[dévié][modéré]Non à La Christianophobie

[Rolanddezar]

Dak, mais comment ca se passe si le bébé franchit le seuil de la porte a 4 pattes ?

Tu n'aurais pas le droit de le soulever pour le remettre dans son berceau?

Comment savoir si c'est effectivement un acte réfléchi de prise d'indépendance?

Il faudrait attendre qu'il pleure (acte signifiant "je veux rentrer à la maison") pour le "reprendre" ?

Où est la limite ? Est-ce qu'à 5ans, tu peux empêcher ton gamin d'aller courir sur la route? ou de l'enfermer dans sa chambre parce qu'il n'a pas été sage? Et si il a envie de sortir prendre son indépendance?

[melodius]

Je ne pollue pas, je dis juste que si l'ameexiste et qu'elle tombe en une fois dans le corps, tu as ton élément fondamental nécessaire à tirer la ligne de démarcation avant/après (y a plus qu'à connaitre la date) C'est d'ailleurs la base de la position officielle de l'Eglise. Ca veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres arguments.

Si tu veux partir dans le refus de la réalité, c'est pas moi qui imagine des petits angelos dodus en train de fabriquer une petite couronne en néon 40 Watt pour après la mort. Ce genre d'arguments tu te le gardes.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est pas fini ces conneries ?

Mon argument est extrêmement simple; c'est que notre culture veut croire à un "entre-deux" parce que c'est plus simple que d'assumer le fait qu'on tue des enfants. Ca te dérange peut-être mais c'est comme ça, et ce n'est pas en me traitant d'antisémite ou d'obscurantiste que tu vas me faire changer d'avis.

Je remarque qu'aucun de mes contradicteurs sur ce fil n'a été foutu d'amener le moindre argument scientifique à l'appui de ses thèses, contrairement aux opposants à l'avortement. Seuls Gadrel et Dilbert ont amené des arguments rationnels, mais en se fondant sur de (mauvais) arguments juridiques rothbardiens.

Ah, une dernière chose: une femme n'a ABSOLUMENT AUCUN DROIT DE PROPRIETE sur le fruit de ses entrailles, quoi que puisse dire l'idéologie dominante, propriétariste pour une fois*, puisque curieusement il s'agit de justifier le meurtre. De la même manière que le propriétaire d'un terrain n'a pas un droit de vie et de mort sur tous ceux qui s'y trouvent, pour ceux qui veulent rester dans une logique libertarienne.

La vie est antérieure et supérieure à la propriété, du moins dans les sociétés civilisées.

*un peu comme certains deviennent libre-échangistes lorsqu'il s'agit de Cuba.

[Dilbert]

Dak, mais comment ca se passe si le bébé franchit le seuil de la porte a 4 pattes ?

Tu n'aurais pas le droit de le soulever pour le remettre dans son berceau?

Comment savoir si c'est effectivement un acte réfléchi de prise d'indépendance?

Il faudrait attendre qu'il pleure (acte signifiant "je veux rentrer à la maison") pour le "reprendre" ?

Où est la limite ? Est-ce qu'à 5ans, tu peux empêcher ton gamin d'aller courir sur la route? ou de l'enfermer dans sa chambre parce qu'il n'a pas été sage? Et si il a envie de sortir prendre son indépendance?

<{POST_SNAPBACK}>

Relire Rothbard à nouveau (quelle mine que ce gars-là !) :

La clé de ce problème difficile se trouve dans le Droit de propriété des parents sur leur demeure. En effet, l’enfant accède à la plénitude de ses Droits de propriété sur lui-même quand il démontre qu’il en est détenteur de fait, autrement dit quand il quitte la maison ou quand il s’en enfuit. On doit reconnaître à tout enfant, quel que soit son âge, le Droit de quitter sa maison, soit pour trouver de nouveaux parents volontairement disposés à l’adopter, soit pour essayer de vivre par ses propres moyens.

