : tout ce qui est à l'intérieur de notre corps est notre propriété. Notre foie, notre coeur, notre cerveau, notre urine (dans le corps), etc., est notre propriété. Donc, un enfant est la propriété de la mère lorsqu'il est dans son corps. Donc, elle a tout à fait le droit de le supprimer, de le vendre, etc., tant qu'il est dans son corps. Il n'y a pas de responsabilité (par rapport à qui ? A l'enfant ? Et d'où est-elle sortie ? Y a-t-il eu contrat ?) dans le chef de la mère et du père, seulement le fait qu'une fois sorti, ils ne peuvent attenter à la propriété physique du corps de l'enfant. Tout le reste, c'est des excuses pour de la coercition. Moi je suis pour un marché des enfants, ça règlera tous les problèmes d'adoption par exemple, comme je suis pour un marché des organes, qui règlera les problèmes de transplantation. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 Ah, parce que le progrès, c'est d'appliquer ta morale à la situation ? Et si améliorer la situation se faisait en enseignant dans les écoles publiques que la vie est sacrée et que fidélité et chasteté (selon l'état de chacun) permettent d'éviter bien des problèmes, ce serait pas mal ça, non ? On sait que ca ne marche pas et que toutes les époques où on a essayé cette solution, on a payé le prix en terme d'avortement. Mais c'est comme pour la drogue, le fait que ca ne marche pas n'est pas une raison suffisante pour changer de stratégie. ceci étant les deux messages ne sont pas incompatibles (sauf dans l'esprit obtu d'un certain nombre de membres d'une autorité religieuse que je ne citerai pas…) Lien vers le commentaire
Invité Pentium Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 Pour moi, un infanticide est toujours un crime, même quand la mère est en mauvaise santé ou que l'enfant est le fruit d'un viol. Le fait que tu exclues ces deux catégories prouve que tu ne fais pas l'équation foetus=enfant. <{POST_SNAPBACK}> Si, l'équation demeure, mais il y a des crimes avec des circonstances (très) atténuantes. Cela signifie que pour moi, il peut y avoir des crimes qui demeurent impunis. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 J'ai déjà dit qu'il y avait une part de provoc dans mes propos, mais je précise : une part seulement.Va voir une femme enceinte de deux à trois mois, et demande lui si c'est un enfant ou un morceau de viande qu'elle porte. <{POST_SNAPBACK}> traite moi de boucher tant que tu y es. Ce n'est ni un enfant, ni un morceau de viande. C'est la promesse d'un avenir de joie dans la famille. Et à 16 ans, c'est la promesse d'une galère sans nom. Lien vers le commentaire
Invité Pentium Posté 13 décembre 2004 Signaler Share Posté 13 décembre 2004 Gadrel, On n'est pas autorisé à faire n'importe quoi sur sa propriété (cf les débats avec Sabato). Lien vers le commentaire
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