[Rolanddezar]

Relire Rothbard à nouveau (quelle mine que ce gars-là !) :

La clé de ce problème difficile se trouve dans le Droit de propriété des parents sur leur demeure. En effet, l’enfant accède à la plénitude de ses Droits de propriété sur lui-même quand il démontre qu’il en est détenteur de fait, autrement dit quand il quitte la maison ou quand il s’en enfuit. On doit reconnaître à tout enfant, quel que soit son âge, le Droit de quitter sa maison, soit pour trouver de nouveaux parents volontairement disposés à l’adopter, soit pour essayer de vivre par ses propres moyens.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui j'avais bien lu, donc si on te surprend en train reprendre ton nourrisson de 6 mois qui s'est échappé de son berceau et qui a franchit le pas de porte, tu peux te prendre un procès sur la gueule.

[Dilbert]

Oui j'avais bien lu, donc si on te surprend en train reprendre ton nourrisson de 6 mois qui s'est échappé de son berceau et qui a franchit le pas de porte, tu peux te prendre un procès sur la gueule.

<{POST_SNAPBACK}>

A supposer que tu aies raison, qui serait autorisé à faire ce procès ?

[Constantin_H]

Le concept d'adulte en puissance me gêne par son imprécision.

Donc, un bébé, dès la naissance, serait un adulte en puissance ? Mais un foetus dans le ventre de sa mère n'est-il pas lui-même un bébé en puissance ? Et le spermatozoïde du père un foetus en puissance ? Non, peut-être pas le spermatozoïde, le choix demeure encore chez le père de savoir ce qu'il va en faire. Mais dès l'union des gamètes l'ovule fécondé devient un "daulte en puissance".

La distinction dans le ventre - hors du ventre n'a rien d'objectif si on s'en sert pour mettre une limite comme le fait Rothbard. Patrick faisait fort justement remarquer que d'un point de vue neurologique la naissance ne fait aucune différence. La seule différence est l'expulsion du ventre de la mère et la rupture du cordon ombilical. Est-ce suffisant pour devenir d'un coup, par une opération du Saint-Esprit, un adulte en puissance ? La distinction me paraît pour le moins fumeuse.

[melodius]

A supposer que tu aies raison, qui serait autorisé à faire ce procès ?

<{POST_SNAPBACK}>

OK, mais il n'en reste pas moins que c'est théorétiquement absurde. Pas si théorétiquement d'ailleurs, dans le monde sans prescription du vieux Murray, il suffit que le gamin attende d'avoir l'âge pour commencer son procès.

Rothbard s'est planté à 95% au sujet de l'avortement et des enfants, probablement parce que, d'après son biographe, il n'aimait pas particulièrement les kids.

Remarquons d'ailleurs que, comme par hasard, c'est sur ce point précis qu'il s'éloigne le plus de la théorie classique des droits naturels et de ses propres théories sur la peine. C'est significatif.

[melodius]

Le concept d'adulte en puissance me gêne par son imprécision.

Donc, un bébé, dès la naissance, serait un adulte en puissance ? Mais un foetus dans le ventre de sa mère n'est-il pas lui-même un bébé en puissance ? Et le spermatozoïde du père un foetus en puissance ? Non, peut-être pas le spermatozoïde, le choix demeure encore chez le père de savoir ce qu'il va en faire. Mais dès l'union des gamètes l'ovule fécondé devient un "daulte en puissance".

La distinction dans le ventre - hors du ventre n'a rien d'objectif si on s'en sert pour mettre une limite comme le fait Rothbard. Patrick faisait fort justement remarquer que d'un point de vue neurologique la naissance ne fait aucune différence. La seule différence est l'expulsion du ventre de la mère et la rupture du cordon ombilical. Est-ce suffisant pour devenir d'un coup, par une opération du Saint-Esprit, un adulte en puissance ? La distinction me paraît pour le moins fumeuse.

<{POST_SNAPBACK}>

Où veux-tu en venir ? C'est exactement ce que je me tue à répéter.

PS: ce n'est pas Pat, mais Walt qui a relevé que la naissance était un non-événement neurologique.

[Dilbert]

C'est marrant de voir que tous ceux qui ont comme référence Rothbard dans leur profil se soucient si peu de la pensée du maître…

Il s'agit pour Rothbard de faire la séparation entre les droits de la mère et ceux de l'enfant. Le bébé à sa naissance acquiert une existence autonome, dans le sens, par exemple, qu'il peut être adopté par quelqu'un d'autre que la mère. Il n'est plus automatiquement, comme avant la naissance, totalement dépendant de sa mère.

[melodius]

C'est marrant de voir que tous ceux qui ont comme référence Rothbard dans leur profil se soucient si peu de la pensée du maître…

N'est-ce pas ?

Il s'agit pour Rothbard de faire la séparation entre les droits de la mère et ceux de l'enfant. Le bébé à sa naissance acquiert une existence autonome, dans le sens, par exemple, qu'il peut être adopté par quelqu'un d'autre que la mère. Il n'est plus automatiquement, comme avant la naissance, totalement dépendant de sa mère.

<{POST_SNAPBACK}>

Qu'est-ce que le fait d'être dépendant change en termes de droit à la vie ? Rothbard ne prétend pas que les parents ont un droit de vie ou de mort sur leurs enfants, donc il est incohérent.

[Dilbert]

Qu'est-ce que le fait d'être dépendant change en termes de droit à la vie ? Rothbard ne prétend pas que les parents ont un droit de vie ou de mort sur leurs enfants, donc il est incohérent.

<{POST_SNAPBACK}>

Pour moi (et pour Rothbard) ce droit de vie ou de mort sur les enfants existe tant qu'ils ne sont pas nés.

Encore et toujours Rothbard sur le droit à la vie :

Les adversaires de l’avortement présentent généralement leur argument en termes d’un “droit à la vie” qui appartiendrait au foetus comme à tous les hommes. Le présent ouvrage évite ce concept d’une part parce qu’il est ambigu et que, d’autre part, les vrais Droits que ses tenants en déduisent se trouvent déjà dans notre idée de propriété de soi — qui est le Droit de protéger sa personne contre l’agression. Même le professeur Judith Thomson, dont la thèse retient le concept de droit à la vie en même temps que celui de propriété privée de la personne, ce qui n’est pas cohérent, fait lucidement apparaître les pièges et les erreurs de la doctrine :

“Certains soutiennent qu’être titulaire d’un droit à la vie implique le droit de se faire donner au moins le minimum essentiel au maintien de la vie. Mais supposons que ce qui constitue le minimum vital d’un homme est quelque chose dont il n’a pas le Droit de forcer le don. Si j’agonise et que la seule chose qui puisse me sauver la vie est la douce main de Henry Fonda sur mon front brûlant, je n’ai quand même pas le Droit de forcer Henry Fonda à toucher de sa main douce mon front brûlant. Certes, ce serait merveilleusement gentil de sa part de prendre l’avion et de venir de la Côte Ouest pour le faire… Mais je n’ai aucun Droit de forcer qui que ce soit à faire cela pour moi.

Autrement dit, on ne peut légitimement interpréter le droit à la vie de quelqu’un comme lui conférant le Droit exécutoire d’imposer à une autre personne d’accomplir une action visant au maintien de sa vie . Il s’agirait là, dans notre terminologie, d’une violation illicite du Droit d’auto-propriété de cette personne. Pour reprendre l’argument implacable du professeur Thomson, “le droit à la vie ne signifie ni la garantie de se faire donner l’usage du corps d’une autre personne ni l’autorisation d’en faire usage indéfiniment.

[melodius]

L'argument de Rothbard est à côté de la plaque, parce qu'il refuse de prendre en compte : 1. le caractère volontaire de la procréation et donc le fait de savoir qu'on s'expose à être en cloque pendant 9 mois 2. le fait que l'embryon n'a pas le choix, ne peut pas se défendre et que c'est SA vie qui est en balance.

On arrive là aux limites du symbole "propriété de son corps".

[Dilbert]

"caractère volontaire de la procréation" : ça me semble être une notion floue.

Par exemple, en cas d'emploi de préservatif, il n'y a pas de "caractère volontaire de la procréation".

Mais si survient une rupture du préservatif et qu'une conception s'ensuit, peut-on avorter ou non ? Le foetus a-t-il droit à la vie (ce que je nie d'un point de vue du droit - pas d'un point de vue éthique) ou bien n'y a-t-il pas droit car il n'y a aucun "caractère volontaire de la procréation" ?

[Calembredaine]

Ceux qui sont favorables à l'avortement sur des bases rothbardiennes devrait accpeter le droit pour les parents de délaisser leur enfant et de l'enfermer dans une chambre sans le nourrir.

C'est grotesque. Personne ne pense cela.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est grotesque en effet: pour quelles raisons des parents enfermeraient leurs enfants sans les nourrir?

[Constantin_H]

C'est marrant de voir que tous ceux qui ont comme référence Rothbard dans leur profil se soucient si peu de la pensée du maître…

Il s'agit pour Rothbard de faire la séparation entre les droits de la mère et ceux de l'enfant. Le bébé à sa naissance acquiert une existence autonome, dans le sens, par exemple, qu'il peut être adopté par quelqu'un d'autre que la mère. Il n'est plus automatiquement, comme avant la naissance, totalement dépendant de sa mère.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas parce que nous mettons Rothbard en référence que sa parole est pour nous parole d'évangile. En l'occurence, je ne suis absolument pas convaincu de ses théories, tant sur l'avortement que sur les droits de l'enfant. C'est bien gentil de vouloir établir un absolu en la matière, et c'est un effort louable. Mais c'est précisément parce que le droit naturel hésite sur ces concepts-là que l'effort de Rothbard en la matière ne constitue qu'un point de départ, guère plus.

[Dilbert]

Ce n'est pas parce que nous mettons Rothbard en référence que sa parole est pour nous parole d'évangile. En l'occurence, je ne suis absolument pas convaincu de ses théories, tant sur l'avortement que sur les droits de l'enfant. C'est bien gentil de vouloir établir un absolu en la matière, et c'est un effort louable. Mais c'est précisément parce que le droit naturel hésite sur ces concepts-là que l'effort de Rothbard en la matière ne constitue qu'un point de départ, guère plus.

<{POST_SNAPBACK}>

Moi je trouve au contraire Rothbard très clair et très convaincant là-dessus.

Et je crains que vous ne mélangiez tous plus ou moins consciemment justice et éthique personnelle.

[melodius]

"caractère volontaire de la procréation" : ça me semble être une notion floue.

Par exemple, en cas d'emploi de préservatif, il n'y a pas de "caractère volontaire de la procréation".

Les préservatifs, comme nous savons tous, ça peut se déchirer. On assume le risque, qu'on peut d'ailleurs réduire très fortement. Vous avez déjà entendu parler de la pillule du lendemain ?

Mais si survient une rupture du préservatif et qu'une conception s'ensuit, peut-on avorter ou non ? Le foetus a-t-il droit à la vie (ce que je nie d'un point de vue du droit - pas d'un point de vue éthique) ou bien n'y a-t-il pas droit car il n'y a aucun "caractère volontaire de la procréation" ?

<{POST_SNAPBACK}>

Voir ci-dessus.

[melodius]

Moi je trouve au contraire Rothbard très clair et très convaincant là-dessus.

Et je crains que vous ne mélangiez tous plus ou moins consciemment justice et éthique personnelle.

<{POST_SNAPBACK}>

Comme je l'ai déjà dit plus haut, ce n'est pas par hasard que c'est précisément sur ce point que Rothbard s'éloigne le plus de la doctrine classique.

[Dilbert]

Les préservatifs, comme nous savons tous, ça peut se déchirer. On assume le risque.

<{POST_SNAPBACK}>

ça ne change rien au fait qu'il n'y avait pas de "caractère volontaire de la procréation". De même en cas de viol. Pourquoi aurait-on le droit d'avorter en cas de viol et pas dans les autres cas ?

[Constantin_H]

Où veux-tu en venir ? C'est exactement ce que je me tue à répéter.

PS: ce n'est pas Pat, mais Walt qui a relevé que la naissance était un non-événement neurologique.

<{POST_SNAPBACK}>

Votre argumentation est un peu trop chrétienne et pas assez rationnelle à mon goût, j'essaie donc d'arriver par tâtonnements à mes propres conclusions.

Comme beaucoup ici, j'estime que le débat entre nous n'a jamais, au cours de ses précédentes éditions, été mené à sa fin.

Je me permets donc de réfléchir tout haut et de modifier mon opinion au fur et à mesure que de nouveaux faits présentés lors du débat m'amènent à reconsidérer ma position. Ou que les arguments présentés m'apparaissent douteux. C'est le cas de cette distinction "intrus-être humain" que d'aucuns tentent d'établir.

Autrement dit, l'angle d'attaque "à partir de quel moment" est à abandonner. Dès la fécondation l'embryon est un être humain en puissance, ergo cet argument-là n'est pas valable et toute limite établie à l'intérieur des frontières "conception" et "naissance" sont arbitraires et donc sujettes à contestation.

Ce qui nous laisse évidemment deux choix : soit nous trouvons une nouvelle approche qui permette d'établir une distinction "parasite vs humain" plus convaincante, soit nous admettons que cela n'est pas possible.

A partir de là, et si une telle distinction n'est pas possible sur des bases rationnelles, nous devons en conclure que le droit naturel n'est pas à même de décider, à moins de criminaliser tout avortement. Dès lors, force est de reconnaître que c'est à chacun de décider selon son éthique. Que certaines éthiques soient détestables ne fait nul doute, mais il s'agit là d'un jugement de valeur émis sur une base personnelle. Le fondement du droit naturel étant d'établir un minimum minimorum juridique au sein duquel chacun est amené à définir ses propres règles, le droit étant là pour assurer qu'aucun mal n'est fait à la propriété d'autrui, c'est la seule option cohérente qu'il nous reste.

Qu'en dites-vous ?

P.S. Attention, je me place ici d'un point de vue jusnaturaliste. Toute contestation de cette opinion basée sur une contestation du jusnaturalisme n'est pas pertinente. Le débat droit naturel vs droit positif est un autre débat.

[melodius]

ça ne change rien au fait qu'il n'y avait pas de "caractère volontaire de la procréation". De même en cas de viol. Pourquoi aurait-on le droit d'avorter en cas de viol et pas dans les autres cas ?

<{POST_SNAPBACK}>

Eh ben là nous sommes en total désaccord. Ca change tout au contraire. Lorsqu'on a un comportement "à risque" et que ce comportement est volontaire, on est responsable de ses conséquences.

[Constantin_H]

Eh ben là nous sommes en total désaccord. Ca change tout au contraire. Lorsqu'on a un comportement "à risque" et que ce comportement est volontaire, on est responsable de ses conséquences.

<{POST_SNAPBACK}>

Oui mais là vous vous éloignez de la notion "un foetus = une vie". Soit on le considère comme une vie humaine dans tous les cas (y compris malformation foetale ou viol de la mère), soit dans aucun cas. Tout milieu est par nature incohérent parce que relevant de l'éthique personnelle et non de la raison.

[melodius]

Votre argumentation est un peu trop chrétienne et pas assez rationnelle à mon goût, j'essaie donc d'arriver par tâtonnements à mes propres conclusions.

Comme beaucoup ici, j'estime que le débat entre nous n'a jamais, au cours de ses précédentes éditions, été mené à sa fin.

Je me permets donc de réfléchir tout haut et de modifier mon opinion au fur et à mesure que de nouveaux faits présentés lors du débat m'amènent à reconsidérer ma position. Ou que les arguments présentés m'apparaissent douteux. C'est le cas de cette distinction "intrus-être humain" que d'aucuns tentent d'établir.

Autrement dit, l'angle d'attaque "à partir de quel moment" est à abandonner. Dès la fécondation l'embryon est un être humain en puissance, ergo cet argument-là n'est pas valable et toute limite établie à l'intérieur des frontières "conception" et "naissance" sont arbitraires et donc sujettes à contestation.

Ce qui nous laisse évidemment deux choix : soit nous trouvons une nouvelle approche qui permette d'établir une distinction "parasite vs humain" plus convaincante, soit nous admettons que cela n'est pas possible.

A partir de là, et si une telle distinction n'est pas possible sur des bases rationnelles, nous devons en conclure que le droit naturel n'est pas à même de décider, à moins de criminaliser tout avortement. Dès lors, force est de reconnaître que c'est à chacun de décider selon son éthique. Que certaines éthiques soient détestables ne fait nul doute, mais il s'agit là d'un jugement de valeur émis sur une base personnelle. Le fondement du droit naturel étant d'établir un minimum minimorum juridique au sein duquel chacun est amené à définir ses propres règles, le droit étant là pour assurer qu'aucun mal n'est fait à la propriété d'autrui, c'est la seule option cohérente qu'il nous reste.

Qu'en dites-vous ?

P.S. Attention, je me place ici d'un point de vue jusnaturaliste. Toute contestation de cette opinion basée sur une contestation du jusnaturalisme n'est pas pertinente. Le débat droit naturel vs droit positif est un autre débat.

<{POST_SNAPBACK}>

Mon argumentation ne diffère en rien de celle de ces grands chrétiens que sont Walt et Sylvain, mais soit.

Je serais d'accord avec toi si les données de fait étaient celles que tu présupposes, mais c'est donc là que se situe le débat.

S'il était possible de déterminer à partir de quel moment l'enfant possède une conscience, ce serait probablement la bonne limite. A défaut, il me semble raisonnable de retenir un événement objectivement identifiable antérieur à l'apparition de la conscience et le plus tardif possible. Voilà pourquoi j'opte pour la nidation.

[walter-rebuttand]

Je crois qu'on arrivera à rien tant qu'on débattra de cela en termes de droits de propriété "purs".

Un enfant n'est ni :

-un adulte qui aurait tous les droits de propriété sur lui-même (sans quoi il serait criminel d'empêcher un nourisson de sortir de son parc par exemple, ce qui est manifestement absurde).

-ni un objet dont on dispose.

Les règles du droit naturel qu'on applique aux adultes ou aux objets n'ont donc pas cours ici.

Si on veut observer la nature humaine, il faut voir ce que dit la science: un ovule fécondé est un être humain en puissance, ce qui implique éventuellement un conflit d'intérêts entre la mère et l'enfant, qu'il faut tâcher de résoudre humainement et pas en se basant sur des dogmes idéologiques.

[Constantin_H]

Mon argumentation ne diffère en rien de celle de ces grands chrétiens que sont Walt et Sylvain, mais soit.

Je serais d'accord avec toi si les données de fait étaient celles que tu présupposes, mais c'est donc là que se situe le débat.

S'il était possible de déterminer à partir de quel moment l'enfant possède une conscience, ce serait probablement la bonne limite. A défaut, il me semble raisonnable de retenir un événement objectivement identifiable antérieur à l'apparition de la conscience et le plus tardif possible. Voilà pourquoi j'opte pour la nidation.

<{POST_SNAPBACK}>

Vous ne vous référez pas à un événement mais à une probabilité. La nidation n'intervient pas à un moment précis et immuable postérieur à la fécondation et identifiable par référence à celle-ci. Ce qui implique que parfois l'avortement serra objectivement un crime, et parfois non, alors que dans les deux cas ce sera légal selon votre limite.

[Constantin_H]

Je crois qu'on arrivera à rien tant qu'on débattra de cela en termes de droits de propriété "purs".

Un enfant n'est ni :

-un adulte qui aurait tous les droits de propriété sur lui-même (sans quoi il serait criminel d'empêcher un nourisson de sortir de son parc par exemple, ce qui est manifestement absurde).

-ni un objet dont on dispose.

Les règles du droit naturel qu'on applique aux adultes ou aux objets n'ont donc pas cours ici.

Si on veut observer la nature humaine, il faut voir ce que dit la science: un ovule fécondé est un être humain en puissance, ce qui implique éventuellement un conflit d'intérêts entre la mère et l'enfant, qu'il faut tâcher de résoudre humainement et pas en se basant sur des dogmes idéologiques.

<{POST_SNAPBACK}>

Précisément.

[Dilbert]

Les règles du droit naturel qu'on applique aux adultes ou aux objets n'ont donc pas cours ici.

Si on veut observer la nature humaine, il faut voir ce que dit la science: un ovule fécondé est un être humain en puissance, ce qui implique éventuellement un conflit d'intérêts entre la mère et l'enfant, qu'il faut tâcher de résoudre humainement et pas en se basant sur des dogmes idéologiques.

<{POST_SNAPBACK}>

Les règles du droit naturel s'appliquent en ce domaine comme en d'autres parce qu'on doit tenir compte aussi bien des droits de la mère que de ceux de l'enfant.

"résoudre humainement et pas en se basant sur des dogmes idéologiques" : je vois arriver les jugements éthiques au grand galop, alors que le droit naturel (et Rothbard, que personne ici ne me semble avoir réfuté sur ce point) utilisent avec succès la raison pour résoudre ce type de "conflit d'intérêts".

[Patrick Smets]

Je crois qu'on arrivera à rien tant qu'on débattra de cela en termes de droits de propriété "purs".

Un enfant n'est ni :

-un adulte qui aurait tous les droits de propriété sur lui-même (sans quoi il serait criminel d'empêcher un nourisson de sortir de son parc par exemple, ce qui est manifestement absurde).

-ni un objet dont on dispose.

Les règles du droit naturel qu'on applique aux adultes ou aux objets n'ont donc pas cours ici.

Si on veut observer la nature humaine, il faut voir ce que dit la science: un ovule fécondé est un être humain en puissance, ce qui implique éventuellement un conflit d'intérêts entre la mère et l'enfant, qu'il faut tâcher de résoudre humainement et pas en se basant sur des dogmes idéologiques.

<{POST_SNAPBACK}>

De la même façon qu'il t'apparais évident qu'un enfant n'est pas un adulte (et qu'on ne te demande aucune "preuves" scientifiques), il apparait évident qu'un ovule fécondé n'est pas un enfant et qu'ils doivent donc être traités différemment.

Même si mélo présente ca comme un déni de réalité, un lavage de cerveau idéologique ou une sublimation de mes intérêts de classes, je persiste à dire qu'entre l'embryon et l'être humain, il y a une progression linéaire et non pas dichotomique qui empeche la détermination d'une règle morale universellement appliquable et justifie que chaque avortement soit jugé au cas par cas.

[Dilbert]

et justifie que chaque avortement soit jugé au cas par cas.

<{POST_SNAPBACK}>

L'avortement n'a pas à être "jugé" (par qui ?? pourquoi ??).

A nouveau, ne mélangeons pas justice et éthique.

[walter-rebuttand]

L'avortement n'a pas à être "jugé" (par qui ?? pourquoi ??).

A nouveau, ne mélangeons pas justice et éthique.

<{POST_SNAPBACK}>

Bien sûr.

Tu ne vas pas admettre un avortement une semaine avant terme, par exemple.